Pourquoi être unitarien ?

[Thomas]

Puisse tu es si savant et confiant, pourquoi tu ne te risques pas à bien m'expliquer ce verset clef contre la Trinité :

1 Corinthiens 8.6 :
néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes.

Voilà, tu m'expliques juste pourquoi d'un coté on a le seul Dieu, qui est Jéhovah, le Père et de l'autre un seul seigneur, roi, chef : Jésus le Christ (élu)
Si tu démontes mon verset le plus fort avec succès, alors oui, je pourrais commencer à envisager peut être un jour devenir trinitaire avec un miracle ^^

Commence par me démontrer que le Père n'est pas Seigneur, puisqu'il n'y a qu'un seul Seigneur, Jésus-Christ.

[born again]

Je te rappelles que la minuscule, en grec, est apparue au XIIème siècle et qu'avant cela, il n'y avait aucune majuscule.

Si la minuscule n'est apparue qu'au 12ème siècle et qu'avant cela il n'y avait aucune majuscule, alors ils faisaient comment avant le 12è siècle, sans minuscules ni majuscules ?

Plus sérieusement, tu as sans doute voulu écrire "avant cela, il n'y avait aucune minuscule"...

Sauf que c'est faux. À partir du 9ème siècle de notre ère, effectivement les minuscules grecques ont commencé à s'imposer et à remplacer les majuscules. Mais il faut préciser qu'on parle ici de lettres minuscules bien particulières utilisées dans les documents officiels, les ouvrages de littérature destinés à être reproduits, etc. En somme, il s'agit d'une sorte de minuscule "d'imprimerie", si vous me permettez cet anachronisme.
Depuis au moins le troisième siècle avant Jésus-Christ, les Grecs écrivaient déjà couramment en caractères "cursifs", ce qui correspond à notre écriture manuscrite en minuscules. C'était beaucoup plus pratique et rapide que de tout écrire en caractères onciaux, c'est à dire en majuscules.

Ainsi Jean 1:1 peut tout aussi bien s'écrire:

• au commencement la parole était et la parole était avec dieu et la parole était dieu

Oui, tout à fait ! Non seulement c'est comme ça qu'il "peut" s'écrire, mais c'est comme ça qu'on le trouve effectivement dans absolument tous les manuscrits antiques qui contiennent ce verset. Pour être complète, on a deux possibilités.

1 - la forme cursive : au commencement la parole était et la parole était avec dieu et la parole était dieu

2 - la forme onciale : AU COMMENCEMENT LA PAROLE ETAIT ET LA PAROLE ETAIT AVEC DIEU ET LA PAROLE ETAIT DIEU

Dans un cas comme dans l'autre, il n'est fait aucune différence entre le premier mot "DIEU" et le deuxième. Remarquez également qu'il n'y a aucun signe de ponctuation. Mieux encore, dans nombre de manuscrits antiques du Nouveau Testament, il n'y a pas non plus les espaces entre les mots.

J'ajoute une évidence que beaucoup semblent oublier : pendant des siècles les chrétiens n'ont pas "lu" la Bible avec leurs yeux, mais avec leurs oreilles. Déjà, beaucoup ne savaient pas lire du tout. En outre, les supports d'écriture coûtaient assez cher, il fallait des mois et des mois pour recopier la Bible, et si une congrégation possédait la "Biblia" complète des Saintes Écritures, elle pouvait s'estimer heureuse. La plupart des membres des congrégations "écoutaient" la Bible, exactement comme cela se faisait auparavant dans les synagogues. Ainsi, même si les rédacteurs inspirés avaient introduit des différences de majuscules/minuscules dans le Texte Sacré, cela serait passé complètement inaperçu aux oreilles des auditeurs chrétiens.

Si tu démontes mon verset le plus fort avec succès, alors oui, je pourrais commencer à envisager peut être un jour devenir trinitaire avec un miracle ^^

Ou en tout cas "binitaire", comme moi. Car il resterait encore à Thomas à réussir à te démontrer que le Saint-Esprit est une personne distincte du Père et du Fils, ce qui est une autre paire de manches...

