L’invention de La Mecque

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Le dialogue interreligieux est une forme organisée de dialogue entre des religions ou spiritualités différentes. Ultérieurement, la religion a considéré l'autre comme n'étant pas la vérité révélée. C'est ainsi que les premiers contacts entre l'islam et le christianisme furent souvent difficiles, et donnèrent lieu à des guerres impitoyables comme les croisades.
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Citizenkan

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L’invention de La Mecque

Ecrit le 31 mars17, 23:30

Message par Citizenkan »

Dans le cadre d'un débat avec un catholique, j'aimerais vous partager une série d'articles en cours (désolé pour les longueurs) :


L’invention de La Mecque

(Partie 6/1)



Ibn Taïmiya rapporte l’adage arabe selon lequel l’amour rend sourd et aveugle ! Majmû’ el fatâwâ (9/314).

Matthieu 13 : 13 : "parce qu’ils regardent sans regarder et qu’ils entendent sans entendre ni comprendre."

« Ils ne comprennent pas, ils ne discernent pas, car leurs yeux sont encrassés, au point de ne plus voir, leurs cœurs le sont Aussi, au point de ne plus saisir ! » (Essaie 44 : 18). Le Nouveau Testament répète cette leçon dans Marc 4 : 11-12 et Matthieu 13 :11-15.





Prologue



À vouloir démontrer l’évidence, on ne fait que la rendre floue. C’est d’ailleurs tout l’intérêt des thèses farfelues qui revisite l’Histoire à des fins pas toujours catholiques ! À quoi bon vouloir prouver par un sophisme éhonté que le soleil pointe au zénith, si ce n’est que la poussière lancée dans sa direction n’entamera jamais sa lumière. On cherche à tout prix à noyer tout ce qui bouge sur la berge de ses phobies ! Humble, tout chercheur digne de ce nom, fait profil bas. On ne construit pas de théorie loufoque sur des bribes d’informations, ne serait-ce qu’au minimum, sans parler d’honnêteté intellectuelle – ne soyons pas trop exigeant –, pour échapper au ridicule. « Je sais que je ne sais pas » disait le sage, et le savoir est une mer sans rivage, alors que la culture, c’est comme la confiture…



Michel Orcel apporte sa pierre à l’édifice ! Dans L’invention de l’Islam, il confronte sereinement, avec la plus stricte neutralité, le corpus islamique à la science laïque contemporaine. Pour se faire, comme tout chercheur, il est retourné aux sources. Cependant, prenant en compte que l’essentiel des sources musulmanes est constitué de sources orales et que celles-ci ont été compilées par écrit tardivement, deux ou trois siècles après le prophète de l’Islam, Orcel est allé chercher d’autres éléments, des éléments « parallèles », exogènes. Il a ainsi utilisé des sources grecques, arméniennes, syriaques, non musulmanes, ou encore des sources musulmanes secondaires, qui ont été souvent écartées par la tradition.



Pour notre chercheur, les éléments externes à la Tradition musulmane, viennent le plus souvent corroborer celle-ci. Que ce soit sur l’existence du Prophète de l’Islam ou bien sur la « constitution » du Coran, « il semble bien que l’islam soit mieux loti que le christianisme » pour lequel les plus anciens témoignages et textes (biographiques et dogmatiques) date de prés d’un siècle après la mort de Jésus. De même, nier l’existence de la Mecque et de la Kaaba avant l’époque des califes Omeyyades comme le font certains tenant de l’hyper-criticisme (pour ne pas dire certains « révisionnistes »), pour l’auteur « cela relève aujourd’hui non de l’hypothèse scientifique, mais de l’idéologie et presque de la mauvaise foi, tant sont nombreux les indices et témoignages contredisant cette thèse ».[1]

Patricia Crone et Michael Cook défient le récit traditionnel selon lequel le Coran fut compilé du vivant de Mahomet quand ils écrivent « Aucune preuve de l'existence du Coran sous aucune forme n'existe avant la dernière décade du VIIe siècle de l'ère commune. » Ils soulèvent aussi le débat sur la précision de quelques-uns des récits « historiques » donnés par le Coran. On admet le plus souvent que le travail de Crone et Cook renouvelle l'approche dans sa reconstruction de l'histoire des origines de l'islam, mais leur récit alternatif de cet islam originel fut à l'origine quasi unanimement rejeté. Josef van Ess récusa leur thèse disant « qu'une réfutation n'est peut-être pas nécessaire vu que les auteurs ne font aucun effort de démonstration dans le détail... Là où ils ne donnent qu'une nouvelle interprétation de faits bien connus, ils ne sont pas décisifs. Mais là où les faits acceptés sont consciemment mis sous le tapis, leur approche est désastreuse. »



https://fr.wikipedia.org/wiki/Historici ... ite_ref-40



Pour ce qui concerne les thèses révisionnistes, quant à la non-existence de Mahomet, elles sont, pour l'instant, dépassées. Elles ont toutefois eu un grand mérite : ouvrir de nouveaux paradigmes. Pour paraphraser J. Johns, l'absence d'une preuve n'est pas la preuve d'une absence.



L'approche historico-critique est bien entendu un dénominateur commun des orientalistes depuis les travaux de Ignaz Goldziher. Néanmoins, s'il est bien clair que l'histoire de Mahomet a été sacralisée à des fins de légitimation religieuse, dans un contexte marqué par la canonisation de la tradition islamique, on ne peut plus, pour autant, tomber dans les dérives ultra-critiques du courant « sceptique » représenté par Wansbrough et ses élèves (Gerald R. Hawting et Patricia Crone, entre autres). Certains d'entre eux, notamment Patricia Crone, sont revenus sur leurs thèses quant à l'historicité de Mahomet.



Rattrapée par les faits, Patricia Crone, en effet, est revenue en partie sur sa thèse notamment dans deux articles :

- Le premier a été publié en 2007  « Qurays and the Roman army: Making sense of the Meccan leather trade» dans le Bulletin of the School of Oriental and African Studies 70, n°1, 2007, pp 63-88 ;

- Le second en 2008 : What do we actually know about Mohammed?

En outre, même son maître John Wansbrough ne l'a pas suivi, pourtant chef de file de l'école de la critique radicale de l'Islam.



