Croyez-vous au libre-arbitre?

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BoSnA, Salut si Dieu t'agrée.

L'expression "libre arbitre" est une sottise en soit et ne peut originer que d'un sot. L'expression "free will" en comparaison, serait une autre histoire et ce n'est comparable en rien. L'expression "free will" étant "volonté libre" est bien plus représentatif de la parole de L'Éternel Dieu; alors que l'expression "libre arbitre" est une incongruité en elle même. Être libre et arbitre ne peuvent se lier sans créé une confusion pour le lecteur.

J'explique ce qui m'est enseigné.
Un arbitre, par définition, n'est pas libre. Un arbitre est mandaté pour l'application de règles qu'il n'a pas établit lui-même; c'est donc quelqu'un qui est soumit à une règle pour son application, hiérarchiquement, la liberté qu'il avait était de choisir si il voulait prendre le mandat de l'application de ces règles. Hors, en acceptant ce mandat, il n'est plus libre; d'ou le non sens de l'expression "libre arbitre". N'est-ce pas?

La liberté pour les humains se limitant à choisir le chemin de la vie ou le chemin de la mort; il est évident, que lorsque le choix est fait, l'humain doit se soumettre au lois du chemin qu'il a choisit. Non? Ce qui m'est enseigné, c'est que nous sommes libre de choisir la vie ou la mort, le confort ou le malheur; mais, nous ne pouvons en décider des règles, donc pas libre d'arbitré selon notre vouloir. Dans mon pays nordique, j'ai constaté que je ne pouvais vivre sans abris pour l'hiver; j'étais libre de choisir de mourir de froid ou me plier au règle de faire ce qu'il faut pour me procurer un abris. Ensuite, après avoir fait le choix qui me convient, alors seulement je peux arbitré ma conduite en fonction des lois qui conviennes à une vie descente. Il ne peut être question de "libre arbitre" puisque les deux sont hiérarchiquement subordonnés.

JP

[claudem]

Libre arbitre veut dire selon moi: la capacité de faire des choix librement, Parce que nous sommes dotés de la volonté. Mais ce free will est relatif. La capacité de faire des choix peut diminuer ou augmenter selon par exemple que la personne a des dépendances physiques et psychologiques aux drogues. Celui qui se gouverne lui-même est plus libre que celui qui est dépendant des drogues ou de tendences quelconques.

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Un arbitre ne peut rendre des décisions librement; un arbitre rend des décisions en fonction des lois qu'il a choisit de suivre préalablement, un arbitre est toujours sous l'autorité d'un autre. C'est avant de choisir qu'il était libre, alors il ne peut être arbitre.

[indian1indian1]

la décision de l'arbitre est libre... on peut ne pas être en accord, mais faut la respecter

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Un arbitre qui prend des libertés dans l'application des lois qui lui sont confiés d'arbitrés n'est pas un arbitre. C'est un rebelle.

[indian1indian1]

Un arbitre qui prend des libertés dans l'application des lois qui lui sont confiés d'arbitrés n'est pas un arbitre. C'est un rebelle.

Mon arbitre se nomme Bahau'ullah Il a tous les droits il n'est pas dieu, mais c'est tout comme

D'autres diront le Christ... on pourra s'entendre aussi pour cet arbitre.

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L'arbitre de ton choix se soumettra aussi au Christ de L'Éternel Dieu. Tout genou ploiera devant le Christ de L'Éternel Dieu. Évangile de Marc, chapitre 12, citant le psaume en référence : 36 Car David lui-même a dit par l’Esprit Saint : «Le *Seigneur a dit à mon seigneur : Assieds-toi à ma droite, jusqu’à ce que je mette tes ennemis pour marchepied de tes pieds» [Psaume 110:1].

Mais c'est ton choix et c'est respectable.

JP

[Gérard C. Endrifel]

Tu as créé ce topic. Rien ne t'y a obligé, rien ne t'y a contraint ni ne t'a conditionné. Tu as créé ce topic non parce que tu répondais à une quelconque "programmation" mais parce que tu as choisi de le créer après en avoir pesé le pour et le contre. Voilà. Ça. C'est le libre-arbitre dans toute sa splendeur.