Cordialement.

[yacoub]

Si la minuscule n'est apparue qu'au 12ème siècle et qu'avant cela il n'y avait aucune majuscule, alors ils faisaient comment avant le 12è siècle, sans minuscules ni majuscules ?

Plus sérieusement, tu as sans doute voulu écrire "avant cela, il n'y avait aucune minuscule"...

Sauf que c'est faux. À partir du 9ème siècle de notre ère, effectivement les minuscules grecques ont commencé à s'imposer et à remplacer les majuscules. Mais il faut préciser qu'on parle ici de lettres minuscules bien particulières utilisées dans les documents officiels, les ouvrages de littérature destinés à être reproduits, etc. En somme, il s'agit d'une sorte de minuscule "d'imprimerie", si vous me permettez cet anachronisme.
Depuis au moins le troisième siècle avant Jésus-Christ, les Grecs écrivaient déjà couramment en caractères "cursifs", ce qui correspond à notre écriture manuscrite en minuscules. C'était beaucoup plus pratique et rapide que de tout écrire en caractères onciaux, c'est à dire en majuscules.

Ainsi Jean 1:1 peut tout aussi bien s'écrire:

• au commencement la parole était et la parole était avec dieu et la parole était dieu

Oui, tout à fait ! Non seulement c'est comme ça qu'il "peut" s'écrire, mais c'est comme ça qu'on le trouve effectivement dans absolument tous les manuscrits antiques qui contiennent ce verset. Pour être complète, on a deux possibilités.

1 - la forme cursive : au commencement la parole était et la parole était avec dieu et la parole était dieu

2 - la forme onciale : AU COMMENCEMENT LA PAROLE ÉTAIT ET LA PAROLE ÉTAIT AVEC DIEU ET LA PAROLE ÉTAIT DIEU

Dans un cas comme dans l'autre, il n'est fait aucune différence entre le premier mot "DIEU" et le deuxième. J'ajoute une évidence que beaucoup semblent oublier : pendant des siècles les chrétiens n'ont pas "lu" la Bible avec leurs yeux, mais avec leurs oreilles. Déjà, beaucoup ne savaient pas lire du tout. En outre, les supports d'écriture coûtaient assez cher, il fallait des mois et des mois pour recopier la Bible, et si une congrégation possédait la "Biblia" complète des Saintes Écritures, elle pouvait s'estimer heureuse. La plupart des membres des congrégations "écoutaient" la Bible, exactement comme cela se faisait auparavant dans les synagogues. Ainsi, même si les rédacteurs inspirés avaient introduit des différences de majuscules/minuscules dans le Texte Sacré, cela serait passé complètement inaperçu aux oreilles des auditeurs chrétiens.

Ou en tout cas "binitaire", comme moi. Car il resterait encore à Thomas à réussir à te démontrer que le Saint-Esprit est une personne distincte du Père et du Fils, ce qui est une autre paire de manches...

Cordialement.

Chère et Noble Born Again/Philadelphia/Vanessa

Tous les membres du forum des apostats de l'islam réclament à cor et à cri ta présence pour leur guidance dans la voie du Salut

Ne les fais pas languir, réponds à leur attente.

[born again]

Commence par me démontrer que le Père n'est pas Seigneur, puisqu'il n'y a qu'un seul Seigneur, Jésus-Christ.

Excellente remarque.

En ce temps-là, Jésus dit alors : “ Je te loue publiquement, Père, Seigneur du ciel et de la terre, parce que tu as caché ces choses aux sages et aux intellectuels, et que tu les as révélées aux tout-petits.

C'est l'un de mes versets préférés, alors je ne boude pas mon plaisir de pouvoir le placer ici.

Cordialement.

[Mormon]

Commence par me démontrer que le Père n'est pas Seigneur, puisqu'il n'y a qu'un seul Seigneur, Jésus-Christ.

