Univers incréé

[Nova]

Le message que je tiens à faire passer, c'est que l'on n'a pas besoin de "dieu" pour comprendre comment fonctionne l'Univers, voilà tout...

Là, je suis tout à fait d'accord avec toi : l'Eglise n'a pas à se mêler de ces choses-là Mais ça ne veut pas dire que Dieu est réduit à rien ... Tu vois, moi, je m'insurge lorsque quelqu'un affirme : la science avance, donc Dieu recule. Car on compare deux choses qui ne sont pas comparables. Si l'Eglise n'a rien à dire sur le fonctionnement physico-chimique du monde, c'est bien qu'elle ne se situe pas sur le même plan que la science et, par-là, que le progrès de l'une n'implique pas le recul de l'autre. C'est tout ce que je voulais souligner dans mes interventions

je m'insurge lorsque les croyants affirment sans preuve (hormis leurs propres convictions et ressentis personnels, relatifs à chacune des personnes) que c'est "dieu" qui est derrière tout ça... Ok ils ont le droit de croire (...) mais alors il faut arrêter d'expliquer tout et n'importe quoi avec un mot d'ordre dans chaque phrase : "dieu".

Encore d'accord avec toi. Mais ne demande pas au croyant ou au théologien une preuve scientifique On est d'accord : on est sur des plans différents et donc il ne faut pas demander à l'un de fournir des preuves qui n'appartiennent qu'à l'autre. La foi est un mélange de convictions personnelles et réflexion théologique. Il n'y a pas de preuve scientifique.

Je suis scientifique et j'ai pris la peine de me baigner parmi les croyants et les théologiens en suivant des cours de théologie à la fac. Bien sûr, j'étais devenue croyante presque deux années avant cela : ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit C'est parce que j'étais devenue croyante que j'ai choisi de me plonger dans la théologie et non le contraire. Au début, j'avais l'impression d'un véritable délire : ces théologiens qui parlent de vérité lorsqu'ils invoquent la Bible, Dieu ou Jésus... J'en croyais pas mes oreilles. Une vérité, ça se démontre par a+b, sinon ce n'est pas une vérité. Evidemment, j'arrivais dans ce milieu avec mon bagage et ma manière de penser de scientifique ... j'avoue qu'au début, j'étais morte de rire. Je regardais mes profs faire leur spitch et en moi-même je me disais : "pauvre mec, à son âge, t'es irrécupérable". Pourtant j'étais croyante. Mais j'avais construit ma propre foi sur mon ressenti : je ne me base pas sur des réflexions toutes faites venant de l'Eglise. Et je ne disais pas que ma foi est vérité

Malgré que je ne les comprenais pas, j'ai persévéré... et finalement j'ai compris : il s'agit d'une manière tout à fait différente d'aborder la réalité. Quand tu suis des cours dans une faculté, elle te formate le cerveau, elle t'oblige à penser et à raisonner d'une certaine façon. Je ne m'étais jamais aperçue à quel point je réfléchissais uniquement à partir de ma formation de scientifique et donc quand je rencontrais quelqu'un qui pensait à partir d'un autre référentiel, je faisais un blocage et je ne comprenais pas sa logique. Après plusieurs mois d'immersion dans un milieu catholique, j'ai compris... sans pour autant adhérer à leur foi, mais j'ai compris qu'il y avait plusieurs façons d'aborder les choses... l'une n'est pas forcément moins intéressante que l'autre : ce sont des registres différents. La faculté de théologie aussi formate les cerveaux à sa manière. C'est le cas de toutes les facultés. Je ne renie pas ma foi et je ne renie pas ma formation scientifique. J'essaie de concilier les deux... et c'est possible

Prendre conscience de cette diversité de manières de raisonner est un travail de longue haleine quand on a toujours pensé que seul la science avait accès au vrai (ce qui était mon cas) ... mais ça en vaut vraiment la peine : c'est un enrichissement personnelle et une ouverture d'esprit irremplaçable

C'est ta conviction personnelle, je ne la remets pas en doute... Mais es-tu théiste sans religion, ou agnostique ?

Théiste sans religion : je crois en un Dieu unique, Amour, Créateur et personnel (qui parle à chacun de nous). Je ne crois pas qu'il se soit révélé à certaines personnes (prophètes) plus qu'à d'autres, ni que Jésus soit Dieu.

Pour le lavage de cerveau, tu vas rire, mais je suis le créateur de l'Univers...