Depuis 2007, P.Crone admet l'existence d'un site préislamique, et, il est vrai qu’elle n’a plus vraiment le choix avec les découvertes archéologiques récentes, notamment les graffitis qui témoignent de l’existence des chemins de Pèlerinage à la Mecque.



Pour ce qui concerne la naissance de l’islam proprement dit, souligne Michel Orcel dans un interview, en passant au crible tous les témoignages externes, il m’apparaît en effet que seul le Prophète a une existence réelle dans les chroniques qui lui sont contemporaines ou de peu postérieures.  Il n’y a aucun témoignage externe de l’existence de Jésus avant Flavius Josèphe, soit à la fin du 1er siècle, et encore s’agit-il d’un témoignage en partie interpolé.[2] On voit donc que, de ce point de vue, l’avantage est indubitablement du côté du Prophète de l’islam – même si ses traces sont très floues.

En revanche, du point de vue interne, la Sira est si tardive et les hadiths si peu fiables (d’un point de vue historique), qu’on ne peut rien tirer de certain sur les actes et les propos de Mahomet – même si le cœur de cette tradition a de bonnes chances d’être historique. Pour le christianisme, en revanche, malgré leurs incohérences partielles et surtout l’absence totales de documents d’époque (archéologiques et épigraphiques), les Evangiles sont très convergents et, surtout, l’Evangile de Jean présente un certain nombre de caractères qui peuvent le faire attribuer à un témoin direct, un jeune prêtre juif.



Aujourd’hui, ces querelles scientifiques ont franchi les bornes des cercles académiques : l’immigration incontrôlée et même inquiétante que connaît l’Europe, la diffusion d’un islam politique qui a pris auprès des déshérités la place du communisme, l’apparition d’un terrorisme religieux et sacrificiel, parallèlement à l’expansion financière de l’islam wahhabite, tout aussi odieux, ont tout ensemble exacerbé et diffusé (via internet, notamment) l’islamophobie.[3]



Paul-Éric Blanrue, qui depuis s’est converti à l’islam, s’est évertué à travers une enquête révisionniste à démystifier l’existence du Christ.[4] Comme par un effet de miroir, nos « amis » catholiques projettent sur leur meilleur ennemi la carence de leurs sources face à l’hypercritique.



Michel Orcel pointe du doigt cette nouvelle islamophobie savante : « On exerce son agressivité sur un objet haï en tentant de le démolir de façon à la fois symbolique et rationnelle. La psychanalyse aurait là-dessus son mot à dire. Que peut signifier pour Mingana, Prémare, Gillot ou autres Gallez cette tentative de disqualifier, de discréditer, l’islam et le Coran en les historicisant ? Je l’ignore, mais il va de soi qu’il y a souvent là-dessous du « règlement de compte »…»[5]



L’absence de preuves n'est pas forcément synonyme d'absences de faits



L’étude de milliers de graffitis en Arabie Saoudite, jusqu’alors délaissés par les chercheurs, nous livrent une photographie de la société arabe et musulmane des débuts de l’islam totalement inédite. Gravés dans la pierre, analysés en masse, ces graffitis du Haute époque islamique écrits en caractères dits coufiques archaïques permettent de jeter un nouveau regard sur l’histoire des débuts de l’islam au VII-VIIIe de l’ère chrétienne et au Iier et IIe siècle de l’hégire que nous ne connaissions que par des textes hagiographiques et relativement tardifs.



Pour ne prendre que le cas de l’Arabie, les prospections menées par le Département des Antiquités saoudien dans le cadre du Comprehensive Archaeological Survey fait état de plus d’un millier de textes coufiques non encore étudiés.

Au regard des plus anciens monuments de l’écriture lapidaire arabe d’époque islamique, on est étonné par l’absence de références directes au religieux. Le graffito d’al-Muthallath près de Yanbuʿ en Arabie, daté de 23/643, étonne par son laconisme (Kawatoko, 2005 : 51) : kataba Salma thalath wa ʿishrîn (Salma a écrit en 23). Ce personnage anonyme a gravé son texte afin de marquer son passage en ce lieu et pour rappeler qu’il était l’auteur de la gravure. À cet effet, il introduit directement la datation sans employer le mot sana (année) traditionnellement utilisé. Le début du comput hégirien fut mis en place entre 16/637 et 18/639, sous le califat de ʿUmar (de Prémare, 2002 : 272), ce qui implique que le personnage ait eu connaissance de l’ajustement calendaire.



Le formulaire du second graffito le plus ancien, trouvé à l’est d’al-ʿUlâ (Arabie) et daté de 24/644-45 (Ghabbân, 2003 : 337) se place dans la même logique : anâ Zuhayr katabtu zaman tuwuffiya ʿUmar sanat arbaʿ wa ʿishrîn (C’est moi, Zuhayr ! J’ai écrit à l’époque de la mort de ʿUmar, en l’année 24).[6]

À Ruwâwa, près de Médine en 76/695, dans le contexte particulier d’une demande de guérison, nous relevons l’invocation suivante (Râshid, 1993 : 83) : Allâhumma ʿâfi Rabâḥ b. Ḥafṣ ’ûṣî bi-yad Allâh wa l-riḥm (Ô Dieu, rends la santé à Rabâḥ b. Ḥafṣ ; je recommande de se lier à Allâh et à la parenté).

L’épigraphiste regrettera bien sûr que les tous premiers documents épigraphiques entourant l’avènement de l’islam (à Usays en -94 avant l’islam et en Arabie en 23, 24 et 27 de l’Hégire) ne nous fournissent aucun élément en rapport direct avec le religieux.



Il paraît par ailleurs très probable que dans le lot des graffiti non datés puissent se trouver des textes antérieurs à l’apparition de l’islam, c’est-à-dire datables d’avant 1/622, date sur laquelle s’accorde la tradition historiographique.

Les graffiti faisant état de la croyance des lapicides, stricto sensu, sont très nombreux en Arabie comme sur l’ensemble du Proche-Orient. Ils ne sont généralement pas datés et apparaissent sous des formulations variées ; les plus brèves, sans doute les plus anciennes, utilisent l’accompli comme l’inaccompli.



