Pourquoi être unitarien ?

[Coeur de Loi]

Est-ce que la Bible dit tout est son contraire ? peut on prouver le tout et son contraire avec ?
- Si vous le croyez alors pour vous la Bible est un message de confusion, du brouillard, un chemin très large.
- Si vous ne le croyez pas, alors c'est par la masse des preuves lourdes que l'on dégage une doctrine solide, et en écartant les sous-entendus !

Les TJ tout comme les autres Églises n'ont pas toujours tort ou raison, il faut revérifier par soi même avec un esprit critique pour se forger une pleine conviction. Donc pour que je deviennes Trinitaire, il faudrait vraiment un miracle : changer les preuves lourdes unitariennes en sous-entendus et les sous-entendus Trinitaires en preuves lourdes !

Autant dire qu'il faudrait changer de Bible !!!!!!!!!

[Thomas]

Quand Paul écrit que Jésus, bien qu'existant dans la forme de Dieu, n'a pas songé à usurper une égalité avec Dieu, votre aveuglement vous faire flipper sur l'expression "dans la forme de Dieu" et arrête immédiatement votre réflexion sur ce texte puisque vous ne voulez entendre que cela..
Vous vous dites : " dans la forme de Dieu ??? c'est donc qu'il est Dieu !!" et c'est tristement tout ce que vous acceptez de comprendre avec ce texte.

Car en effet, vous ne vous interrogez pas pour savoir pour quelle raison Paul a utilisé le verbe "usurper" et non pas tout simplement "profiter", "mettre en avant", "revendiquer légitimement".

Vous, et particulièrement BA et Thomas, qui vous vantez de bien maîtriser le grec, comment se fait-il que vous ne remarquiez pas cette anormalité dans votre raisonnement ?

Le grec ἁρπαγμὸν, harpagmos, ne se trouve que dans ce texte dans la bible et il signifie " arracher comme une proie ", "usurper", "voler", "se saisir par la force".

Le sens de ce mot est à l'origine " vol ou pillage".. Il est toujours connoté d'une notion d'emploi de la force.

Il vient du grec harpazo. qui signifie aussi "saisir, arracher, obtenir par le vol".

On le retrouve en Mat 12:29. Ou, comment quelqu'un peut-il entrer dans la maison d'un homme fort et piller ses biens

C'est pour cela que SEGOND utilise le mot usurper lorsqu'il traduit Phil 2.

Seulement cela crée un différence car le texte ne dit pas que Jésus n'a pas profité qu'il existait en forme de Dieu pour mettre en avant son égalité avec Dieu, ou qu'il n'a pas profité qu'il existait dans la forme de Dieu pour tirer profit de son égalité avec Dieu !
Il dit plutôt que Jésus n'a pas profité de la forme de Dieu pour arracher par la force ou voler une égalité avec Dieu.

Dans ce cas Jésus n'est pas l'égal de Dieu, il est celui qui refuse d'être l'égal de Dieu..

Quand à l'expression "dans la forme de Dieu", elle est expliquée un peu plus loin par l'expression "dans la forme de serviteur" .
Paul explique que Jésus est devenu un homme servant Dieu. Le mot forme ne désigne donc pas une personne, mais une nature.
Et effectivement Jésus est un dieu.
Cependant bien qu'étant un dieu, je texte nous apprend que Jésus n'en a pas profité pour arracher ou usurper une égalité avec Dieu.

De même, l'expression "égalité avec Dieu" ne conviendrait pas s'il s'agissait de définir une égalité avec le Père. Sauf à reconnaître ici que seul le Père est Dieu.
Car la notion d'égalité ne peut se comprendre qu'entre le Fils et le Père, mais pas entre le Fils et Dieu.. Dans ce cas, la place de Dieu est déjà prise.. En fait, ce texte nous apprend aussi que seul le Père est Dieu.

en toute amitié..Prisca .

Salut,

Je suis très pris par le travail en ce moment mais je souhaite simplement rebondir sur ce texte de Philippiens 2:6

lequel, existant en forme de Dieu, n’a point regardé comme une proie à arracher d’être égal avec Dieu,

Ce texte ne pose aucun souci aux trinitaires.