J'ai eu envi de créer ce topic après qu'une idée m'est venue à l'esprit. Cette idée m'est venue à l'esprit à cause de mes expériences de vie, mes convictions, de l'environnement et du pays où j'ai grandi, etc.
Avais-je vraiment le choix de ne pas créer ce topic?

Absolument. Tu aurais pu tout simplement en avoir l'envie sans pour autant choisir d'aller jusqu'à le créer.

Je ne suis pas sûr, mais il me semble que lorsque tu évoques cette idée d'omniscience, tu songes certainement au fait de faire toujours les bons choix. Si c'est le cas alors oui, effectivement, ne jamais se tromper et toujours choisir les meilleures options nécessitent d'avoir absolument toutes les informations, tous les tenants et les aboutissants, d'appréhender toutes les possibilités qui s'offrent pour agir - ou non - en conséquence.

Je ne parlais pas nécessairement des "bons" choix, mais plutôt de briser la "programmation" en quelque sorte; de ne pas faire quelque chose que notre cerveau a déjà décidé de faire.

Le passage à l'action, c'est la manifestation d'une prise de décision consécutive à une réflexion, pas le résultat d'une programmation. Un programme ne réfléchit pas, n'anticipe rien, il agit sans se poser de question. Il n'a même pas conscience d'être un programme et ne s'en rendra jamais compte. Naturellement, du coup, nous nous retrouvons à "faire quelque chose que notre cerveau a déjà décidé de faire" puisque nous agissons en conformité avec une décision que nous avons prise au préalable, avec un choix que nous avons fait avant de passer à l'action.

C'est ce qui caractérise une action réfléchie d'une autre qui ne l'est pas.

Et puis on ne peut évoquer l'idée d'une "programmation" sans parler du ou des "programmeurs". Si tout est déterminé à l'avance pour chacun d'entre nous, qui est celui ou ceux qui ont tout planifié ? Un jour, il y a des années, quelqu'un a décidé que le modèle BoSnA allait créer un topic sur le libre-arbitre de telle façon, telle jour, telle heure. Il dira ci, il répondra ça. Et rien d'autre.

Non. Désolé, je ne marche pas.

Des événements, des environnements, des éducations, des cultures, ce ne sont pas des êtres vivants omniscients, hautement manipulateurs, pourvu d'une conscience et d'une capacité de réflexion, ce sont des choses inertes qui ne sont "vivantes" que parce qu'on en parle. Et c'est uniquement pour cela qu'elles ont prises sur nous . En nous les remémorant, nous les rendons vivantes, nous leur accordons une place et un pouvoir décisionnaire sur nos vie à chaque fois que nous leur accordons trop d'importance.

Il arrive que des "chiens" fassent réellement des "chats" car ces derniers ont décidé de laisser le passé là où il est pour ne s'intéresser qu'à l'instant présent et à l'avenir, des choses sur lesquelles ils ont le contrôle. Si tu veux briser quelque chose, brise donc ça, cet excès d'intérêt pour des choses qui sont derrière et qui constitue un frein, t'empêchant d'aller de l'avant.

il n'y a, d'ailleurs, que notre espèce qui possède ce formidable don qui le différencie de l'espèce animale.

Selon la définition que tu donnes au libre-arbitre (faire des choix tout simplement), eh bien les autres animaux aussi font des choix dans ce cas...

https://youtu.be/NRyGzlf6SpQ?t=1m9s Le singe dans cette vidéo "choisit" d'emmerder les tigres car il en a envie. Il aurait pu continuer son chemin et ne pas risquer sa vie.