Faut pas le dire : laisse-nous continuer à le chercher

[septour]

l'autre coté de dieu ou si vous preferez l'envers du decor,c'est la science ou comment dieu a érigé,construit,créé l'univers.
la science c'est comment dieu s'y est pris pour faire tant de beauté.dieu ne recule pas devant le devoilement de son savoir faire,mais il se devoile au contraire par un coté de lui quantifiable ,mesurable.

[KarmaStuff]

Nova, tu dis être scientifique, mais dans quel domaine (si, si, c'est une vraie question, une curiosité) ?

Seconde question : ne penses-tu pas que ce "dieu" auquel tu penses, auquel tu te confies peut-être, auquel tu prêtes la création de l'Univers, n'est autre qu'une personnification de l'inconnu, de la méconnaissance actuelle de l'essence même de l'Univers par les Hommes, comme le concevaient nos ancêtres avec différents dogmes, cherchant à expliquer via "dieu" ce qu'ils désiraient comprendre ?

Chaque fois une étape est franchie, et la réponse obtenue à une question en crée mille autres (c'est pas à toi que je vais apprendre ça). Alors, chaque fois que cette méconnaissance, que cet obscur voile est ôté, on décide de donner à "dieu" le pouvoir d'être à l'origine de ce nouvel inconnu, à ce "?" nouveau, et ainsi de suite... Finalement, "dieu" apparaît lorsque l'Homme ne parvient à imaginer autre chose, car aucune explication valable...

[felix]

Prendre conscience de cette diversité de manières de raisonner est un travail de longue haleine quand on a toujours pensé que seul la science avait accès au vrai (ce qui était mon cas)

Seul la science a accès au vrais. Le reste ce n'est que des croyance. D'ou le terme "croyant".

[Falenn]

Seul la science a accès au vrais. Le reste ce n'est que des croyance. D'ou le terme "croyant".

La science est pleine de THEORIES. Peu de vérités, encore. Mais + que dans les religions en tous cas !

[fredo]

Mais il est fatiguant de toujours devoir apporter des arguments face au seul argument 'légitime' des croyants : "dieu".
On dirait qu'ils ont subi un lavage de cerveau, car ils ne parviennent à concevoir autrement qu'avec "dieu"... C'est le mot magique qui atteste tout, qui offre les réponses à toutes les questions ; tellement simple et efficace, pourquoi se prendre la tête...? Pas besoin de chercher, de se poser de questions, "dieu" est là pour tout expliquer...

Probablement que l'on s'est mal compris
La science explique effectivement bon nombre de choses, et c'est très bien ainsi. Ce qui probablement nous sépare, c'est que, pour certains, la science "élimine" Dieu. Même que certains scientifiques y voient la main de Dieu (ce qu'on aime apparement pas trop!!). Pire encore, certains scientifiques, athées, sont devenus croyants de par leurs recherches ... (y sont probablement tarés ceux là !!).

Alors ose-t-on dire que Dieu a créé et que la science explique comment ??

[felix]

La science est pleine de THEORIES. Peu de vérités, encore.

Je te le conçois , je ne parlais pas des théories non démontrées. Je pense qu 'il y a une différence entre fait réel et observés (la terre est ronde, Eau = H20 ), fait démontrés (E=mc2 , Datation carbonne 14) et fait supposées (théorie des cordes, des boucles).
Ces théories font aussi partie du domaine des croyances.

Mais ces théories sont basées sur des faits observables et calculables. C'est pourquoi il est plus faciles pour moi d'y croire.

Mais + que dans les religions en tous cas !

Vu le nombre de religion je n'en suis pas si sure ...

[Nova]

Nova, tu dis être scientifique, mais dans quel domaine (si, si, c'est une vraie question, une curiosité) ?

A ton avis ??? En physique. J'ai fait mon doctorat en cosmologie Aujourd'hui, j'ai arrêté la recherche pour la rédaction scientifique, surtout en physique et bioéthique.

Seconde question : ne penses-tu pas que ce "dieu" auquel tu penses, auquel tu te confies peut-être, auquel tu prêtes la création de l'Univers, n'est autre qu'une personnification de l'inconnu, de la méconnaissance actuelle de l'essence même de l'Univers par les Hommes, comme le concevaient nos ancêtres avec différents dogmes, cherchant à expliquer via "dieu" ce qu'ils désiraient comprendre ?

