Pourquoi Jésus est venu.

[prisca]

Je vous pose la question afin d'ouvrir le débat.

[Galileo]

Il n'est pas venu.

[prisca]

Il n'est pas venu.

Le dialogue est islamo chrétien, par conséquent inutile de dire que les athées n'en sont pas là encore, il faudrait déjà qu'ils progressent, là, à l'heure où nous parlons, les athées sont bien trop en arrière.

Par conséquent, s'entendre dire ce que tu dis, est l'évidence pour le athée peut être mais ce n'est pas le propos, j'attend des réponses de gens qui ont progressé.

[Gaetan]

Jésus est venu pour nous sauver en nous enseignant comment nous devons vivre, comment nous devons nous comporter, comment nous devons agir, comment nous devons faire pour faire de notre monde un paradis comme c'est le cas au Royaume.

[prisca]

Jésus est venu pour nous sauver en nous enseignant comment nous devons vivre, comment nous devons nous comporter, comment nous devons agir, comment nous devons faire pour faire de notre monde un paradis comme c'est le cas au Royaume.

"nous sauver"

Si, et tu as raison, Jésus est venu pour nous sauver en nous donnant l'exemple du comportement qu'il faut adopter pour être sauvés, tu penses pour faire de notre terre un Paradis, oui, je suis d'accord, mais la terre n'a pas pour vocation d'être "le" Paradis". Et de toutes les manières le Paradis existe et nous savons qu'il n'est pas sur terre.

Mais si tu dis, et à juste titre, "pour être sauvés" cela veut dire qu'en l'état ceux qui n'adoptent pas le comportement ne sont pas sauvés ?

Est ce que tu penses qu'être sauvés cela signifie qu'à partir du moment où Jésus vient, nous le serons tour à tour tous ? Bien entendu si nous respections les préceptes.

Et si nous sommes sauvés tour à tour, pourquoi y a t il encore des pécheurs ? Il y a des naissances, donc des personnes, donc des gens potentiellement croyants, d'autres non, et qu'advient il de ceux qui ne sont pas sauvés avant qu'ils ne meurent ? Où vont ils ? Comment peuvent ils espérer accéder au Salut ?

[Gaetan]

"nous sauver"

Si, et tu as raison, Jésus est venu pour nous sauver en nous donnant l'exemple du comportement qu'il faut adopter pour être sauvés, tu penses pour faire de notre terre un Paradis, oui, je suis d'accord, mais la terre n'a pas pour vocation d'être "le" Paradis". Et de toutes les manières le Paradis existe et nous savons qu'il n'est pas sur terre.

Si le paradis n'est pas en notre monde c'est parce que nous ne suivons pas l'enseignement de Jésus, plutôt que de nous comporter comme le bon samaritain certains d'entre nous traversons la rue plutôt que d'aider son prochain.

Mais si tu dis, et à juste titre, "pour être sauvés" cela veut dire qu'en l'état ceux qui n'adoptent pas le comportement ne sont pas sauvés ?

Est ce que tu penses qu'être sauvés cela signifie qu'à partir du moment où Jésus vient, nous le serons tour à tour tous ? Bien entendu si nous respections les préceptes.

Pour être sauvé il faut au minimum aimer son prochain comme soi même ou plus que soi même, c'est ce que Jésus a enseigné et accompli.

Et si nous sommes sauvés tour à tour, pourquoi y a t il encore des pécheurs ? Il y a des naissances, donc des personnes, donc des gens potentiellement croyants, d'autres non, et qu'advient il de ceux qui ne sont pas sauvés avant qu'ils ne meurent ? Où vont ils ? Comment peuvent ils espérer accéder au Salut ?

Jésus nous a expliqué dans les vierges insensées et le riche insensé qu'il faut être converti à faire des bonnes actions avant sa mort, après il est trop tard, tu n'entre pas au Royaume, il a bien dit dans l'enfant prodigue, les ouvriers de la dernière heure, la brebis égarée retrouvée et la perle retrouvée que tu peux avoir accès au Ciel si tu as vécu injustement si tu t'en repentis. Sinon, ce qui arrive, tu vas vivre dans un autre monde qui n'est pas le Royaume où les gens vivent à peu près comme nous ou si tu as été très injuste tu vas en enfer comme le riche qui n'a pas aidé Lazare.

[Eidola]

Waaaouh belles questions !!

Assez d'accord avec Gaetan sur plusieurs points.

Sinon, je vais continuer de donner mon point de vue et mes idée en espérant contribuer au débat. ^^
Je rappelle que tout ce qui suit n'est issus que de mon interprétation des textes et des dogmes chrétiens, ne forme que mes croyances personnelles et n'engage que moi.