Il est intéressant de noter que les déclarations de foi les plus anciennes s’adressent à la seule divinité nommée Allâh (ou rabb Seigneur) et que la mention du prophète Muḥammad en est absente. À titre d’exemple, un personnage a laissé un credo sur les parois d’une montagne de Dîsa où il décline les fondements de sa foi, incluant les anges et les livres révélés sans mentionner le (ou les) prophète(s) : âmana Ṣâliḥ b. Abî Ṣâliḥ bi-Llâh wa malâ’ikati-hi wa kutubi-hi (Ṣâliḥ b. Abî Ṣâliḥ croit en Allâh, en ses anges et ses livres). Parfois la croyance se voit évoquée d’une façon assez indirecte à travers la mention des peuples anéantis par Dieu : en 83/702 à Aqraʿ, non loin d’al-Ḥîjr (actuelle Madâ’in Ṣâliḥ) nous lisons : âmantu bi-mâ kadhdhaba bi-hi aṣḥâb al-Ḥijr (j’ai cru en ce que les gens d'al-Ḥijr ont nié).



Derrière les particularités textuelles locales propres à chaque site, à savoir le choix d’une formule singulière répétée et recopiée à l’envie, il semble possible d’isoler de grandes tendances comme, par exemple, le recours aux invocations de demande de pardon, de miséricorde ou de bénédiction. Parmi celles-ci, les demandes de pardon sont les plus communes en Arabie comme sur l’ensemble du Proche-Orient. Elles prennent la forme stéréotypée d’une invocation à Dieu en faveur d’un personnage qui, dans la plupart des cas, s’avère être le lapicide lui-même.



 Dans la région de Najrân, nous trouvons la plus ancienne mention datable, en contexte, de 27/648.



En termes de données matérielles, la plus ancienne mention du prophète remonte à l’année 66/685 sur une drachme arabo-sassanide (Walker, 1941 : 97) ; vient ensuite une pierre tombale égyptienne de 71/691 (Hawary, 1932 : 289) et l’inscription du Dôme du Rocher de Jérusalem datée de 72/692 (Grabar, 1996 : 184).



S’attacher à étudier les graffiti exprimant la foi, souligne Frédéric Imbert, le spécialiste en la matière, c’est aussi entrer dans une logique d’argumentum ex silentio comme semble le montrer la question de la présence ou de l’absence du prophète, illustrant notre volonté de retrouver les premières strates de la croyance en islam à partir de ce que les graffiti ne mentionnent pas. Il faudra du temps pour comprendre vraiment les réalités religieuses de l’islam lapidaire que l’on pensait si évidentes. Les graffiti sont des textes qui ne disent que le nécessaire et vont à l’essentiel car la pierre est dure et la gravure difficile, interdisant de s’exprimer autrement que par la concision et l’allusion ; écrire la foi, c’est aussi aller à l’essentiel. Entre ceux qui exploitent les silences des témoignages de la pierre et ceux qui y lisent l’expression d’une croyance immuable, se trouve une voie médiane que la recherche en épigraphie se doit maintenant d’emprunter.[7]



À suivre…

                     

Par : Karim Zentici

http://mizab.over-blog.com/






[1] Voir : http://www.lescahiersdelislam.fr/Michel ... _a866.html

http://www.lescahiersdelislam.fr/De-la- ... _a189.html

[2] Ce témoignage est controversé : https://fr.wikipedia.org/wiki/Testimonium_flavianum

[3] http://www.viabooks.fr/interview/michel ... slam-46329

[4] http://www.zetetique.ldh.org/jesus.html

[5] https://iqbal.hypotheses.org/2251

[6] La première inscription citant ʿUmar fut trouvée par le chercheur saoudien A.Ghabban à Qāʿ al Muʿtadil à l’est d’al-ʿUlā en Arabie. Il s’agit d’un texte à portée purement historique daté de 24/644 : anā Zuhayr katabt zaman tuwuffiya ʿUmar sanat arbaʿwa ʿišrīn (C’est moi, Zuhayr ! J’ai écrit à l’époque de la mort de ʿUmar, en l’année 24). Autrement dit, ce graffito est postérieur de seulement 12 ans à la mort du prophète.

Plus récemment, en 2012, deux autres graffiti mentionnant le même personnage ont été découverts par nos soins sur le site d’al-Murakkab près de Najrān au sud de l’Arabie Saoudite. Un graffito unique, récemment trouvé près de Taymā’ en Arabie Saoudite, cite l’événement [de l’assassinat du troisième calife] 17 : Anā Qays al-kātib Abū Kuṯayr, laʿana Allāh man qatalaʿUṯmān b. ʿAffān wa aḥ a ṯṯ a qatla-hu taqtīlan (je suis Qays, le scribe, Abū Kuṯayir. Que Dieu maudisse celui qui a assassiné ʿUṯmān b. ʿAffān et [ceux qui] ont incité à ce meurtre sans pitié!) Le calife ayant été tué à la toute fin de l’année 35 h., le texte doit probablement dater de l’année 36/656, l’année de la bataille du Chameau.

http://www.academia.edu/30937312/Note_% ... e_Saoudite_

[7]http://www.academia.edu/30964676/LE_COR ... S_ANALYSES

prisca

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Re: L’invention de La Mecque

Ecrit le 31 mars17, 23:50

Message par prisca »

Citizenkan a écrit :Ibn Taïmiya rapporte l’adage arabe selon lequel l’amour rend sourd et aveugle ! Majmû’ el fatâwâ (9/314).

Matthieu 13 : 13 : "parce qu’ils regardent sans regarder et qu’ils entendent sans entendre ni comprendre."

« Ils ne comprennent pas, ils ne discernent pas, car leurs yeux sont encrassés, au point de ne plus voir, leurs cœurs le sont Aussi, au point de ne plus saisir ! » (Essaie 44 : 18). Le Nouveau Testament répète cette leçon dans Marc 4 : 11-12 et Matthieu 13 :11-15.


