Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes

[Gérard C. Endrifel]

Lorsque l'AT a été traduit en grec, comment les traducteurs ont-ils rendu יהוה ? (...) Comment ça s'écrit, comment ça se prononce, יהוה, en grec koinè ?

On vous a déjà répondu un milliers de fois, vous n'en avez pas marre de troller ? Vous savez faire autre chose que ça et vous plaindre ensuite de faire l'objet d'attaque ad hominem consécutivement à vos trolls ?

Et pour répondre une énième fois à votre question, nous savons, grâce notamment au traducteur de la Vulgate et à Origène, qu'en grec ancien יהוה s'écrivait ΠΙΠΙ

Ce n'est pas ce que dit Jérôme, le traducteur de la Vulgate.

Mais bien sûr que si que c'est ce que dit Jérôme. Il explique même pourquoi, dans la lettre qu'il rédigea en 384 de notre ère, ΠΙΠΙ a cessé d'être utilisé. Non parce qu'il correspondait à PIPI, mais parce qu'à cause de la ressemblance des traits il était confondu avec.

C'est même d'ailleurs ce que confirme Greg Lanier, l'auteur du lien que vous mentionnez et qu'on ne louera pas pour sa neutralité religieuse, lorsqu'il évoque l'effet secondaire malheureux qu'a occasionné cette façon de rendre en grec le Tétragramme:

Apparemment, il n'était pas rare de voir le tétragramme apparaître réellement dans cette forme grecque particulière dans le texte lui-même (ΠΙΠΙ), plutôt que l'hébreu (יהוה). [version originale: Apparently, it was not uncommon to see the tetragrammaton actually show up in this peculiar Greek form in the text itself (ΠΙΠΙ), too, rather than the Hebrew (יהוה).]

Une autre preuve que יהוה était bien rendu en grec par ΠΙΠΙ réside dans les Hexaples d'Origène. Partout où figure יהוה en hébreu, on retrouve ΠΙΠΙ dans la colonne équivalente en grecque.

[Zouzouspetals]

On vous a déjà répondu un milliers de fois, vous n'en avez pas marre de troller ? Vous savez faire autre chose que ça et vous plaindre ensuite de faire l'objet d'attaque ad hominem consécutivement à vos trolls ?

Pardon ? Où me suis-je plainte d'attaques ad hominem ? Et où surtout voyez-vous un millier de réponse à ma question ? Parce que, pour ma part, je ne sais toujours pas comment se serait écrit et prononcé, en grec (langue dans laquelle fut écrit le Nouveau Testament), le Tétragramme hébraïque יהוה.
En outre, quel(s) nom(s) figure(nt) dans le NT pour désigner Dieu, selon vous ? Une traduction en grec de יהוה ? Le Tétragramme en hébreu (יהוה) ? Autre chose ?

Mais bien sûr que si que c'est ce que dit Jérôme. Il explique même pourquoi, dans la lettre qu'il rédigea en 384 de notre ère, ΠΙΠΙ a cessé d'être utilisé. Non parce qu'il correspondait à PIPI, mais parce qu'à cause de la ressemblance des traits il était confondu avec.

Non, Jérôme, dans sa lettre de 384 explique que les ignorants prenaient le Tétragramme hébraïque יהוה pour les lettres majuscules grecques ΠΙΠΙ, qui se lisaient PIPI. ΠΙΠΙ n'est pas la translittération, en grec, de יהוה, c'est une erreur de lecture, une confusion, le signe que ceux qui lisaient ainsi 1) ne connaissaient pas le Tétragramme hébraïque ; 2) ne faisaient pas le lien entre ces quatre lettres étranges et la prononciation du nom du Dieu juif.
Si, dans un texte en français, vous trouvez Москва et que vous le lisez, selon la ressemblance des lettres, MOCKBA, c'est parce que 1) vous ne connaissez pas ce nom en cyrillique ; 2) vous ne faites pas le lien avec Moscou.

C'est même d'ailleurs ce que confirme Greg Lanier, l'auteur du lien que vous mentionnez et qu'on ne louera pas pour sa neutralité religieuse, lorsqu'il évoque l'effet secondaire malheureux qu'a occasionné cette façon de rendre en grec le Tétragramme:
Apparemment, il n'était pas rare de voir le tétragramme apparaître réellement dans cette forme grecque particulière dans le texte lui-même (ΠΙΠΙ), plutôt que l'hébreu (יהוה). [version originale: Apparently, it was not uncommon to see the tetragrammaton actually show up in this peculiar Greek form in the text itself (ΠΙΠΙ), too, rather than the Hebrew (יהוה).]

Comme vous l'indiquez, c'est bien là un effet secondaire malheureux, l'indice d'une confusion et non pas la translittération, en toute connaissance de cause, de יהוה en grec.
Lorsque je demande comment ça s'écrivait יהוה en grec, et que vous me répondez, ça s'écrivait ΠΙΠΙ, qui est une confusion due à l'ignorance, vous accréditez un peu plus le fait que le NT ne comporte pas une seule fois le Tétragramme hébraïque ou un équivalent en grec : parce que Jésus et les premiers chrétiens n'auraient jamais appelé leur Dieu ΠΙΠΙ (PIPI). Ce ΠΙΠΙ (PIPI) ne provient pas du NT.