Tu as raison : "Le mot forme ne désigne donc pas une personne, mais une nature. Et effectivement Jésus est un dieu.". Je dirais même il est pleinement et complètement Dieu puisque en lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité (Col 2:9).

L'égalité avec Dieu (sous entendu le Père) que Jésus n'a pas voulu arracher est une égalité "hiérarchique". Jésus est Dieu mais en tant que Fils de Dieu il est naturellement soumis au Père.

Donc aucun problème avec ce texte. Le Père est toujours un vrai Dieu, le Fils est toujours un vrai Dieu et il n'y a toujours qu'un seul vrai Dieu.

A+

[born again]

- Si vous ne le croyez pas, alors c'est par la masse des preuves lourdes que l'on dégage une doctrine solide, et en écartant les sous-entendus !

"La Parole était Dieu" - Jean 1:1
"Mon seigneur et mon Dieu" - Jean 20:28
"grand Dieu et Sauveur Jésus-Christ" - Tite 2:13
"Je suis le Premier et le Dernier" - Apocalypse 1:17
"Je suis l’Alpha et l’Oméga" - Apocalypse 22:13
Etc...

Tu appelles ça des "sous-entendus" ?

[agecanonix]

A lire les réponses de mes frères, je comprends que BA ne se place plus dans le cadre de l'étude biblique sur un thème précis mais dans celui du dénigrement d'une confession et de ses défenseurs.

C'est bon signe.. Chacun remarquera qu'aucune réponse sur le fond n'est apportée à mon dernier commentaire..

Dans le domaine du débat d'idée, on appelle cela un écran de fumée. On tente de provoquer un autre débat en émoustillant celui qu'on désigne comme un adversaire, afin de cacher une carence dans la doctrine que l'on défend.

Je demande donc à nos lecteurs de bien vouloir pardonner born again comme je le fais, mais, en tout cas, de ne pas se laisser distraire par des attaques hors sujet et dont le but est de pourrir la discussion..

J'ajoute donc un autre commentaire, qui lui, reste dans le sujet.

La question est la suivante. Jésus pourrait-il souhaiter ne pas être l'égal de Dieu s'il était Dieu ?

Car en effet, la lecture de Phil 2 par BA et Thomas revient à cette curiosité qui voudrait que Jésus, bien que Dieu, ne veuille pas usurper une égalité avec lui même.
On peut refuser une égalité avec un autre, mais jamais avec soi-même !!
Dans une opération avec le signe = (égal), vous avez un élément A et un élément B qui pose l'opération ainsi A=B. Et l'opération n'a de sens logique que si A n'est pas B.. Personne n'écrira A=A ou B=B.
Si donc Jésus était Dieu nous aurions en Phil 2 Jésus qui refuse Dieu=Dieu.

Voilà qui éclaire Jean 20 puisque Paul indique que Jésus refuse Jésus=Dieu et l'apôtre Thomas qui dit le contraire sans être repris par Jésus.. La question est donc : Jésus refusait-il une égalité ou Paul mentait-il ?

De plus dans la doctrine trinitaire, l'égalité n'a de sens qu'entre Jésus et le Père, chacun étant un Dieu.
Mais quand Paul indique que Jésus ne veut pas usurper une égalité avec Dieu, de quel Dieu parle t'il ?
Si vous me dites, le Père, je vous réponds d'une part que le texte ne le mentionne pas, mais surtout que vous venez de confirmer que pour Paul, Dieu, c'est le Père..

En effet, si pour Paul il y a deux Dieu(x), alors pourquoi utilise t'il toujours le singulier pour parler de Dieu ?

J'apprécie le commentaire de Thomas qui vient d'être posté.
Si donc Phil 2 parle de Jésus en référence à sa nature, au fait qu'il soit un dieu, alors tu ne peux plus dire que notre lecture de Jean 1:1 ne serait pas légitime puisque tu viens de la confirmer..

Donc un grand pas vient d'être fait. Jésus est un dieu.

a+

[born again]

A lire les réponses de mes frères, je comprends que BA ne se place plus dans le cadre de l'étude biblique sur un thème précis mais dans celui du dénigrement d'une confession et de ses défenseurs.