Non, KarmaStuff. Le Dieu auquel je crois n'est pas le bouche-trou dont tu parles. Quand j'étais athée, je me disais que la science allait tout expliquer. Les réponses qu'elle n'avait pas encore, elle les aurait plus tard. Je suis sûre que tu comprends cette position car il me semble que c'est la tienne... Je suppose donc que tu comprendras aussi qu'il n'y avait aucune raison pour qu'un jour, dans mon parcours scientifique, je me dise "Dieu est tout ce que la science ne sait pas". Ca ne faisait pas partie de ma manière rationnelle d'aborder les choses. J'étais une fervente athée... Dieu, ça m'est tombé dessus à l'improviste, sans avoir rien demandé à personne. J'ai même mis deux ans avant de faire le lien entre ce qui m'était tombé dessus et ce que les croyants appelaient Dieu : pendant ces deux ans, je disais que je croyais en une présence que je ne nommais pas. Loin de moi l'idée d'y voir Dieu. Je n'y pensais même pas, parce que l'image que je m'étais construite de Dieu quand j'étais athée était fausse. Ce que je ressentais alors était forcément en désaccord total avec cette image. Et puis, un jour, je me suis dite : Et si Dieu, ce n'était pas ce que je pensais qu'il était, mais bien ce que je ressentais ? Une prise de conscience qui a été un choc. J'ai mis des mois avant de l'accepter et pour cause : pendant des années, j'ai bouffé du curé et j'ai refusé qu'on me fasse ch... avec des stupidités du type "dieu"... alors quand Dieu s'est pointé à ma porte, ma première réaction a été de tenter de la fermer pour ne pas perdre ma fierté, mais bon... Je suis devenue croyante, malgré moi. Aujourd'hui, je suis scientifique, croyante et heureuse : j'ai trouvé un certain bonheur en acceptant de lâcher prise et en parvenant à concilier les deux.

Il est clair que certaines de mes connaissances scientifiques sourient quand je leur parle de théologie mais je ne l'ai jamais ressenti comme une perte de crédibilité. Bien au contraire, certains m'ont même félicité de m'ouvrir à d'autres disciplines et de relativiser la science (dixit des astrophysiciens professionnels)...

chaque fois que cette méconnaissance, que cet obscur voile est ôté, on décide de donner à "dieu" le pouvoir d'être à l'origine de ce nouvel inconnu, à ce "?" nouveau, et ainsi de suite... Finalement, "dieu" apparaît lorsque l'Homme ne parvient à imaginer autre chose, car aucune explication valable...

Non, ce n'est pas tout à fait cela : une explication scientifique peut co-exister avec une explication théologique. Comme ça se passe sur des plans différents, ce qui se passe sur un plan ne fait pas avancer ou reculer dans l'autre plan : le progrès de la science ne donne pas plus ou moins de pouvoir à Dieu. Je comparerais le monde à un diamant : tu veux l'observer à partir de différentes faces. La direction est alors différente mais tout le monde regarde la même chose : le diamant (notre monde) est à l'intersection de toutes les directions.

[ahasverus]

Les athees sont comme les croyants. Des qu'on montre le moindre doute a propos de leur dogme ils se rebiffent et sans meme essayer de comprendre, attaquent le messager.
"Cet homme" comme dit Karma stuff fait partie d'une elite dont l'honnete professionelle est indiscutable, mais ca Kasrma s'en fout. Il a attaque le dogme donc il est suspect.
Si ca s'est pas une idee preconcue?
Ce n'est pas que l'horloge marche ou ne marche pas, Karma stuff, mais c'est "si elle existe ou pas". Si t'es pas capable de faire cette difference, .

quelque part un coup de pouce.... Désolé ce genre de phrase vide de sens me laisse de marbre...
C'est où le quelque part ?
C'est quand le quelque part ?
C'est comment le coup de pouce ?

J'en sais rien et personne n'en sait rien. Tout ce que la science de pointe affirme c'est qu'il devient de plus en plus evident. C'est tout. point barre. Y a rien d'autre a ajouter. Peut etre qu'on en saura plus dans un millier d'annees quand la mecanique quantique fera partie du programme de la maternelle, comme disait Stephen Hawking.
De plus on ne parle pas de "croyants" avec une propension a voir Dieu des qu'ils sont incapable d'expliquer quioque ce soit.
Je voudrais qu'on se mette d'accord.
On ne parle plus du Dieu "des croyants" mais de la conclusion d'un nombre grandissant de "cerveaux", les meilleurs dans leur domaine, dont les connaissance et la credibilite n'est pas discutable.
Les athees accusent les "croyants" de mettre leur cerveau sur "OFF". On pourrait leur retourner la pareille.
Touche pas a mon dogme.