Ces Versets sont d'autant plus vrais pour les Juifs que pour les Musulmans.
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yacoub

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Re: L’invention de La Mecque

Ecrit le 31 mars17, 23:57

Message par yacoub »

Bonjour Citizenkan, bienvenue sur le forum

Je ne crois pas du tout aux thèses de Patricia Crone. la Mecque existait avant et elle est évoquée par Ptolémée

Michel Orcel se serait converti à l'islam. Bizarre.
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Citizenkan

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Re: L’invention de La Mecque

Ecrit le 01 avr.17, 02:01

Message par Citizenkan »

Ces Versets sont d'autant plus vrais pour les Juifs que pour les Musulmans.[/quote]

Ils s'adressent indifféremment à tous ceux qui ne mettent pas leurs sens au service de la vérité, et qui les utilisent à mauvais escient, et à fortiori, les mécréants de tout bord, comme le signale le Coran :



Quant au Verset : [penses-tu que la plupart entendent ou comprennent ; ils sont plutôt comme du bétail ou encore plus égarés].[1] Il ne signifie pas, qu’ayant perdu l’ouïe et la raison, ils sont incapables de comprendre le discours qu’ils reçoivent. Il veut cependant dire que ces deux sens leur sont inutiles, puisqu’ils les utilisent à mauvais escient.[2] La preuve, c’est qu’un autre passage du Coran nous apprend qu’effectivement, ils ne leur servent à rien : [Nous avons jeté bon nombre d’hommes et de djinns en Enfer ; ils ont des cœurs avec lesquels ils ne comprennent pas, des yeux avec lesquels ils ne voient pas, des oreilles avec lesquelles ils n’entendent pas. Ceux-là sont comme du bétail ou pire encore, ceux-là sont les insouciants].[3]



Ainsi, ils ne mettent pas leur sens au service de la vérité. En cela, ils sont comparables à ceux qui en sont dépourvus.[4] C’est pourquoi, Allah qualifie les hypocrites de : [sourds, muets, et aveugles, ils ne peuvent revenir].[5] Un autre Verset explique en quoi, ils sont sourds, aveugles, et muets, en disant : [Nous leur avons donné l’ouïe, la vue, et un cœur, mais leur ouïe, leur vue, et leur cœur ne leur ont servit à rien, puisqu’ils reniaient les Versets d’Allah].[6] Souvent, Allah rend la pareille aux mécréants, à travers notamment les Versets : [Nous avons enveloppé leur cœur d’un voile pour leur empêcher de comprendre et Nous leur avons bouché les oreilles].[7] Ils disaient auparavant : [N’écoutez pas ce Coran (cette lecture) et faites diversion, ainsi aurez-vous le dessus sur lui].[8] C’est alors que : [Allah scella leur cœur et leurs oreilles et Il mit un voile sur leurs yeux][9] ; [Lorsque tu lis le Coran, nous mettons un voile entre ceux qui ne croient pas à l’au-delà et toi][10] ; [Vois-tu celui qui prend ses passions pour divinité et qu’Allah a égaré en toute connaissance][11] [Ceux-là, Allah les a maudits et les a rendus sourds et aveugles][12] ; [Ils ne pouvaient voir ni entendre].[13]



Si Allah empêche les mécréants d’avoir accès au message, à quoi bon alors leur demander des comptes le jour du Jugement dernier ? En fait, ils cultivent les fruits de leurs actes : [Allah a plutôt mis un sceau dans leur cœur à cause de leur mécréance][14] ;  [Leur cœur est malade, mais Allah l’a rendu encore plus malade][15] ; [et pour avoir dit : « nos cœurs sont enveloppés. » Allah les a plutôt scellés à cause de leur mécréance ; ainsi, ils ne croient que très peu][16] ; [Nous retournons leur cœur et leur regard comme ils n’y avaient pas cru la première fois, et nous les laissons sombrer dans leur rébellion][17] ; [Lorsqu’ils s’égarèrent, Allah égara leur cœur ; certes, Allah ne guide point les pervers].[18]



Ainsi, le Tout-Puissant les a bien pourvus des sens leur permettant d’avoir accès à la vérité, mais après l’avoir refusé, Allah les a châtiés en leur empêchant de comprendre et en les égarant d’avantage.[19] Nous retrouvons ces trois étapes dans un seul et même contexte : [Un Livre dont les Versets sont détaillés, une lecture arabe pour des gens qui savent • annonciateur et avertisseur, mais comme la plupart d’entre eux s’en sont détournés, ils n’entendent point].[20] Au départ, le Coran s’adresse à des hommes qui en comprennent le sens, mais comme ils s’en sont détournés, Allah les a châtiés en leur empêchant désormais d’entendre la vérité.


[1] El Furqân ; 44

[2] Voir : fath el qadîr de Shawkânî.

[3] El A’râf ; 179

[4] Voir : tafsîr e-Tabarî.

[5] La vache ; 18

[6] El Ahqâf ; 26

[7] La caverne ; 57 Voir : Adhwâ el baïyân de Shanqîtî.

[8] Les versets détaillés ; 26

[9] La vache ; 7

[10] Le voyage nocturne ; 45

[11] L’agenouillée ; 23

[12] Mohammed ; 23

[13] Hûd ; 20

[14] Les femmes ; 155

[15] La vache ; 10

[16] Les femmes ; 155

[17] Le bétail ; 110

[18] Les rangs ; 5

[19] Voir : Adhwâ el baïyân (4/157-158).

[20] Les versets détaillés ; 3-4

Seleucide

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Re: L’invention de La Mecque

Ecrit le 01 avr.17, 09:48

Message par Seleucide »

Pour ce qui concerne la naissance de l’islam proprement dit, souligne Michel Orcel dans un interview, en passant au crible tous les témoignages externes, il m’apparaît en effet que seul le Prophète a une existence réelle dans les chroniques qui lui sont contemporaines ou de peu postérieures.
Sauf erreur, ces chroniques posent problème, puisqu'elles situent le prophète vivant à une date où le récit traditionnel islamique affirme qu'il es mort depuis quelques années.
Citizenkan a écrit :On voit donc que, de ce point de vue, l’avantage est indubitablement du côté du Prophète de l’islam – même si ses traces sont très floues.
Cela ne veut rien dire.