Mais qui crois-tu donc tromper, Agecanonix ? Tu nous as déjà fait le coup dans la discussion sur 1 Thessaloniciens 4:15-17 où tu prétendais avoir mis en ignoré les trois quarts de tes interlocuteurs, sauf qu'on s'est bien vite aperçu que tu répondais à leurs arguments quasi textuellement.
Tu fais la même chose ici alors sache que tu ne trompes personne. On a bien compris que tu mens comme un arracheur de dents en prétendant ne pas lire mes messages. Alors inutile de dire "À lire la réponse de mes frères...". N'insulte pas notre intelligence, s'il te plaît.
Et si tu veux vraiment être crédible en te présentant comme un bon petit Témoin de Jéhovah exemplaire, commence déjà par arrêter de mentir. Peut-être alors qu'ensuite on pourra s'intéresser à tes messages, même si rien n'est moins sûr.

Dans une opération avec le signe = (égal), vous avez un élément A et un élément B qui pose l'opération ainsi A=B. Et l'opération n'a de sens logique que si A n'est pas B.. Personne n'écrira A=A ou B=B.
Si donc Jésus était Dieu nous aurions en Phil 2 Jésus qui refuse Dieu=Dieu.

Merci, professeur Bouldegomme, quelle magnifique théologie !

Cordialement.

[Coeur de Loi]

"La Parole était Dieu" - Jean 1:1
"Mon seigneur et mon Dieu" - Jean 20:28
"grand Dieu et Sauveur Jésus-Christ" - Tite 2:13
"Je suis le Premier et le Dernier" - Apocalypse 1:17
"Je suis l’Alpha et l’Oméga" - Apocalypse 22:13
Etc...

Tu appelles ça des "sous-entendus" ?

Oui, une liste de sous-entendus quand on les prend avec le contexte, sinon on peut faire dire ce qu'on veut à la Bible.

Mais bref, le vrai problème c'est que vous êtes obligé d'inventer une aberration bizarre pour faire un Dieu 2 en 1 ou 3 en 1 selon les gouts, et cela sans explication aucune de Jésus ou des apotres, ce qui serait nécessaire pour une telle idée révolutionnaire !

Grâce à la Tradition imposée par la force, d'un Dieu simple et unique en 1 personne, on se retrouve avec un monstre hideux à 3 têtes, et ça ne vous inquiète pas ? vous croyez que cela n'aura pas de conséquence ?
Ça change tout sur Dieu ! de compéhensible il devient incompréhensible ! de simple et logique il devient le contraire !

Mais inquiétez vous gravement sur tout ce qui touche la doctrine principale sur le salut ! sur la connaissance de Dieu Jéhovah et son fils Jésus !

[born again]

"La Parole était Dieu" - Jean 1:1
"Mon seigneur et mon Dieu" - Jean 20:28
"grand Dieu et Sauveur Jésus-Christ" - Tite 2:13
"Je suis le Premier et le Dernier" - Apocalypse 1:17
"Je suis l’Alpha et l’Oméga" - Apocalypse 22:13
Etc...

Tu appelles ça des "sous-entendus" ?

Oui, une liste de sous-entendus quand on les prend avec le contexte, sinon on peut faire dire ce qu'on veut à la Bible.

Ok, Coeur de Loi, faisons un essai... prenons l'un de ces passages, laisse-moi réfléchir... Tiens, le quatrième en partant du haut, à savoir Apocalypse 1:17.

Voici ce verset dans son contexte, dans la Traduction du Monde Nouveau que tu affectionnes tant :

Et je me suis retourné pour voir la voix qui parlait avec moi ; et, m’étant retourné, j’ai vu sept porte-lampes d’or, et au milieu des porte-lampes quelqu’un de semblable à un fils d’homme, vêtu d’un vêtement qui lui allait jusqu’aux pieds, et ceint à hauteur des seins d’une ceinture d’or. Sa tête et ses cheveux étaient blancs comme de la laine blanche, comme de la neige, et ses yeux comme une flamme de feu ; et ses pieds étaient semblables à du cuivre fin quand il est incandescent dans un four, et sa voix était comme le bruit des eaux nombreuses.  Et il avait dans sa main droite sept étoiles, et de sa bouche sortait une longue épée aiguisée à double tranchant, et son visage était comme le soleil lorsqu’il brille dans sa puissance. 17  Et quand je l’ai vu, je suis tombé comme mort à ses pieds.
Et il a posé sa main droite sur moi et il a dit : “ N’aie pas peur. Je suis le Premier et le Dernier,  et le vivant ; et je suis devenu un mort, mais, regarde, je suis vivant à tout jamais, et j’ai les clés de la mort et de l’hadès.  Écris donc les choses que tu as vues, et celles qui sont et celles qui arriveront après celles-ci.