[KarmaStuff]

Les athees sont comme les croyants. Des qu'on montre le moindre doute a propos de leur dogme ils se rebiffent et sans meme essayer de comprendre, attaquent le messager.
"Cet homme" comme dit Karma stuff fait partie d'une elite dont l'honnete professionelle est indiscutable, mais ca Kasrma s'en fout. Il a attaque le dogme donc il est suspect.
Si ca s'est pas une idee preconcue?

Qui attaque qui ? Ai-je attaqué ce scientifique...? Il faut arrêter de fumer la moquette de ta chambre ahasverus ! Relis mon message et cesse d'interpréter mes dires afin d'apporter de l'eau sale à ton moulin...

Ce n'est pas que l'horloge marche ou ne marche pas, Karma stuff, mais c'est "si elle existe ou pas". Si t'es pas capable de faire cette difference, .

Vois-tu, l'horloge, on peut prouver qu'elle existe...

[ahasverus]

Et toute la discussion tourne autour des conditions d'existence de l'horloge.
Elle existe, ca on le sait. Pourquoi? Comment? Dans quelles conditions?

Qui attaque qui ? Ai-je attaqué ce scientifique

Et ce que cet homme a oublié de préciser........etc

Pas besoin de moquette pour lire.
Aurais tu eu le culot de dire ca si j'avais cite un texte d'Einstein ou de Hawking?
Ce que Albert Einstein a oublie de preciser........
Ce que Stephen Hawking a ouvblie de preciser.......
Si tu veux je peux aussi alligner les 3/4 des prix Nobel de physique qui font tres probablement partie de la Gnose de Princeton et sont meme presque tous croyants.

c'est que les phénomènes quantiques et la physique quantique sont basés sur l'indéterminisme, un système complètement aléatoire qui fait que les particules qui composent ton corps et l'Univers ont un rapport profond, et quel rapport, avec le hasard...

A quoi Einstein reponds

[Quantum] theory yields much, but it hardly brings us close to the Old One's secrets. I, in any case, am convinced He does not play dice. (1926, in a letter to Max Born)

Et plus recement

It is shown in the book that God does not play dice with solitary quantum systems like hydrogen, nucleus, photon. God does not play dice with the universe
Physics of Solitary Quantum Systems - From Dice to Chronometers”.
Pavel S. Kamenov, Faculty of Physics, University of Sofia,

..

L'humilite n'est pas ton fort.

De quoi reflechir un peu

. . . once atoms had no colour, now they also have no shape, place or volume...There is a reason why metaphysics sounds so passé, so vieux-jeu today; for intellectually challenging perplexities and paradoxes it has been far surpassed by theoretical science. Do the concepts of the Trinity and the soul, haecceity, universals, prime matter, and potentiality baffle you? They pale beside the unimaginable otherness of closed space-time, event horizons. EPR correlations and bootstrap models.
Bas von Frassen Science as Salvation: A Modern Myth and Its Meaning,

It may seem bizarre, but in my opinion science offers a surer path to God than religion … science has actually advanced to the point where what were formerly religious questions can be seriously tackled
Paul Davies, God and the New Physics,

Tous les deux sont des physiciens de renomee mondiale.

Nova
Tu te dis ex athee qui a accepte l'existence de Dieu
Tu a un doctorat un Cosmologie
Y a t'il un lien de cause a effet dans ton cheminement philosophique

[Nova]

Nova
Tu te dis ex athee qui a accepte l'existence de Dieu
Tu a un doctorat un Cosmologie
Y a t'il un lien de cause a effet dans ton cheminement philosophique

Non, je n'ai pas trouvé Dieu dans les équations des modèles cosmologiques. Il n'y a pas de cause à effet. Ce sont les aléas de la vie privée, pas toujours très joyeux à l'époque, qui m'ont amenée à découvrir Dieu, malgré moi. Rien à voir avec la cosmologie. Bien au contraire, à l'époque, voir Dieu débarquer dans mon environnement scientifique m'annonçait un véritable défi... Après coup, c'est sûr qu'il est très enrichissant sur le plan personnel de chercher à concilier théologie et cosmologie, sans les confondre ni les séparer radicalement. Je remercie Dieu de m'avoir offert ce cadeau

[KarmaStuff]

Et toute la discussion tourne autour des conditions d'existence de l'horloge.
Elle existe, ca on le sait. Pourquoi? Comment? Dans quelles conditions?