Je ne pense pas que les chroniques attestant de Mahomet attestent autre chose que son simple nom, sans doute apporté par les Arabes eux-mêmes. Il serait stupide de croire qu'elles résultent d'une investigation poussée en terre d'Arabie pour juger de la valeur de l'information de l'existence du prophète même.
Citizenkan a écrit :Comme par un effet de miroir, nos « amis » catholiques projettent sur leur meilleur ennemi la carence de leurs sources face à l’hypercritique.
L'hypercritique fait des ravages aussi bien dans la foi catholique que dans la foi islamique.
Citizenkan a écrit :Michel Orcel pointe du doigt cette nouvelle islamophobie savante : « On exerce son agressivité sur un objet haï en tentant de le démolir de façon à la fois symbolique et rationnelle. La psychanalyse aurait là-dessus son mot à dire. Que peut signifier pour Mingana, Prémare, Gillot ou autres Gallez cette tentative de disqualifier, de discréditer, l’islam et le Coran en les historicisant ? Je l’ignore, mais il va de soi qu’il y a souvent là-dessous du « règlement de compte »
Autrement dit : n'appliquez pas la méthode historico-critique à l'histoire de formation du Coran et à la genèse de l'islam sans quoi vous seriez islamophobe.
Il faut d'abord avoir raison. Une idée fausse est une idée fausse.

Citizenkan

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Re: L’invention de La Mecque

Ecrit le 01 avr.17, 10:58

Message par Citizenkan »

Autrement dit : n'appliquez pas la méthode historico-critique à l'histoire de formation du Coran et à la genèse de l'islam sans quoi vous seriez islamophobe.[/quote]

Déjà, merci de votre contribution !

On n'est pas islamophobe parce qu'on applique la méthode historico-critique de l'islam, mais quand on veut noyer son chien on dit qu'il a la rage, donc le support suit l'intention de celui qui l'utilise...

J'applique cette méthode par condescendance, car vous prêchez un convaincu, mais dans une optique polémiste et pour convaincre les plus sceptiques, car je disais en introduction à mon propos :

À vouloir démontrer l’évidence, on ne fait que la rendre floue. C’est d’ailleurs tout l’intérêt des thèses farfelues qui revisite l’Histoire à des fins pas toujours catholiques ! À quoi bon vouloir prouver par un sophisme éhonté que le soleil pointe au zénith, si ce n’est que la poussière lancée dans sa direction n’entamera jamais sa lumière.


Ensuite, Orcel part du principe que les hadiths sont si peu fiables (d’un point de vue historique), ce qui n'est pas mon cas, loin de là, nous pourrions en parler d'ailleurs...

Ensuite, les chroniques ne sont qu'un support parmi tant d'autres, et, par définition, ils se corroborent les uns les autres ; ne sombrons pas dans l’obscurantisme en prenant pour argent comptant tout ce qui vient des investigations modernes qui, parfois oublie un principe essentiel en matière de recherche : l'absence d'une preuve n'est pas la preuve d'une absence.

Enfin, cet article a pour fonction justement de démontrer que l'hypercritique ne fait pas des ravages dans la foi islamique, contrairement, j'ai envie de dire à la foi catholique.

Cordialement.


yacoub

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Re: L’invention de La Mecque

Ecrit le 04 avr.17, 04:48

Message par yacoub »

Aux origines de La Mecque, le regard de l'historien

J'ai assisté à ses conférences.
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Citizenkan

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Re: L’invention de La Mecque

Ecrit le 04 avr.17, 05:29

Message par Citizenkan »

yacoub a écrit :Aux origines de La Mecque, le regard de l'historien

J'ai assisté à ses conférences.
Déjà, avec un peu de retard, je vous remercie pour votre accueil !

Mieux vaut tard que jamais...

Ensuite, les thèses de Crone sont en effet dépassées, et j'ai entendu parler de la rumeur sur Orcel (qui est d'ailleurs récurrentes chez les islamophiles), mais je n'en sais pas plus...

Chabbi est bcps plus lucide que les hypers-critiques, mais elle n'en démord pas moins, ce que l'on peut comprendre dans une certaine mesure...

Seleucide

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Re: L’invention de La Mecque

Ecrit le 05 avr.17, 07:37

Message par Seleucide »

Citizenkan a écrit : ne sombrons pas dans l’obscurantisme en prenant pour argent comptant tout ce qui vient des investigations modernes qui, parfois oublie un principe essentiel en matière de recherche : l'absence d'une preuve n'est pas la preuve d'une absence.
Un peu d'épistémologie concernant la science historique permet de ne pas sombrer dans ce genre d'erreurs.

Cela étant, incriminer A.L de Prémare de ce genre de raisonnement et surtout présumer de son "obscurantisme" ou de sa "malveillance", c'est visiblement défendre une vision périmée de la recherche islamologique qui, elle aussi, est mue par de bien curieux présupposés et affinités idéologiques.
Citizenkan a écrit :Enfin, cet article a pour fonction justement de démontrer que l'hypercritique ne fait pas des ravages dans la foi islamique, contrairement, j'ai envie de dire à la foi catholique.
Les études diachroniques et synchroniques du texte coranique creusent un fossé toujours plus béant entre foi islamique naïve et présomptions/reconstructions historico-critiques.

Elles suffisent donc à montrer que l'analyse critique est déstabilisante aussi bien pour le christianisme (il y a un siècle) que pour l'islam (aujourd'hui).
Il faut d'abord avoir raison. Une idée fausse est une idée fausse.

Citizenkan

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Re: L’invention de La Mecque

Ecrit le 06 avr.17, 05:38

Message par Citizenkan »

[/quote]
Les études diachroniques et synchroniques du texte coranique creusent un fossé toujours plus béant entre foi islamique naïve et présomptions/reconstructions historico-critiques.

Elles suffisent donc à montrer que l'analyse critique est déstabilisante aussi bien pour le christianisme (il y a un siècle) que pour l'islam (aujourd'hui).[/quote]


A.L de Prémare ne sombre pas forcément dans l'"obscurantisme" quoi que..., mais prendre son propos pour de l'argent comptant est en effet de l'obscurantisme

Orcel y voit, en effet de la "malveillance" dans son approche vue le décalage entre la réalité et sa théorie...

Ensuite, les chrétiens veulent se soulager de leur malheur en le partageant généreusement avec les musulmans, mais cette solidarité ne va que dans un sens, car pour être déstabilisé, il faudrait déjà que ces théories soient crédibles, ce qui est loin d'être le cas,

Pour l'historicité du Coran, je vous renvoie à cet article, et nous verrons qui d'entre nous est le plus naïf :

http://mizab.over-blog.com/2017/03/l-in ... tie-1.html


Cordialement.