Peut-être qu'il a choisi. Ou peut-être pas. Peut-être a-t-il tout simplement obéi à une pulsion primaire, sans réflexion préalable. Ou pas. Et comme cela relève du subjectif - de l'interprétation que chacun peut avoir des actions de ce singe - et qu'il est impossible de trancher pour savoir véritablement ce qu'il en est, je ne trouve pas l'argument particulièrement pertinent. A la rigueur, si demain ce même singe venait nous dire très clairement que ce jour-là, il a bel et bien choisi d'ennuyer des tigres pour telle ou telle raison alors peut-être que je reverrais ma position à ce sujet.

Là par exemple, j'ai usé de mon libre arbitre en choisissant de te répondre mais aussi en choisissant de quelle manière j'allais le faire et quelle suite donner à cet échange.

Comment en es-tu si sûr? Il t'es venu à l'idée de consulter le forum. Tu as obéis à cette idée. Tu as lu mon message et ça a provoqué une réaction en toi. Ton cerveau a alors voulu répondre.
Y avait-il vraiment un autre choix possible?

Bien sûr. J'aurais pu choisir de ne pas consulter le forum. J'aurais pu choisir de ne pas lire ton message, choisir d'y répondre tout de suite au lieu d'attendre de voir comment la conversation allait évoluer. J'aurais pu choisir de ne jamais y répondre ou répondre aux messages de tout le monde au lieu de les sélectionner. J'aurais pu, j'aurais pu, j'aurais pu...

L'autre choix aurait tout simplement consisté à choisir de faire l'inverse de tout ce que j'ai fais depuis le moment où j'ai connu l'existence de ton topic et plus particulièrement à partir du moment où j'ai choisi d'en connaître le contenu. Et encore ! je ne parle même pas des combinaisons possibles compte tenu du nombre total de choix que j'ai fais.

On a toujours le choix. Choisir de ne rien faire - l'inaction -, c'est aussi un choix. TOUT est affaire de choix.

Naturellement que ces choix que j'ai fais sont conditionnés. Ils le sont par tout un ensemble de principes et de valeurs morales. Et là où c'est paradoxal, c'est que ces mêmes principes et valeurs qui conditionnent mes choix, ne peuvent le faire que parce que j'ai choisi de les suivre, j'ai choisi de les laisser me guider à travers mon utilisation de mon libre arbitre pour, non pas faire le choix parfait mais le choix le plus équilibré possible en fonction des éléments que je dispose.

Tu admets donc que tes choix sont faits en fonction d'un conditionnement.
Tu dis par la suite que tu te "laisses guider" par ce conditionnement. C'est paradoxal.

Oui, en effet, c'est paradoxal. Je le dis même d'ailleurs. Ça l'est parce que j'ai choisi de me laisser guider par des principes qui vont conditionner mes choix. Et pas n'importe quels principes, ceux que j'ai choisi après en avoir expérimenté d'autres. J'ai choisi mon propre conditionnement. Si demain je n'en suis plus satisfait, alors j'en choisirais un autre.

Un conditionnement par définition t'obliges à faire quelque chose.

Absolument pas. Si tu es obligé de faire quelque chose, c'est que tu es sous la contrainte or, le principe du conditionnement, c'est de te faire faire quelque chose sans que tu ais le sentiment d'y être contraint. Cela repose sur l'incitation, pas l'obligation.

C'est l'illusion d'agir librement, sans qu'on nous y ait forcé, contraint, obligé d'aucune sorte.

Les personnes conditionnées agissent sans s'apercevoir qu'elles le sont et non pas quand elles en ont conscience. Elles n'éprouvent aucune gêne, aucune frustration, aucun contrainte. C'est d'ailleurs précisément lorsqu'elles commencent à ressentir ces choses que le conditionnement ne fait plus son effet étant donné que leur réaction première va être de se défaire de ce qui leur crée un inconfort.

Je reconnais sans problème être conditionné. Et ça ne me pose aucun problème, aucun sentiment d'inconfort depuis le moment où j'ai choisi d'arrêter de lutter contre mais plutôt de travailler avec en essayant d'en tirer le meilleur partie.

[Inti]

Tes propos, quand à eux, visent à juger de l'utilisation qui est faite du libre-arbitre par une catégorie de personnes. Ce qui est complètement hors-sujet. D'autant que je n'y vois pas une ouverture dans le débat comme tu sembles le suggérer mais une dérive vers une polémique stérile et inutile.