100 personnes (croyantes et/ou athées) sont présentes dans une même pièce, devant l'horloge posée sur une table ; aucune ne va nier qu'elle est bien là, qu'elle existe...

Pas besoin de moquette pour lire.
Aurais tu eu le culot de dire ca si j'avais cite un texte d'Einstein ou de Hawking?
Ce que Albert Einstein a oublie de preciser........
Ce que Stephen Hawking a ouvblie de preciser.......

Mais quel est le rapport ?! Ce n'est pas parce-que Einstein et Hawking sont (ou 'était' pour tonton Albert) d'excellents physiciens qu'ils ont raison sur TOUT (surtout quand il s'agit de convictions spirituelles) ! Voici ton message précédent :

Lors d'une emission Hard Talk sur BBC world il y a quelques mois, Milchio Kaku, le "grand pretre" de la theorie des "super cordes" comme briques elementaires et professeur de physique theorique a l'universite de New York apportait l'explication suivante:
L'Univers tient en equilibre sur un certain nombre de constantes qui n'ont rien a voir avec le hazard. Les plus connues sont la vitesse de la lumiere, la constante de Plank, etc Si la valeur cette vitesse ainsi que n'importe laquelle de ces constantes avait ete +/- d'un fraction infinitesimale, cet equilibre serait rompu et l'Univers n'aurait jamais pu exister.
Que la nature aie, par essais et erreurs, "cherche" les meilleures valeurs possibles tient de l'impossibilite. Autrement dit, il y a eu quelque part un "coup de pouce".

Je désirais simplement faire une petite précision sur l'intervention de ce scientifique (que ce soit Dirac ou Feynman n'y aurait rien changé)... Peux-tu accepter que la Physique Quantique fonctionne selon des principes 'basés' sur l'indéterminisme, autrement dit le hasard ? Non ? Et bien revois tes classiques alors... Ca a bien été prouvé (et ce n'est pas Nova qui va dire le contraire, mmhh ?) et c'est ce qui fait fonctionner les lasers, ou encore les ordinateurs quantiques...

Et tu prends l'exemple d'Einstein, qui ne voulait accepter ce principe... "Dieu ne joue pas aux dés" lança-t-il lors d'une conférence... Et on lui répondit : "Ne dites pas à Dieu ce qu'il doit faire..."

Il était persuadé que même les particules élémenaires étaient soumises à des règles, des lois déterministes... L'Histoire de la Science nous a appris qu'il se trompait... Même si c'était ALBERT EINSTEIN !!!

Si tu veux je peux aussi alligner les 3/4 des prix Nobel de physique qui font tres probablement partie de la Gnose de Princeton et sont meme presque tous croyants.

Pas la peine, je pourrais te sortir la liste des philosophes (ou de scientifiques, il y en a aussi ) qui sont athées, ça t'avancerait à quoi ? Ca te ferait changer d'avis ? Non, alors pas besoin de chercher des arguments qui ne servent à rien...

A quoi Einstein reponds Et plus recement ..

L'humilite n'est pas ton fort.

MAIS QUELLE HUMILITE ?! Tu sors des citations de scientifiques et tu dis que je manque d'humilité... C'est l'hôpital qui se fout de la charité ! Ca prouve quoi ces arguments ? Tu n'as pas l'air de comprendre (ou tu le fais exprès) que la Physique Quantique fonctionne bel et bien, et l'indéterminisme avec ! (google est ton ami...)

Tu prends les citations de physiciens célèbres ou autres, et tu dis : "Bah tu vois, si eux le disent, c'est que ça doit être vrai !"

C'est ça tes preuves ? Pathétique...

De quoi reflechir un peu



Tous les deux sont des physiciens de renomee mondiale.

Ah ouais ! Tu m'as bluffé ! Et tu continues... Mais t'arrive-t-il d'apporter tes propres arguments de temps en temps

Tu vas dire que je dénigre leurs propors... Pas du tout ! Mais même si Einstein et les autres affirmaient qu'ils croient en... quelque chose, cela ne ferait pas avancer la connaissance de ce "quelque chose"... D'autres scientifiques tout aussi connus sont athées, et tu les ne cites pas, bizarre...

On sait donc que les particules élémentaires fonctionnent selon un principe d'incertitude, et d'indéterminisme... Ce sont ces particules qui composent les organes de ton corps (même ton cerveau), la Terre, notre Galaxie, et ainsi de suite...
Que tu le veuilles ou non, c'est comme ça que ça marche... C'est la Nature...