Seleucide

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Re: L’invention de La Mecque

Ecrit le 06 avr.17, 22:05

Message par Seleucide »

Citizenkan a écrit :Orcel y voit, en effet de la "malveillance" dans son approche vue le décalage entre la réalité et sa théorie...
Bien, et quel crédit cet Orcel possède-il auprès de la recherche islamologique contemporaine ?

Qui le connaît seulement ?
Citizenkan a écrit : Ensuite, les chrétiens veulent se soulager de leur malheur en le partageant généreusement avec les musulmans, mais cette solidarité ne va que dans un sens, car pour être déstabilisé, il faudrait déjà que ces théories soient crédibles, ce qui est loin d'être le cas,
Si vous êtes méchants avec le Coran, si vous pensez qu'il n'a pas été révélé par l'ange Gabriel et qu'Allah en soit l'auteur, bouh, vous êtes islamophobes...

Quelle idiotie, c'est affligeant.
Citizenkan a écrit :Pour l'historicité du Coran, je vous renvoie à cet article, et nous verrons qui d'entre nous est le plus naïf :
Cet article n'est pas très bon en plus d'être partisan (il suffit de renvoyer au titre, "l'inerrance coranique" ; lorsque l'on sait que l'auteur est visiblement diplômé de l'Université islamique de Médine, on a tout compris).

Il essaye de partir des travaux de M. Cuypers sur la rhétorique sémitique pour affirmer que "des études philologiques entérinent la thèse de la pérennité de l’ordre des Versets" alors que lorsque l'on va au texte même de l'érudit en question, on constate que sa méthode permet de repérer des brisures dans la rhétorique sémitique en question, et des interpolations dans le texte coranique qu'IL SIGNALE LUI-MÊME ! On voit donc qu'il n'a jamais lu l'auteur en question, pas plus que toi ; et que s'appuyer sur celui-ci pour déclarer que la recherche islamologique contemporaine confirme que l'ordre des versets est intangible est un pur mensonge.

Voir par exemple : CUYPERS Michel, Une lecture de la sourate al-Mâ'ida, Lethielleux, Paris, 2007, pp. 221-222, à propos de Coran V, 54b :

  • Mais on peut légitimement se demander si le texte de 53d-e et 54 b n'a pas subi une perturbation rédactionnelle : on pourrait aisément le reconstruire selon le modèle de 2,217 [...] Cela semble d'autant plus vraisemblable que cette phrase est également en lien rhétorique, comme nous le verrons plus loin, avec le verset 21c-d : "Et ne revenez pas sur vos pas, vous seriez perdants.
Il faut d'abord avoir raison. Une idée fausse est une idée fausse.

Citizenkan

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Re: L’invention de La Mecque

Ecrit le 06 avr.17, 23:31

Message par Citizenkan »

[/quote]
Cet article n'est pas très bon en plus d'être partisan (il suffit de renvoyer au titre, "l'inerrance coranique" ; lorsque l'on sait que l'auteur est visiblement diplômé de l'Université islamique de Médine, on a tout compris).

Il essaye de partir des travaux de M. Cuypers sur la rhétorique sémitique pour affirmer que "des études philologiques entérinent la thèse de la pérennité de l’ordre des Versets" alors que lorsque l'on va au texte même de l'érudit en question, on constate que sa méthode permet de repérer des brisures dans la rhétorique sémitique en question, et des interpolations dans le texte coranique qu'IL SIGNALE LUI-MÊME ! On voit donc qu'il n'a jamais lu l'auteur en question, pas plus que toi ; et que s'appuyer sur celui-ci pour déclarer que la recherche islamologique contemporaine confirme que l'ordre des versets est intangible est un pur mensonge.

Voir par exemple : CUYPERS Michel, Une lecture de la sourate al-Mâ'ida, Lethielleux, Paris, 2007, pp. 221-222, à propos de Coran V, 54b :

  • Mais on peut légitimement se demander si le texte de 53d-e et 54 b n'a pas subi une perturbation rédactionnelle : on pourrait aisément le reconstruire selon le modèle de 2,217 [...] Cela semble d'autant plus vraisemblable que cette phrase est également en lien rhétorique, comme nous le verrons plus loin, avec le verset 21c-d : "Et ne revenez pas sur vos pas, vous seriez perdants.
[/quote]

Déjà, l'auteur de cet article n'est autre que le modeste auteur de ces lignes !

Ensuite, où est-ce que j'ai dit que CUYPERS me rejoignait en tout point ?

Voici ma méthodologie que j'ai couchée dans mon introduction à mon débat avec mon interlocuteur catholique :

http://mizab.over-blog.com/2017/01/dial ... tie-1.html




Nous devons prendre la vérité d’où qu’elle vienne



Dans le hadîth rapporté par el Bukhârî, le Messager d’Allah (r) s’adresse à Abû Huraïra en ces termes, en parlant de Satan : « Il t’a dit vrai, lui le grand menteur ! »


‘Abd Allah ibn Mas’ûd : « N’associe rien à Allah et tourne-toi toujours du côté du Coran. Accepte la vérité même d’un « étranger » pour qui tu as de l’aversion ; et refuse le faux même d’un proche pour qui tu as de l’affection. »[1]

Abd e-Rahman ibn Mahdî jette les bases de l’investigation moderne : « les traditionalistes évoquent les choses qui sont en leur faveur, mais aussi celles qui sont en leur défaveur. Quant aux « gens des passions », ils évoquent uniquement les choses qui sont en leur faveur. »



Après s’être inspiré d’un passage d’el ‘aqîda e-nazhâmiya (p. 25) d’Abû el Ma’âlî el Juwaïnî, un hérétique chevronné, ibn Taïmiya fait le commentaire suivant : « Les références auxquelles nous nous rapportons, parmi les adeptes du kalâm ou autres, ne nous rejoignent pas forcément dans tous les points que nous établissons dans ce domaine. Néanmoins, il faut recevoir la vérité d’où qu’elle vienne. Mu’âdh ibn Jabal disait cette fameuse parole : « Il faut accepter la vérité de n’importe qui, même d’un mécréant – ou bien a-t-il dit : même d’un pervers –. Et méfiez-vous des erreurs du sage.