Question N°1 : Admets-tu que c'est bien Jésus qui s'exprime ici et qui prononce les paroles que j'ai mises en gras ?

Question N°2 : que signifie selon toi l'expression "le Premier et le Dernier" ?

Question N°3 : combien de "le Premier et le Dernier" peut-il y avoir dans l'Univers ? (si tu ne sais pas répondre à cette question, demande à Agecanonix, il a l'air d'apprécier les mathématiques de maternelle)

Merci de ne pas esquiver mes questions, Coeur de Loi, car sinon nous en tirerons les conséquences qui s'imposent, c'est à dire que tu ne sais tout simplement pas quoi répondre à ce genre de "preuve lourde", pour reprendre ton expression.

Cordialement.

[Coeur de Loi]

1 - Oui, c'est Jésus.
2 - Il est le premier-né de tout création et le dernier de la création car il n'y aurait pas de créatures qui vit en dehors de lui, car tout a été fait en lui et pour lui.
3 - Il n'y a pas d'autres créatures comme lui, c'est pour ça qu'il est réellement le fils unique de Dieu !

Mais que changera mes dires ? tu diras que c'est mon interprétations du rébus, que tu as fait un autre Da Vinci Code, car c'est du sous-entendu !

Voyons une vraie preuve lourde et ce que tu en diras toi ?

Jean 17.1 :
Après avoir ainsi parlé, Jésus leva les yeux au ciel, et dit : "Père, l'heure est venue ! Glorifie ton Fils, afin que ton Fils te glorifie,
2
selon que tu lui as donné pouvoir sur toute chair, afin qu'il accorde la vie éternelle à tous ceux que tu lui as donnés.
3
Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ."

1 - À qui s'adresse Jésus ?
2 - Comment est-il appelé à la fin ?
3 - Qui est donc Jésus s'il n'est pas l'autre ?

[agecanonix]

Et je me suis retourné pour voir la voix qui parlait avec moi ; et, m’étant retourné, j’ai vu sept porte-lampes d’or, et au milieu des porte-lampes quelqu’un de semblable à un fils d’homme, vêtu d’un vêtement qui lui allait jusqu’aux pieds, et ceint à hauteur des seins d’une ceinture d’or. Sa tête et ses cheveux étaient blancs comme de la laine blanche, comme de la neige, et ses yeux comme une flamme de feu ; et ses pieds étaient semblables à du cuivre fin quand il est incandescent dans un four, et sa voix était comme le bruit des eaux nombreuses.  Et il avait dans sa main droite sept étoiles, et de sa bouche sortait une longue épée aiguisée à double tranchant, et son visage était comme le soleil lorsqu’il brille dans sa puissance. 17  Et quand je l’ai vu, je suis tombé comme mort à ses pieds.
Et il a posé sa main droite sur moi et il a dit : “ N’aie pas peur. Je suis le Premier et le Dernier,  et le vivant ; et je suis devenu un mort, mais, regarde, je suis vivant à tout jamais, et j’ai les clés de la mort et de l’hadès.  Écris donc les choses que tu as vues, et celles qui sont et celles qui arriveront après celles-ci.

C'est bien de revenir dans le débat..

Voici donc un texte de Rév 1. Il est intéressant d'en lire le contexte.
verset 7. " “ Le premier-né d’entre les morts ”, et “ Le Chef des rois de la terre ”. À celui qui nous aime et qui nous a déliés de nos péchés par le moyen de son propre sang — 6 et il a fait de nous un royaume, des prêtres pour son Dieu et Père —, oui, à lui soient la gloire et la puissance pour toujours. Amen

Donc le Père est défini comme étant le Dieu de Jésus.