[Nova]

Tout ce que la science de pointe affirme c'est qu'il devient de plus en plus evident. C'est tout. point barre.

La science n'affirme pas l'évidence de la transcendance. Que les scientifiques aient des convictions religieuses est une chose mais Dieu n'est pas dans les équations.

J'ai une question pour toi : pourquoi sembles-tu accorder autant d'importance à la foi d'un scientifique ? La théologie n'a pas besoin de l'aval des sciences. Le fait qu'Einstein croyait en Dieu n'augmente pas la probabilité d'existence de Dieu. La foi d'Einstein n'est pas un argument en faveur des croyants. Du point de vue de Dieu, Einstein est un homme comme un autre. On n'a pas besoin de la foi d'Einstein pour croire en Dieu. N'attends pas de la science qu'elle te démontre ta foi : ce n'est pas de son ressort.

On est dans une société dominée par les technosciences. Dans la foulée, certains attendent beaucoup des scientifiques. Ne tombe pas dans le piège de leur demander l'autorisation pour croire en Dieu. Ils n'ont aucun pouvoir à ce niveau-là. Personnellement, savoir qu'Einstein ou Eddington croyait en Dieu me laisse totalement indifférente. Je dirais juste que c'était tant mieux pour eux, mais ça ne change rien à ma foi, ça ne la conforte pas.

Peux-tu accepter que la Physique Quantique fonctionne selon des principes 'basés' sur l'indéterminisme, autrement dit le hasard ? Non ? Et bien revois tes classiques alors... Ca a bien été prouvé (et ce n'est pas Nova qui va dire le contraire, mmhh ?) et c'est ce qui fait fonctionner les lasers, ou encore les ordinateurs quantiques...

Je ne te contredis pas mais j'avoue que j'ai parfois du mal à vous suivre tous les deux : ça part tellement vite dans toutes les directions qu'il m'arrive de perdre le fil conducteur de vos débats... Je pense que vous ne parlez pas toujours de la même chose.

La mécanique quantique aussi est régie par des constantes fondamentales et je pense que c'est de ces constantes-là, entre autres, dont parlait Ahasverus : la coïncidence des grands nombres et de là, le principe anthropique. Je crois que c'est à ça qu'il voulait en venir. Ca n'a rien à voir avec l'indéterminisme quantique. Mais comme tu en parles, j'en profite pour te demander ce que tu entends par "hasard" ?

Maintenant, Ahasverus, si tu as effectivement en tête le principe anthroppique, sache qu'il n'a rien de scientifique : y adhérer est un acte de foi. Que certains scientifiques y adhèrent ne le rend pas plus scientifique.

[KarmaStuff]

Mais comme tu en parles, j'en profite pour te demander ce que tu entends par "hasard" ?

Des expériences subtiles, comme celles d'Alain Aspect, ont bien prouvé l'indéterminisme (et par conséquent le hasard) quant au phénomène d'intrication quantique... Si les intéractions sont locales, (autrement dit si ce que tu mesures à un endroit ne peut pas influencer INSTANTANEMENT ce que tu mesures à un autre endroit ), alors c'est un VRAI indéterminisme. Il n'y a PAS de variable cachée. S'il y a un déterminisme caché, alors il faudrait que l'information se propage plus vite que la lumière (sans pouvoir être "interceptée"), ce qui est plutôt gênant.

Ou alors, l'indéterminisme lié au "manège" du nuage électronique autour du noyau atomique ; on ne peut précisément connaître la position et la vitesse de l'électron à un moment donné... Ce dernier n'agit pas selon les mêmes principes liés au macrocosme, à la Physique dite classique, où toute loi déterministe est capable de prévoir (dans l'absolu) la position et la vitesse d'un objet, comme une planète en orbite autour d'une étoile...

Un autre exemple :

L'expérience de Stern et Gerlach. On mesure le spin d'un électron non polarisé (en fait un atome d'argent qui a un électron célibataire et une charge totale neutre) et on trouve aléatoirement +1/2 ou -1/2. Si on prend des atomes différents, les mesures sont indépendantes, mais on peut aussi recycler indéfiniment le même en mesurant alternativement le spin sur deux axes orthogonaux.

D'ailleurs, j'ai eu beaucoup de mal (comme Einstein, encore lui ) pour parvenir à accepter que les particules élémentaires n'étaient pas soumises à des "lois de prévision". Qu'elles ne suivent pas un ordre 'naturel', des lois bien déterminées, afin que nous puissions appréhender leur position et leur vitesse exactes...