OK. On s'entend pour dire que le libre arbitre est équivalent à tes limites spirituelles.

[BoSnA]

En disant "programmation", je parle de la génétique, de tes expériences de vie, de ton conditionnement, etc. Le "programmeur", c'est tout ça ensemble. Pas un programmeur au sens littéral.


Il est prouvé que notre cerveau prend une décision 1.5 secondes à 7 secondes avant qu'on "prenne" (ou qu'on croit prendre) une décision consciemment. Une fois que ton cerveau a pris cette décision, tu ne peux pas consciemment l'annuler. (Briser la "programmation")

Les pensées apparaissent à ton esprit et t'influencent. Ce n'est pas toi qui te dit: "oh tien, maintenant je vais penser à ça et ensuite à ça".

On a toujours le choix. Choisir de ne rien faire - l'inaction -, c'est aussi un choix. TOUT est affaire de choix.

Mais cette inaction est également le résultat de la "programmation". Tu ne peux donc pas dire que tu as librement choisi de ne rien faire. C'est ton cerveau qui a choisi de faire cela en fonction de ta génétique, tes expériences, etc.

Bien sûr. J'aurais pu choisir de ne pas consulter le forum. J'aurais pu choisir de ne pas lire ton message, choisir d'y répondre tout de suite au lieu d'attendre de voir comment la conversation allait évoluer. J'aurais pu choisir de ne jamais y répondre ou répondre aux messages de tout le monde au lieu de les sélectionner. J'aurais pu, j'aurais pu, j'aurais pu...

Mais tu as quand même "choisi" de venir répondre à cause de ton caractère, tes expériences, tes intérêts. Tu n'as pas choisi ces trois choses. Elles t'ont mené vers ce forum.

Si tu avais la génétique et l'expérience de vie d'un violeur, tu commettrais les mêmes actions que lui.



par ailleurs, je suggère à tous une petite lecture:
Notre cerveau est-il vraiment libre de ses choix?
http://quebec.huffingtonpost.ca/francoi ... 01446.html
pour ceux qui ont la flemme, voici la conclusion:
l'idée d'un grand patron unique et conscient aux commandes de notre cerveau est une illusion, une interprétation qui sert à nous rassurer sur notre cohérence et notre liberté. Ce constat ne nous enlève pas la responsabilité morale de nos actes, mais il relativise le degré de contrôle que l'on devrait attribuer à soi et aux autres.


Je suis d'accord pour dire qu'il y a une VOLONTÉ ("will") mais celle-ci n'est pas libre. Le "Je" est témoin de la décision du cerveau et il croit le diriger.

[indian1indian1]

L'arbitre de ton choix se soumettra aussi au Christ de L'Éternel Dieu. Tout genou ploiera devant le Christ de L'Éternel Dieu. Évangile de Marc, chapitre 12, citant le psaume en référence : 36 Car David lui-même a dit par l’Esprit Saint : «Le *Seigneur a dit à mon seigneur : Assieds-toi à ma droite, jusqu’à ce que je mette tes ennemis pour marchepied de tes pieds» [Psaume 110:1].

Mais c'est ton choix et c'est respectable.

JP

Tiens tiens, merci JP pour confirmer que Baha'u'llah est celui que l'Évangile de Marc charpire 12 citant le psaume en référence fait référence... il est bien le bon arbitre

[MonstreLePuissant]

Il est prouvé que notre cerveau prend une décision 1.5 secondes à 7 secondes avant qu'on "prenne" (ou qu'on croit prendre) une décision consciemment. Une fois que ton cerveau a pris cette décision, tu ne peux pas consciemment l'annuler. (Briser la "programmation")

En fait, c'est là où tu te trompes. Il n'y a rien de plus « facile » que de briser sa programmation, à partir du moment où on est conscient de son processus de pensée. C'est même l'objet principal du développement personnel, une « discipline » que tout le monde devrait pratiquer. Pour te donner une exemple simple, quelqu'un de spontanément jaloux, possessif et colérique, peut tout à fait ne plus l'être en modifiant son système de pensée, c'est à dire, en éliminant sa peur. Le subconscient est programmé, mais le conscient peut le reprogrammer. La méthode du Dr Coué est l'une de ces méthodes de programmation du subconscient, pour ne citer que celle là.