La question est de savoir de quoi Jésus est-il le premier au verset 17 ?

Il est intéressant de constaté que le Codex Alexandrinus du V siècle a traduit au verset 17 : le "premier-né" ce qui, au regard du contexte, désigne Jésus comme le premier-né d'entre les morts puisque la fin de la phrase aborde cette question.

Cela nous renseigne sur la lecture que les chrétiens faisaient de ce texte alors même que la trinité venait d'être acceptée dans l'Eglise Catholique.

Donc Jésus, premier ou premier-né des morts et ayant toujours le Père comme Dieu..

[born again]

1 - Oui, c'est Jésus.

Bravo ! Je suis soulagée car je t'avoue qu'avec tous les "bricolages théologiques" que je peux lire dans cette discussion depuis quelques jours, je m'attendais à tout.

2 - Il est le premier-né de tout création et le dernier de la création car il n'y aurait pas de créatures qui vit en dehors de lui, car tout a été fait en lui et pour lui.

Je constate ici que de l'expression très simple et très claire "le Premier et le Dernier", tu opères une transformation en "premier-né de tout création et le dernier de la création". Tu es donc obligé de déformer ce qui est écrit, de rajouter des mots, d'opérer une réduction de l'expression biblique pour lui conférer un sens restreint qui n'est pas du tout dans le texte de l'Apocalypse.

Et lorsqu'en Apocalypse 22:13 Jésus déclare : "Je suis l’Alpha et l’Oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin." alors à quelle déformation du Texte Sacré vas-tu encore te livrer pour nous expliquer ce que signifie "l'Alpha et l'Oméga" ?

Et après, tu viens nous dire que tu présentes des "preuves lourdes" ? Non mais franchement...

[agecanonix]

Je ne fais que constater qu'une copie du IV siècle a choisi de mettre "premier-né" à la place de "premier".. ce qui change complètement le sens du texte.
Je ne transforme donc rien. La copie ancienne existe et elle nous renseigne sur le fait que les chrétiens qui l'ont écrite ne pensaient pas à la même chose que toi.

[born again]

Je constate ici que de l'expression très simple et très claire "le Premier et le Dernier", tu opères une transformation en "premier-né de tout création et le dernier de la création". Tu es donc obligé de déformer ce qui est écrit, de rajouter des mots, d'opérer une réduction de l'expression biblique pour lui conférer un sens restreint qui n'est pas du tout dans le texte de l'Apocalypse.

Je ne transforme donc rien.

Ce n'est pas à toi que je m'adresse, mais à Coeur de Loi. Remets-moi en "ignorée", ça me fera des vacances.

Cordialement.

[Coeur de Loi]

J'ai répondu mais toi tu n'as pas répondu à mon rébus, BA

Pourtant il est simple, c'est pour les humbles.

[born again]

J'ai répondu mais toi tu n'as pas répondu à mon rébus, BA

Pourtant il est simple, c'est pour les humbles.

Je suis désolée, je n'ai pas encore lu la suite de ton message, car je n'ai pas l'habitude de sauter du coq à l'âne.

J'en suis donc restée au point précédent sur lequel j'attends toujours un retour, à savoir :

Je constate ici que de l'expression très simple et très claire "le Premier et le Dernier", tu opères une transformation en "premier-né de tout création et le dernier de la création". Tu es donc obligé de déformer ce qui est écrit, de rajouter des mots, d'opérer une réduction de l'expression biblique pour lui conférer un sens restreint qui n'est pas du tout dans le texte de l'Apocalypse.

Et lorsqu'en Apocalypse 22:13 Jésus déclare : "Je suis l’Alpha et l’Oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin." alors à quelle déformation du Texte Sacré vas-tu encore te livrer pour nous expliquer ce que signifie "l'Alpha et l'Oméga" ?

Lorsque nous en aurons terminé avec ce point de "Premier et Dernier" et "Alpha et Oméga" alors je te passerai la main et tu pourras à ton tour m'interroger sur le passage de ton choix.

Cordialement.

[Coeur de Loi]

Mais c'est juste le même sens des mots mais en grec !