Le Père n'est pas le Seigneur, c'est Jésus-Christ. Il n'y a qu'à lire la Bible.



Il y eut deux introductions dans le monde de Jésus :

" Et lorsqu'il introduit de nouveau dans le monde le premier-né, il dit: Que tous les anges de Dieu l'adorent! " (Héb.1:6).

1/ Par sa "création" spirituelle :

"Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création " (Col.1:15).

2/ Par sa création physique :

"Voici, la vierge sera enceinte, elle enfantera un fils, et on lui donnera le nom d'Emmanuel, ce qui signifie Dieu avec nous." (Mat.1:23).

Avec la présence de Jésus, c'est comme si le père était avec nous. Sans être le Dieu en titre, Jésus possédait toute sa perfection.

[Coeur de Loi]

Commence par me démontrer que le Père n'est pas Seigneur, puisqu'il n'y a qu'un seul Seigneur, Jésus-Christ.

Jéhovah est le seigneur du Christ, qui est le seigneur des humains :

1 Corinthiens 11.3 :
Je veux cependant que vous sachiez que Christ est le chef de tout homme, que l'homme est le chef de la femme, et que Dieu est le chef de Christ.

Notre seul chef c'est le christ, qui lui a pour seul chef Dieu, son père.
Maintenant à toi de m'expliquer mon verset, et ne t'enfuit pas, n'ai pas peur de la Bible, répond moi pourquoi Pau dit que seul le Père est Dieu.

Born Again, viens aussi m'expliquer le verset, sinon ça m'empeche de devenir Binitarien.

[Gérard C. Endrifel]

Le conclusion ici, c'est que Jésus est "en tout le premier".

Et qui est le deuxième ? le troisième ? Le quatrième ? Quand on est seul dans sa catégorie, on est le premier en rien du tout, on est le seul, il n'y a pas de classement. Alors qui sont ceux qui sont comme lui ? Chronologiquement, hiérarchiquement, honorifiquement parlant peu importe, qui sont les autres ? Parce qu'il y en a forcément - et il est même bibliquement certain qu'il y en a - sinon Paul n'aurait pas employé le terme "premier" s'il n'y a personne d'autre en-dehors de Jésus.

YHWH est le seul vrai Dieu, c'est là ce que déclare la Bible. Nul part elle ne dit qu'il serait une sorte de premier Dieu puisqu'en dehors de lui, il n'y en a aucun autre. Et encore moins comme lui (Isaïe 43:10 ; 2 Samuel 7:22) C'est comme ça, c'est dans sa nature. Il ne l'est pas devenu après avoir fait ses preuves, il l'a toujours été.

En conséquence, si Jésus est "en tout le premier" et qu'en plus, il a fallu faire tout un tas de choses pour qu'il le soit, c'est qu'à la base, il ne l'était pas, il était d'une autre nature (vérité de la palisse niveau CP). Et ça, la Bible nous le confirme un peu partout comme en Romains 6:9: “ Christ, maintenant qu’il a été relevé d’entre les morts, ne meurt plus ; la mort ne domine plus sur lui. ”

En récompense pour sa fidélité, Dieu lui a offert l'immortalité, caractéristique lui permettant d'atteindre cette fameuse "plénitude de la divinité" (Col 2:9, Sg). Si Jésus est Dieu alors cette récompense n'a strictement aucun sens, d'ailleurs s'en serait carrément même pas une. C'est tellement évident qu'une explication n'est même pas nécessaire.

Si le verset 15 peut laisser un doute sur la nature créée de Jésus chez certains

Il n'y a aucune ambiguïté possible sur la nature de Jésus dans le verset 15 arrête de charrier cinq minutes, t'en es capable ? Il y a un temps pour chaque chose, y compris pour celui de prendre les gens pour des truffes. Là, clairement, il serait bien que t'arrêtes, ça en devient exaspérant.