Je pars du principe que Jésus est Dieu fait homme. Donc, pourquoi Dieu décide à un moment de venir se faire chaire sur Terre ? Je considère aussi que le message principal de Jésus, le "nouveau commandement" était un message d'Amour. Donc, je pense que Jésus est d'abord venu pour transmettre ce message. Ça ne veut pas dire qu'avant Jésus, les gens n'avaient pas d'amour, mais que la venue du Christ est comme un rappel. Dieu nous rappelle qu'un amour, dont il est à l'origine peut (et doit) être partagé par les Hommes.
Ensuite, je crois que Jésus est venu aussi pour prendre sur lui le péché humain en ce sacrifiant. C'est encore une preuve d'amour mais plus précisément ça veut dire que part le sacrifice de Jésus, Dieu nous donne la possibilité d'être "meilleur". Dieu nous pardonne de nos erreurs quoi.
Enfin, je crois que Jésus est ressuscité après sa crucifixion. Jésus vient ici nous dire que la vie après la mort existe et que nous pouvons tous y aspirer.

Donc en gros : la venue de Jésus sur Terre, pour moi, c'est
-une alliance renouvelée entre Dieu et les Hommes
-une confiance que Dieu témoigne envers l'humanité
-Dieu voyant l'Homme comme capable d'aspirer et de mériter une Vie meilleure
-le rappel qu'un Dieu d'Amour existe et qu'il nous veut du bien
-l'annonce qu'une vie éternelle est possible
(je me répète peut-être, désolée)

Petit dessin que j'ai trouvé sur le net et qui explique assez bien une partie de ma vision des choses concernant Jésus


Je précise mon point de vue concernant le Paradis et le Royaume de Dieu (que personnellement, je distingue l'un de l'autre) :
Je pense qu'il existe un endroit qu'on pourrait appeler "Paradis". Ce serait là où vont les morts qui le "méritent" (j'aime pas ce mot, mais c'est pour me faire comprendre). Je crois aussi en un purgatoire où vont ceux qui n'ont vécu que pour et dans le Mal.
A côté de cela, pour ce qui est de la fin des temps, je crois en la résurrection des chaires et au retour du Christ. Le Royaume de Dieu viendra alors sur Terre et dans les Cieux (selon moi, hein) et peut-être même sans que nous nous en rendions compte. Je pense donc qu'il faille préparer le Royaume de Dieu sur Terre, vu que nous y sommes.

Pour les autres questions posés, je me permet aussi de donner mon avis :
- Concernant le Salut, je pense que le plus important n'est pas de croire que Jésus était le Fils de Dieu (donc, d'être "converti") mais d'avoir vécu à l'image du Christ (au service d'un Amour ou d'un Bien universel et intemporel... pour moi c'est ça, être au service de Dieu en fin de compte). Du coup, ceux qui se "comportent mal" iront-ils en Enfer à la fin des temps ? Je ne sais pas, à vrai dire. Parce qu'à côté de ce Salut que l'on mérite, je crois aussi en un Dieu rédempteur, en un Dieu d'Amour et capable de tout...
- Ensuite, je pense qu'on pouvait accéder au Paradis avant la venue de Jésus sur Terre. Je me répète, mais ça me semble absurde de penser que les gens étaient stupides et mauvais avant Jésus...
- Je pense qu'il est impossible pour l'Homme de juger son voisin. On peut juger un acte mais pas une personne. Donc, les pécheurs sont autant pécheurs que moi et cela ne veut pas dire qu'au moindre péché on ira en enfer.
- Pour les gens qui ne sont pas sauvé avant qu'ils ne meurent : Si tu parles des gens qui étaient dans le Mal sur Terre et qui meurent. Pour moi, il vont au purgatoire et peuvent encore espérer au Salut éternel.

[Galileo]

Le dialogue est islamo chrétien, par conséquent inutile de dire que les athées n'en sont pas là encore, il faudrait déjà qu'ils progressent, là, à l'heure où nous parlons, les athées sont bien trop en arrière.

Par conséquent, s'entendre dire ce que tu dis, est l'évidence pour le athée peut être mais ce n'est pas le propos, j'attend des réponses de gens qui ont progressé.

C'est l'évidence mais pas parce que ça serait le dogme athée. L'athéisme est le fruit d'une réflexion construite sur des bases rationnelles. Et historiquement on ne trouve pas de preuves que Jésus ait vraiment fait tout ce qu'on lui attribue.

[Inti]

Venu? Possiblement que Jésus est né “fils de l’homme”, qu’il a grandi, écouté, vu et qu’il avait des prédispositions de penseur ou philosophe, qu’il a constaté une aliénation humaine au sein de la société et de la condition humaine sur la domination institutionnalisée des uns et des autres et qu’il a souhaité incarner une idéologie de libération et contestation du pouvoir religieux et politique dans leur exercice du pouvoir temporel. Ce qui ne fut pas sans déplaire tant aux autorités religieuses comme le sanhédrin que le pouvoir politique de Rome. Le sacrifice exécution a marqué le coup et le temps quant à une contradiction entre une ancienne et nouvelle alliance.