Comment peut-on savoir qu’un mécréant dit la vérité, lui demanda-t-on ?
La vérité dégage une lumière, a-t-il répondu, ou bien a-t-il dit une parole de ce genre. »[2] … »[3]



[1] Sharh e-sunna d’el Baghawî (1/199).

[2] Rapporté par Abû Dâwûd (5/17-18).

[3] Majmû’ el fatâwa (5/101-104).


Apparemment, cette méthodologie vous fait défaut que ce soit tant avec Orcel qu'avec l'auteur de ces lignes !


Mon article s'appuie en grande partie sur les travaux de Anne-sylvie Boiliveau qui s'inspire de CUYPERS, je n'ai donc rien inventé !

https://remmm.revues.org/7141

Pour CUYPERS, je m'inspire de ses travaux que j'ai lus en entier et qui répond justement à ceux qui contestent ses conclusions :

https://mideo.revues.org/384

Lequel d'entre nous lit donc en diagonale ?

Enfin, où est-ce que j'ai dit ou fait allusion à :

Si vous êtes méchants avec le Coran, si vous pensez qu'il n'a pas été révélé par l'ange Gabriel et qu'Allah en soit l'auteur, bouh, vous êtes islamophobes

Quelle idiotie, c'est affligeant !

C'est la méthodologie bancale, aléatoire et partisane qui a permis à Orcel de juger de l'islamophobie savante de ces chercheurs chrétiens, et rien d'autre !

Je pensais que cela était clair, mais, apparemment, l'amour rend sourd et aveugle...

Entre parenthèses, vous avez occulté les travaux de Pierre Crapon de Crapona, qui, entre parenthèses, n'est pas musulman...

Fait qui subjugua de Crapona qui en arrive à la conclusion sans appel : « La complexité des structures exclut une composition consciente de Mahomet. C’est pourquoi nous sommes en faveur de ranger cette hymnologie dans une catégorie que nous définirions comme transpersonnelle. »[1]




[1] Pierre Crapon de Crapona, Le Coran : aux sources de la parole oraculaire, p. 557.


Cordialement.

Seleucide

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Re: L’invention de La Mecque

Ecrit le 07 avr.17, 01:07

Message par Seleucide »

Citizenkan a écrit :Déjà, l'auteur de cet article n'est autre que le modeste auteur de ces lignes !
Bienvenue sur ce forum, alors. Ça fait plaisir de voir quelqu'un s'intéressant à la recherche islamologique contemporaine, musulman qui plus est. On ne voit pas ça tous les jours.
Citizenkan a écrit :Ensuite, où est-ce que j'ai dit que CUYPERS me rejoignait en tout point ?
Sauf erreur, tu t'appuies sur Cuypers pour affirmer, peu ou prou, que l'ordre des versets correspond parfaitement à un ordre intangible que l'on peut assimiler à la fameuse rhétorique sémitique. Je n'ai rien contre la rhétorique sémitique coranique, et son étude me semble pertinente et fondée ; je rappelle juste que même en la faisant sienne, Cuypers décèle ici ou là des interpolations dans le texte coranique.

Donc, que ta thèse d'une littérature coranique parfaite et non modifiée n'est pas vraie dans l'absolu.
Citizenkan a écrit :Nous devons prendre la vérité d’où qu’elle vienne
Je suis d'accord.
Citizenkan a écrit :Mon article s'appuie en grande partie sur les travaux de Anne-sylvie Boiliveau qui s'inspire de CUYPERS, je n'ai donc rien inventé !
J'ai été sévère et injuste en affirmant que l'article n'est pas bon, c'est vrai.

Je remarque juste que certaines de ses thèses posent problème, et surtout qu'il s'en retire une certaine atmosphère d'apologétique islamique. En soi, cela ne me pose pas de problème ; mais ne viens pas pleurer à côté d'une supposée malveillance de la part de tel ou tel chercheur vis-à-vis de l'islam si toi-même tu as du mal à ne pas être neutre.
Citizenkan a écrit :Pour CUYPERS, je m'inspire de ses travaux que j'ai lus en entier et qui répond justement à ceux qui contestent ses conclusions :
Dans ce cas, tu seras d'accord pour affirmer que le texte coranique possède ici et là des interpolations qui rompent la rhétorique sémitique, de manière subtile ou grossière.
Citizenkan a écrit :C'est la méthodologie bancale, aléatoire et partisane qui a permis à Orcel de juger de l'islamophobie savante de ces chercheurs chrétiens, et rien d'autre !
Je ne connais pas cet Orcel et il ne me dit rien qui vaille.

Sur quoi s'appuie-t-il pour dire que des chercheurs sont mal attentionnés vis-à-vis de l'islam ; pour trouver l'origine de cette supposée attitude dans leur religion ; pour montrer qu'ils sont dans leurs travaux mêmes mal attentionnés ET subjectifs, pour ne pas dire malhonnête puisque c'est visiblement implicite dans de telles accusations ?

Au passage : qu'est-ce que cela peut bien te faire ? Peu importe les intentions de chacun, ce qui compte, c'est que les travaux soient justifiés et argumentés. Les hadiths que tu cites vont en tout cas dans cette direction.
Citizenkan a écrit :Entre parenthèses, vous avez occulté les travaux de Pierre Crapon de Crapona, qui, entre parenthèses, n'est pas musulman...
Je ne les connais pas, mais j'imagine qu'ils regroupent en partie ceux de Cuypers qui, entre parenthèse, est chrétien.
Il faut d'abord avoir raison. Une idée fausse est une idée fausse.

Citizenkan

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Re: L’invention de La Mecque

Ecrit le 07 avr.17, 01:36

Message par Citizenkan »

[/quote]
Je ne les connais pas, mais j'imagine qu'ils regroupent en partie ceux de Cuypers qui, entre parenthèse, est chrétien.[/quote]



Il faut comprendre la démarche :

Je me sers d'auteurs qui sont à mettre au compte de la recherche profane et qui ne sont donc pas soupçonnés de créer une atmosphère apologétique islamique.

Cela ne veut pas dire qu'ils ont raison en tout point, cela coule de source, bien que leur méthodologie est plus accessible à un esprit occidental du 20ième siècle...