Le terme "premier-né" contenu dans le verset 15 enlève toute possibilité de douter sur la nature du Christ. Ce terme est à lui seul un marqueur-temps. D'ailleurs toi-même, tu t'es montré totalement incapable d'en donner une définition viable dépourvue de sa notion implicite indissociable, celle d'un "point de départ". Tu as chipoté sur l'ordre de naissance mais tu n'as jamais réussi à enlever le fait qu'il faille naître, dans tous les cas, qu'on soit le premier, le second ou le dernier.

Tu sais pourquoi tu n'y es pas parvenu ? Parce que tu sais, comme tout le monde, que le terme "premier-né" implique une naissance et que partant de là, vu que ce terme est appliqué à Jésus, il n'y a aucun doute à avoir. Il a été créé. Alors merci de stopper ton cinéma en inventant une histoire de doute qui n'existe clairement pas mais que tu inventes sciemment pour répondre à un besoin.

Et d'ailleurs pour couronner le tout, dans ce même verset 15 on y trouve les terme "l'image du Dieu". En clair, il est une représentation, une photocopie mais en rien l'original ni son égal. Je ne suis pas l'image de moi-même. Et mon image, ce n'est pas moi, c'est un reflet de ce que je suis, une imitation. C'est quelque chose qui est comme moi mais qui n'est pas moi. Si toi tu te perçois comme n'étant rien d'autre que l'ombre de toi-même ou que tu ne parviens pas, à l'instar de Narcisse, à te dissocier de ton reflet dans le miroir, songe à consulter, ta pathologie se soigne.

J'emploie à dessein des termes forts, parce que j'ai bien pris note des accusations que tu portes à notre encontre et je me doute bien que tu nous attends au tournant, épiant chacun de nos mots pour les détourner et t'en servir comme éléments à charge. Keskidi ? Jésus une photocopie ? OMG ! Blasphèèèèèèème !!! Les TJ rolalalaaaaa !!! Sauf que je ne minimise pas Jésus, je le laisse à sa place et je dirais même qu'il n'y a que ceux qui élèvent Jésus qui ont le sentiment que je le rabaisse.

• Et Dieu dit encore : “ Faisons l’homme à notre image - Genèse 1:26

Adam était donc lui aussi l'image du Dieu invisible. En conséquence, si on en croit ton raisonnement, alors Adam était Dieu... Ne t'avise surtout pas à blasphémer en disant que lui par contre, c'était une photocopie, je t'ai à l’œil

Jean 1:3 que tu feins d'ignorer

Je ne feins pas d'ignorer tes versets mais dans la mesure où tu ne me réponds pas sur les miens, je ne vois pas pourquoi je répondrais à ceux que tu me présentes. Pire, à des versets pour lesquels aucun doute n'est possible tu m'en opposes, à l'instar de Jean 1:1, complètement isolés du reste de la Parole de Dieu et sujet à interprétation, nous obligeant à nous enterrer dans une "discussion" complètement stérile. Et pour cause ! En tant qu'ex-Témoin de Jéhovah, tu sais très bien quels sont les arguments qu'agecanonix ou moi allons te présenter.

Encore une fois, cesse de vouloir prendre les gens constamment pour des truffes.

Tu prends Jean 1:1-3 et je vais te dire que oui, tu as raison. Totalement. Tout ton raisonnement tient la route.

Uniquement si on fait abstraction du reste de la Bible et notamment des versets 14 et 18 du même chapitre.

C'est comme Colossiens 1:16, tu as absolument raison.

Sauf si on inclue le verset 15 et qu'on ne se lance pas dans une série de réécriture des définitions.

Mais tu sais tout ça, je ne t'apprend absolument rien. Le fait d'avoir quitté les Témoins de Jéhovah ne t'a pas rendu amnésique. Par conséquent, le fait que tu isoles les versets pour mieux tordre leur sens n'est pas accidentel mais est un choix purement délibéré. On ne joue plus dans la même cours à partir de là. Je ne suis pas face à quelqu'un qui parle par ignorance ou méconnaissance mais face à quelqu'un qui travestie sciemment et méthodiquement le message de la Parole de Dieu.