Porteur d’une nouvelle alliance en porte à faux avec l'ancienne alliance. Pour le judaïsme le salut viendra de la reconnaissance universelle du judaïsme dans ses fondements et enseignements par le monde entier pour devenir la religion proclamée de la sainte alliance divine. Le christianisme d’abord courant idéologique séditieux est devenu religion d’Etat avec Constantin. Ancienne alliance et quête d’une nouvelle alliance a donné lieu au judéo christianisme.

La nouvelle alliance imagée sous les traits du saint Graal fut une quête christique véhiculée par le christianisme mais non efficiente jusqu'à un retour messianique. D’où le millénarisme comme espoir et renouveau. “Le ciel et la terre passeront mais ma parole ne passera pas”.

La vraie question soulevée par Prisca est d'envisager l'animosité et l’émoi que pourrait susciter au sein du judaïsme et de l’intelligentsia moderne une telle prétention messianique de la part d’un messie revenu pour rétablir un ordre nouveau sur le pouvoir des uns et des autres ou des uns sur les autres? Un autre agneau sacrificiel? On connaît le sort réservé au agent de changement ou objecteur de conscience ou "injecteur de conscience" Quelles sont les chances qu’il soit reconnu, soutenu, validé dans son porte à faux en regard de l'ancien et nouveau testament et porté aux pinacles? Si on est si certain de le voir venir et dire ce qui fait déjà consensus au sein du "théologique" et du discours d'amour et paix des notables et ecclésiastiques de toutes confessions à quoi bon une redondance dans le déjà vu et su. " Car si cette première alliance avait été sans reproche il n'y aurait pas lieu de lui en substituer une seconde". Tout le monde chrétien rêve d'une nouvelle alliance mais ne jure que par l'ancienne. Une aporie spirituelle.

Venu ou revenu? L'impasse demeure ou impasse en la demeure. .

[Eidola]

Tu questionnes le contexte social dans lequel est venu Jésus. Je trouve ça intéressant. Je pense que Dieu ne "s'exprime" pas de la même façon selon les époques. Pour certains, c'est peut-être un "Dieu" qui change parce que finalement c'est l'Homme qui crée Dieu. Pour moi, c'est un Dieu qui s'adapte.
Pourquoi on a écouté Jésus ? Il avait probablement des choses intéressantes à dire pour son public, j'imagine. Pourquoi un Jésus à tel endroit, à telle époque ? Très bonne question. J'ai pas vraiment de réponse mais je pense qu'il peut y avoir plein de bonnes réponses mais qu'on peut aussi facilement tombé dans le : "Les Juifs comprenaient rien !", ce qui je pense est un généralité fausse.

[Inti]

Tu questionnes le contexte social dans lequel est venu Jésus. Je trouve ça intéressant

Je questionne aussi le contexte social de sa "revenue" selon les millénarismes deux mille ans plus tard, de son acceptation, sa reconnaissance et la contradiction entre ancienne et nouvelle alliance susceptible d'être plus une pomme de discorde qu'une source de symbiose. Peu de gens ont pu comprendre le "Jésus" dans son contexte et ceux qui ont repris le relais de son discours encore moins. Qui sait?

[Etoiles Célestes]

Pour moi, il vont au purgatoire et peuvent encore espérer au Salut éternel.

C'est faux, le purgatoire ne fait pas partie du plan de Dieu.
C'est bibliquement totalement faux.

[Saint Glinglin]

Jésus est venu pour enseigner aux hommes comment se libérer de l'emprise de la matière.

[Eidola]

C'est faux, le purgatoire ne fait pas partie du plan de Dieu.
C'est bibliquement totalement faux.

Oui, bibliquement le mot n'est jamais employé. Quelques versets peuvent juste nous laisser supposer l’existence d'un endroit de "purification" avant l'accès au paradis.
Et comme je l'ai déjà dit, je ne me base pas QUE sur la Bible. Je me fonde aussi sur des dogmes et un catéchisme.
Ensuite, tu as le droit de penser que "c'est faux" mais je le répète encore, mes croyances n'engagent que moi.

[Etoiles Célestes]

Oui, bibliquement le mot n'est jamais employé. Quelques versets peuvent juste nous laisser supposer l’existence d'un endroit de "purification" avant l'accès au paradis.
Et comme je l'ai déjà dit, je ne me base pas QUE sur la Bible. Je me fonde aussi sur des dogmes et un catéchisme.
Ensuite, tu as le droit de penser que "c'est faux" mais je le répète encore, mes croyances n'engagent que moi.

Ça c'est sûr, tu es libre ce croire à ce que tu veux. Ceci dit le fait que tu y crois ne fait pas du purgatoire une vérité.

J'ai une question, que fait la personne au purgatoire?
Elle expie ses péchés? Elle attend patiemment que son heure vienne?
C'est un endroit où l'on ressent quoi? De la souffrance? De la peine?

Tu peux m'en dire plus s'il te plaît, par ce que en vérité, je ne sais rien du purgatoire auquel les catholiques croient.