Tout l'intérêt du libre arbitre est de pouvoir se contrôler soi-même, et faire les choix qui nous servent.

[San Sanchez]

Les vrais jumeaux prouvent la réalité du libre-arbitre, tout les jours depuis la nuit des temps.

Les vrais jumeaux sont des clones.

Or comme ils peuvent avoir un comportement différent, ainsi ils démontrent la réalité du libre-arbitre, l'existence de l'esprit, le fait que chaque esprit est unique et donc que notre esprit est notre vraie identité profonde.
En conclusion ils démontrent la fausseté de toutes les idéologies matérialistes.

[BoSnA]

En fait, c'est là où tu te trompes. Il n'y a rien de plus « facile » que de briser sa programmation, à partir du moment où on est conscient de son processus de pensée. C'est même l'objet principal du développement personnel, une « discipline » que tout le monde devrait pratiquer. Pour te donner une exemple simple, quelqu'un de spontanément jaloux, possessif et colérique, peut tout à fait ne plus l'être en modifiant son système de pensée, c'est à dire, en éliminant sa peur. Le subconscient est programmé, mais le conscient peut le reprogrammer. La méthode du Dr Coué est l'une de ces méthodes de programmation du subconscient, pour ne citer que celle là.

Tout l'intérêt du libre arbitre est de pouvoir se contrôler soi-même, et faire les choix qui nous servent.

Tu n'as pas bien compris. Une fois que la décision est prise par ton cerveau, il n'y a pas de retour en arrière. Elle arrive ensuite à ton conscient et le "je" crois qu'il a pris cette décision. C'est ce que nous dit la science.

Le développement personnel, c'est une idée qui te viens à l'esprit et ton cerveau décide ou pas de le faire en fonction de ton bagage personnel (génétique, expériences, etc.). Tu n'est qu'un témoin de ces "choix" mais tu crois prendre la décision finale.

Les vrais jumeaux prouvent la réalité du libre-arbitre, tout les jours depuis la nuit des temps.

Les vrais jumeaux sont des clones.

Or comme ils peuvent avoir un comportement différent, ainsi ils démontrent la réalité du libre-arbitre, l'existence de l'esprit, le fait que chaque esprit est unique et donc que notre esprit est notre vraie identité profonde.
En conclusion ils démontrent la fausseté de toutes les idéologies matérialistes.

Ces jumeaux ne font pas toutes les mêmes choses 24h/24. Ils ont des expériences de vie différente. Chacun va devenir unique à cause des ses expériences personnelles.

[MonstreLePuissant]

Tu n'as pas bien compris. Une fois que la décision est prise par ton cerveau, il n'y a pas de retour en arrière. Elle arrive ensuite à ton conscient et le "je" crois qu'il a pris cette décision. C'est ce que nous dit la science.

Ca voudrait dire que ton cerveau et toi n'êtes pas la même personne, ce qui est absurde.

Le développement personnel, c'est une idée qui te viens à l'esprit et ton cerveau décide ou pas de le faire en fonction de ton bagage personnel (génétique, expériences, etc.). Tu n'est qu'un témoin de ces "choix" mais tu crois prendre la décision finale.

Encore une fois, tu as tout faux. La développement personnel consiste à travailler sur le SOI, aussi bien conscient qu'inconscient. Ce qui est conscient quand il est répété finit par devenir inconscient. Et c'est normal, sinon nous aurions consciemment trop d'informations à traiter. Il est complètement absurde penser que tes choix ne sont pas tes choix, mais ceux de quelqu'un d'autre. Une espèce de cerveau autonome qui te commanderait dans l'ombre, et dont tu ne serais que l'hôte.