C'est le propre de l'apostat. Ni plus ni moins. Comme ça, ça c'est dit. Inutile de jouer les surpris ou les choqués, tout le monde ici sait que j'ai toujours appelé un chat, un chat.

Naturellement que rien ne s'est fait sans Jésus mais le verset 15 nous fait comprendre que cet état de fait n'est devenu possible qu'à partir du moment où il est venu à l'existence et invalide totalement l'idée selon laquelle le verset 16 dirait que Jésus n'a pas été créé sous prétexte que rien ne s'est fait sans lui (en même temps, difficile de créer un Jésus... sans Jésus mais je doute que tu comprennes la profondeur de cette réflexion )

Ta note d'humour ratée cache très mal ton embarras par rapport à cette vérité simple : rien de ce qui a été créé ne l'a été sans Jésus. Donc il n'a pas été créé.

Il n'y a aucune note d'humour là-dedans mais une profondeur de réflexion qui t'échappe complètement. Aucune tarte ne peut se faire sans tarte et pourtant toutes les tartes sont "créées". Si tu parviens à m'obtenir une tarte sans tarte, n'hésite surtout pas à partager la recette

Le résultat obtenue est indissociable de la confection. Tu ne peux avoir de tarte sans en faire une, tu ne peux avoir de Jésus sans en faire un. Sans toi, tes parents ne t'auraient jamais eu mais peut-être auraient-ils eu un Bernard, une Claudine, un chiffon, un cochon d'Inde.

Une création peut être dissocié de son créateur mais le processus de création est le lien intime qui unit le créé à son créateur. En tant qu'unique créature directement engendré par Dieu et non par un intermédiaire comme le restant de la Création, même sa propre création n'a pu se faire sans lui. Et oui. Tu ne peux pas créer quelque chose sans ce quelque chose sinon tu n'obtiens rien (vérité de la palisse niveau CM1-CM2). C'est comme ça. Peu importe que tu saisisses ou non le sens de mon propos, ça n'empêchera pas la Terre de tourner.

Et contrairement à ce que tu insinues, je ne suis nullement embarrassé par les verset de Colossiens 1, ce n'est pas moi qui en est rendu à tenter de réécrire la définition du terme "premier-né", ce n'est pas moi qui isole les versets les uns des autres afin d'en tirer des raisonnements complètement capillotractés ne s'harmonisant pas avec le reste des Écritures et faisant d'autant plus disparaître l'esprit qui se dégage de l'ensemble.

Tu ne parviens pas - ou plus ou ne veux pas ou plus parvenir - à comprendre l'esprit qui ressort de 3 petits versets, les décortiquer un par un ne t'y aidera absolument pas.

Et là, je te met au défi de me prouver par A+B qu'il faut obligatoirement un "d" majuscule aux mots "dieu" dans l'un, l'autre, les deux cas ou aucun des deux, que c'est là l'indécrottable vérité et en aucune façon TES considérations personnelles. Déjà que pour le "prouver", tu es obligé de jouer la carte de la qualité de traduction, argument totalement invalide au demeurant. Et je ne parle pas du fait que face aux versets ne souffrant d'aucune ambiguïté que je te présente, ta seule alternative est de m'en proposer un, un seul, pour lequel au moins deux interprétations minimum sont possibles. Et quand c'est pas ça, c'est isoler un verset du reste de la Bible pour lui faire dire autre chose.

Je te retourne le compliment.

Ah mais j'en ai parfaitement conscience ! C'est bien pour ça que tu auras remarqué que je ne me sers absolument jamais de ce passage. Il n'y a que les trinitaires, les binitaires et les gens comme toi qui s'en servent et on comprend aisément pourquoi. Quelle que soit la réfutation proposée, elle ira forcément dans les deux sens. Ce qui vaudra pour l'un, vaudra aussi pour l'autre. C'est une vérité indiscutable que je ne nie absolument pas.