Leurs conclusions démontrent qu'ils sont relativement objectifs, et qu'ils ne sont pas motivés par des ambitions partisanes, contrairement à d'autres, mais nous y reviendrons.

La vérité sort de la bouche de... l'ennemi. Il s'agit de confronter les thèses de chercheurs issus d'une même culture, et de réfuter le discours des uns par celui des autres...

Cuypers est arrivé à une conclusion, soit aux limites de ses connaissances, et d'autres, prendront le relais pour les approfondir, car il n'a fait que poser les jalons, montrer la voie, donner des clefs, en cela, sa démarche est méritoire, non exhaustive, nuance...

Ensuite, où est-ce que vous m'avez vu pleurer ?

Je ne fais que constater que des occidentaux ont remarqué la démarche fallacieuse de certains chercheurs chrétiens, donc, le constat ne vient pas d'un musulman, ce qui lui donne plus de poids :

http://mizab.over-blog.com/2017/02/dial ... e-4/1.html



... aux yeux du jeune journaliste Thomas Deltombe nous sommes passés depuis la fin du deuxième millénaire de ce qu’il appelle « racisme vulgaire » au « racisme distingué ».[1] En parallèle, s’est développé le racisme des clercs qui se camoufle derrière la recherche universitaire pour laisser libre court à leurs relents xénophobes, mais pas seulement.



Michel Orcel se charge de fustiger cette « nouvelle islamophobie chrétienne » dans deux ouvrages où il pointe les buts inavoués de cette « islamophobie savante » qui tarde à donner son nom.[2]



Pour lui, si, depuis le concile de Vatican II l’Eglise reconnaît l’islam comme une religion authentiquement abrahamique, des savants contemporains, chrétiens ou proches de l’Eglise – dont certains tiennent un discours proche de l’extrême droite politique - utilisent les armes nouvelles que leur fournissent des sciences comme la philologie, la linguistique ou l’histoire des religions, pour jeter le discrédit sur l’islam. Discrédit scientifique (en s’en prenant avant tout aux origines linguistiques et à la constitution du corpus coranique) et discrédit moral (morale sexuelle, violence, etc.).  Le constat est sans appel chez notre essayiste qui : « à la faveur des recherches sur l’état de l’islamologie contemporaine […] a découvert avec effroi qu’une bonne part de ce qu’on nomme aujourd’hui l’islamophobie savante est intimement liée à l’Eglise. »[3]



Ce dernier souhaite rendre à l’Islam sa dignité en réfutant les thèses de l’islamophobie chrétienne, car « à travers quelques-uns de ses représentants […] une religion qui se réclame d’un Dieu d’amour use de procédés retors et de bassesses pour discréditer un rameau concurrent de sa propre foi mérite qu’on lui rappelle les balbutiements de sa propre histoire, ses manipulations et ses violences. ».



Finalement, pour Michel Orcel, les éléments externes à la Tradition musulmane, viennent le plus souvent corroborer celle-ci. Que ce soit sur l’existence du Prophète de l’Islam ou bien sur la « constitution » du Coran, « il semble bien que l’islam soit mieux loti que le christianisme » pour lequel les plus anciens témoignages et textes (biographiques et dogmatiques) date de prés d’un siècle après la mort de Jésus. De même, nier l’existence de la Mecque et de la Kaaba avant l’époque des califes Omeyyades comme le font certains tenant de l’hyper-criticisme (pour ne pas dire certains « révisionnistes »), pour l’auteur « cela relève aujourd’hui non de l’hypothèse scientifique, mais de l’idéologie et presque de la mauvaise foi, tant sont nombreux les indices et témoignages contredisant cette thèse ».[4]


[1] http://mizab.over-blog.com/2017/02/rega ... tie-1.html

[2] Voir : http://www.lescahiersdelislam.fr/De-la- ... _a189.html

http://www.lescahiersdelislam.fr/Michel ... _a866.html

[3] Dans une interview, Orcel met mieux en lumière sa pensée : « Il ne fait pas de doute qu’il existe en France une double islamophobie : celle de l’extrême-droite catholique (je l’ai dénoncée dans mon dernier ouvrage ; n’oublions pas de la distinguer de la masse des fidèles et des clercs, qui manifestent une remarquable ouverture et une vraie volonté de partage) et celle d’un laïcisme militant, très ancré à droite et souvent pro-sioniste. Comme je l’ai montré, il n’est pas rare que les deux collaborent… »

https://www.facebook.com/Linventiondeli ... 6954245023

[4] Voir notamment : http://oumma.com/L-islamophobie-savante


Je disais également :

http://mizab.over-blog.com/2017/03/dial ... e-5/1.html

Cet état de la société occidentale fut fondamental en prélude à mon propos pour replacer le discours anti islam dans son contexte historique, je ne parle pas de la haine refoulée de l’intellectuel chrétien en proie aux assauts scientifiques de la critique moderne dans diverses sciences ! L’islam devient dans ses conditions un exutoire pour verser ses frustrions et masquer ses relents xénophobes, en faisant ainsi une pierre deux coups : projeter ses propres tares sur l’autre et discréditer son ennemi historique. Encore une fois, Michel Orcel pointe du doigt cette nouvelle islamophobie chrétienne : « On exerce son agressivité sur un objet haï en tentant de le démolir de façon à la fois symbolique et rationnelle. La psychanalyse aurait là-dessus son mot à dire. Que peut signifier pour Mingana, Prémare, Gillot ou autres Gallez cette tentative de disqualifier, de discréditer, l’islam et le Coran en les historicisant ? Je l’ignore, mais il va de soi qu’il y a souvent là-dessous du « règlement de compte »…



Généralement la recherche se nourrit mieux d’amour, d’empathie, que de haine, mais, quels que soient son objectif et sa forme, la recherche scientifique n’est jamais « idéale » : elle est toujours enracinée dans un milieu, une époque, et plus encore dans une histoire personnelle. J’ai montré comment un universitaire aussi sérieux que Rémy Brague était capable de tomber dans de véritables paralogismes lorsqu’il s’agit de l’islam. Or Brague ne fait pas mystère de ses croyances chrétiennes… »[1]




[1] https://iqbal.hypotheses.org/2251

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