Malheureusement, ce genre de procédé rhétorique ne résout pas le problème soulevé et est surtout utilisé par ceux qui préfèrent éviter de construire une discussion édifiante et d'avancer à l'intérieur de cette dernière afin que l'on ne s'aperçoive pas qu'ils n'ont aucun argument tangible.

On arrive à rien avec des gens comme vous. Systématiquement, vous nous sortez Jean 1:1 comme un joker ultime. L'ultime verset de toute la Bible sur lequel on pourra discuter pendant des siècles sans jamais parvenir à un consensus. L'ultime verset sur lequel on ne pourra pas vous dire que vous avez tort, ni que vous avez raison. Mais à la rigueur, vous vous en fichez de ne pas avoir raison du moment qu'on ne puisse pas démontrer que vous avez tort.

Seulement recourir à Jean 1:1, Thomas, dans un débat comme celui-là, c'est le verset du perdant. De celui qui n'a rien de probant. De celui qui, au pied du mur devant le fait accompli, ne veut toujours pas lâcher-prise et refuse l'idée d'avoir tort.

Je te laisse donc dans ta dissonance cognitive dans ce cas. Les conversations stériles, très peu pour moi.

Je n'ai fait qu'utiliser la Bible depuis le début comme tu peux le constater.

Moi aussi je peux réciter un verset en boucle et affirmer avoir utilisé la Bible. Techniquement, ce sera effectivement vrai.

[agecanonix]

Bravo Gérard..

Je l'avoue, ça fait du bien..

Je reviens sur Justin et la méconnaissance que Thomas a de cet écrivain.

En fait Thomas ne comprend même pas ce qu'il lit. C'est à pleurer.

Justin ne pense absolument pas que Jésus soit le Dieu de l'AT.
Son opinion est que Jésus était l'ange qui parlait à Abraham et aux patriarches qu'il cite..et tous les extraits que Thomas cite vont dans ce sens.

Voici ce qu'a dit Justin sur ce sujet :
le Logos de Dieu est son fils, comme nous l'avons dit. Il est aussi appelé Ange(messager) et apôtre (envoyé) car il annonce tout ce qu'il faut connaitre, et il est envoyé pour révéler tout ce qui est annoncé."

Justin ne dit donc pas que Jésus est YHWH, mais qu'il est l'ange que Dieu utilisait pour parler aux patriarches d'où son nom de Parole.

Pour expliquer pour quelle raison il appelle Jésus du titre de Dieu, Justin écrit :
" quand nous disons que le Logos, le premier-né de Dieu, a été engendré sans union charnelle, qu'après avoir été crucifié, mort et ressuscité, il est monté au ciel, nous n'annonçons rien d'inoui par rapport aux êtres que vous appelez fils de Dieu ".


Pour expliquer le commencement de Jésus, Justin écrira:
"JESUS Christ seul a été engendré comme fils de Dieu, au sens propre du terme, lui qui est son Logos, son premier-né, sa puissance, devenu homme par sa volonté (...)"

Il dira encore :
"Quand à son fils, celui qui seul est appelé fils au sens propre du terme, le Logos, co-existant avec lui et engendré par lui avant les créatures, il créa et ordonna par lui l'Univers"
Tu notes la phrase : engendré avant les créatures.. Justin nous donne un renseignement chronologique.

Voici comme Justin définit Jésus : " "Le Logos, le prince le plus puissant et le plus juste que nous connaissions, après Dieu qui l'a engendré "

Alors Thomas, arrêtes de nous enfumer. Comme avec Colossiens 1 dont tu effaces de ta bible le verset 15, tu viens nous citer des textes hors contextes et en contradiction complète avec la pensée de Justin qui n'a jamais affirmé que Jésus était le Dieu de l'AT.

Ceux qui connaissent Justin doivent bouillir à te lire..

Et enfin, donne moi la référence exacte du texte de Justin dont la traduction dirait que les chrétiens adorent Jésus. Je suis très curieux d'aller voir quel est le mot grec que tu traduis par "adorer".
J'attends la référence..

Ne cherche plus, j'ai trouvé.
Il y a eu et il existe encore, mes amis, beaucoup de ces hommes qui, sous le nom de Jésus, enseignent les plus monstrueuses impiétés : nous les désignons par le nom de sectes et des hérésies dont ils ont été les auteurs; 5 car chacun d'eux enseigne à sa manière ses affreux blasphèmes contre le Dieu créateur de toutes choses, contre le Christ, dont ce Dieu avait annoncé la venue, contre le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob. Nous ne communiquons point avec ces hommes, nous les savons injustes, impies, athées, sans loi; ils n'adorent point le Christ, ils ne le confessent qu'en paroles

Qui peut croire maintenant que Jésus était présenté comme étant YHWH ?

Voyons le texte grec : οἱ γνωρίζοντες ἀθέους καὶ ἀσεβεῖς καὶ ἀδίκους καὶ ἀνόμους αὐτοὺς ὑπάρχοντας, καὶ ἀντὶ τοῦ τὸν Ἰησοῦν σέβειν ὀνόματι μόνον ὁμολογεῖν.

Quelques mots facilement identifiables.
ἀθέους athées ἀσεβεῖς impies ἀδίκους injustes ἀνόμους sans loi Ἰησοῦν Jésus

Voici comment le texte de Thomas a traduit : nous les savons injustes, impies, athées, sans loi; ils n'adorent point le Christ, ils ne le confessent qu'en paroles, ils ressemblent aux gentils, qui impriment le nom de Dieu sur les ouvrages de leurs mains

Où trouvent-on dans le texte grec le mot "Christ" et "adorer"??

Ou y trouve t'on la phrase : " ils n'adorent point le Christ "

Tu te moques de qui, Thomas ??

Je suis aller vérifier sur la traduction https://www.areopage.net/Patristique/Ar ... ryphon.pdf

Le verbe utilisé est "σέβειν". Il signifie avoir confiance, croire en.. à l'extrême limite révérer.
Définition de révérer : " Traiter avec le plus profond respect, montrer une grande révérence pour quelqu'un ou quelque chose."
On révère un saint.. C'est l'expression consacrée..

Rien à voir avec l'adoration.. fais attention aux traductions très très orientée Trinité..

a+ j'ai un peu moins de temps en ce moment..

[born again]

Puisse tu es si savant et confiant, pourquoi tu ne te risques pas à bien m'expliquer ce verset clef contre la Trinité :

1 Corinthiens 8.6 :
néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes.
(...)
Si tu démontes mon verset le plus fort avec succès, alors oui, je pourrais commencer à envisager peut être un jour devenir trinitaire avec un miracle ^^

Pas plus tard qu'hier (à 21h15) tu écartais d'un revers de la main le verset où Saint Thomas s'adresse à Jésus en s'exclamant "mon Seigneur et mon Dieu" sous pretexte que dans le contexte il ne s'agissait pas d'un débat sur la Trinité.

Moins de 24 heures plus tard tu affiches un passage de la première lettre aux Corinthiens, passage que tu presentes comme ton "verset le plus fort" contre la Trinité.

Que dirais-tu si nous faisions comme tu as fait hier, cest à dire que nous écartions ton verset du revers de la main en disant : "De toute façon dans le contexte l'apôtre Paul n'a pas écrit ces paroles dans un débat concernant la Trinité..." ?

Comme je te l'ai dit hier, il n'y a dans la Bible aucun débat concernant la Trinité. Cette controverse est complètement absente des Saintes Écritures. Les discussions à ce sujet ne sont que des polémiques stériles sur des mots, des disputes où chacun reste systématiquement sur ses positions dogmatiques.

Cordialement.

[Coeur de Loi]

Moi tu ne m'écoutes pas, mais s'il te plait écoute Jésus, lui il te révèle la vérité :

Jean 17.1 :
Après avoir ainsi parlé, Jésus leva les yeux au ciel, et dit : "Père, l'heure est venue ! Glorifie ton Fils, afin que ton Fils te glorifie,
2
selon que tu lui as donné pouvoir sur toute chair, afin qu'il accorde la vie éternelle à tous ceux que tu lui as donnés.
3
Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ."

Jésus invoque son père et le désigne comme le seul vrai Dieu, en disant que c'est de le connaitre lui Jéhovah et aussi son fils Jésus qui donne la vie éternelle. Si j'insiste c'est pas pour t'embetter, je ne suis pas ton ennemi, mais c'est vraiment parceque c'est important pour tous.

[born again]

Moi tu ne m'écoutes pas, mais s'il te plait écoute Jésus, lui il te révèle la vérité :

À quoi servent les versets que tu veux me montrer, Coeur de Loi ? Ces paroles de Jésus ont-elle été prononcées dans le contexte d'un débat sur la Trinité ?

La réponse est non. Et selon tes propres dires il faut en déduire qu'ils ne servent à rien dans un débat sur la Trinité.

Alors je t'invite à un peu plus de cohérence. C'est un peu trop facile de rejeter d'un simple revers de la main tous les versets qui contredisent ton dogme unitarien sous prétexte qu'ils "n'ont pas été écrits dans un contexte de débat sur la Trinité", et en même temps de mettre en avant d'autres versets qui semblent confirmer ton dogme, alors que ces versets-là peuvent être réfutés exactement de la même manière que les premiers.

Je te rappelle que le Dieu de la Bible est aussi le Dieu de Justice et qu'il n'aime pas les balances truquées.

Cordialement.

[philippe83]

C'est facile BA de juger les autres...Mais n'oublie pas aussi que le Dieu de justice n'aime pas:""" ceux qui cachent ceux qu'ils sont""" selon PS 26:4. Ors personne n'ignore ici que tu t'ai souvent caché derrière moult pseudos pour parvenir à tes fins.
Parenthèse fermée...Qui est Jésus pour toi EN GENERALE ?

[Ptitech]

C'est franchement marrant de voir des chrétiens tout aussi convaincu les uns que les autres de leur bonne foi se reprendre sur la compréhension de versets bibliques.
Donc pour avoir la vérité vraie ça se passe comment alors ? Pouquoi Dieu sème le trouble comme ça parmi ses serviteurs ? Il n'était pas possible qu'il rédige un message sans équivoque possible ? Tout ça nous montre bien que la Bible ce ne sont que des "conneries".

[born again]

Parenthèse fermée...Qui est Jésus pour toi EN GENERALE ?

"Mon Seigneur et mon Dieu !"

Cordialement.

(Je me suis cachée derrière moult pseudos uniquement à cause de personnes qui voulaient m'empêcher de m'exprimer. Comme tu peux le constater, ce harcèlement ayant cessé depuis plusieurs semaines, je n'ai aucunement besoin d'utiliser de nouveaux pseudonymes.)

Fin de la parenthèse.

[prisca]

C'est franchement marrant de voir des chrétiens tout aussi convaincu les uns que les autres de leur bonne foi se reprendre sur la compréhension de versets bibliques.
Donc pour avoir la vérité vraie ça se passe comment alors ? Pouquoi Dieu sème le trouble comme ça parmi ses serviteurs ? Il n'était pas possible qu'il rédige un message sans équivoque possible ? Tout ça nous montre bien que la Bible ce ne sont que des "conneries".

Parce que la compréhension doit être aussi bien philosophique, que psychologique, que fidèle à la lettre, à l'Esprit de la lettre, et les paraboles ont un but, par des exemples il est plus facile de comprendre que par le message lui même, l'objectivité des débats et plus facile que la subjectivité d'un message.

Il ne t'arrive pas à toi de faire un dessin pour te faire comprendre ? La parabole c'est la même chose, car l'image est plus éloquente que les mots vides d'images.

Il n'y a donc pas de trouble, il faut que les messages soient soumis à notre discernement dans tous les domaines dont nous avons la maitrise, et la philosophie est bien un domaine accessible à tout le monde.

"Pour connaître la sagesse et l'instruction, Pour comprendre les paroles de l'intelligence; "