Une autre preuve que יהוה était bien rendu en grec par ΠΙΠΙ réside dans les Hexaples d'Origène. Partout où figure יהוה en hébreu, on retrouve ΠΙΠΙ dans la colonne équivalente en grecque.

Les Hexaples d'Origène réunissent six versions différentes de l'Ancien Testament. Ils ne nous renseignent donc pas directement sur le contenu du Nouveau Testament.
En outre, les ΠΙΠΙ que l'on retrouve dans les versions grecques en regard du texte hébraïque (qui lui contient יהוה) sont-ils une indication de la prononciation du Tétragramme en grec ? Ou une façon de noter la présence de יהוה dans la version hébraïque ? (comme d'autres auraient pu mettre XXXX ou YHWH, sans pour autant prétendre que Dieu, désormais, s'appelaient Quatrehics ou igrec-hache-doublevé-hache).
Est-ce que vous pensez sérieusement que l'hébraïque יהוה est devenu, en grec, le Dieu PIPI ? Si tel était le cas, pas étonnant que les auteurs néo-testamentaires aient préféré utiliser θεός (theos) et κύριος (kurios) dans leurs écrits.

[Gérard C. Endrifel]

je ne sais toujours pas comment se serait écrit et prononcé, en grec (langue dans laquelle fut écrit le Nouveau Testament), le Tétragramme hébraïque יהוה.

Oh vraiment ?

Mais bien sûr que si que c'est ce que dit Jérôme. Il explique même pourquoi, dans la lettre qu'il rédigea en 384 de notre ère, ΠΙΠΙ a cessé d'être utilisé. Non parce qu'il correspondait à PIPI, mais parce qu'à cause de la ressemblance des traits il était confondu avec.

Non, Jérôme, dans sa lettre de 384 explique que les ignorants prenaient le Tétragramme hébraïque יהוה pour les lettres majuscules grecques ΠΙΠΙ, qui se lisaient PIPI.

Ce n'est pas vrai, il dit que ces fameux ignorants commettaient l'erreur de le lire ainsi car pour eux, ΠΙΠΙ ressemblait à l'écrit aux lettres romaines PIPI. Jérôme ne dit pas qu'ils confondaient יהוה avec ΠΙΠΙ mais qu'ils confondaient ΠΙΠΙ avec PIPI. Ce n'est pas du tout la même chose.

ΠΙΠΙ n'est pas la translittération, en grec, de יהוה, c'est une erreur de lecture, une confusion, le signe que ceux qui lisaient ainsi 1) ne connaissaient pas le Tétragramme hébraïque ; 2) ne faisaient pas le lien entre ces quatre lettres étranges et la prononciation du nom du Dieu juif.

Le fait que ça soit une erreur de lecture ou de prononciation n'implique pas qu'ΠΙΠΙ ne soit pas "la translittération, en grec, de יהוה". Vous essayez ici de faire correspondre une erreur de lecture avec une erreur d'écriture ou un truc du genre.

ΠΙΠΙ est la translittération, en grec, de יהוה et de cette translittération est née une erreur de lecture, pas l'inverse. Ce sont deux faits avérés entre autre par Jérôme, les professeurs Kahle et Waddle ainsi que par le docteur Greg Lanier, celui-là même que vous citez en référence.

Si, dans un texte en français, vous trouvez Москва et que vous le lisez, selon la ressemblance des lettres, MOCKBA, c'est parce que 1) vous ne connaissez pas ce nom en cyrillique ; 2) vous ne faites pas le lien avec Moscou.

Sauf que dans tous les cas, ça n'enlèverait en rien le fait qu'il s'agirait belle et bien d'une translittération et qu'elle n'aurait absolument rien de fautive en l'état. La prononciation n'entre pas en ligne de compte dans le processus de translittération:

• translittération - Définition Larousse:
  Opération qui consiste à transcrire, lettre à lettre, chaque graphème d'un système d'écriture correspondant à un graphème d'un autre système, sans qu'on se préoccupe de la prononciation.

C'est même d'ailleurs ce que confirme Greg Lanier, l'auteur du lien que vous mentionnez et qu'on ne louera pas pour sa neutralité religieuse, lorsqu'il évoque l'effet secondaire malheureux qu'a occasionné cette façon de rendre en grec le Tétragramme:
Apparemment, il n'était pas rare de voir le tétragramme apparaître réellement dans cette forme grecque particulière dans le texte lui-même (ΠΙΠΙ), plutôt que l'hébreu (יהוה). [version originale: Apparently, it was not uncommon to see the tetragrammaton actually show up in this peculiar Greek form in the text itself (ΠΙΠΙ), too, rather than the Hebrew (יהוה).]

Comme vous l'indiquez, c'est bien là un effet secondaire malheureux, l'indice d'une confusion et non pas la translittération, en toute connaissance de cause, de יהוה en grec.

Vous vous fichez de moi ? Il est textuellement écrit "il n'était pas rare de voir le tétragramme apparaître réellement dans cette forme grecque particulière dans le texte lui-même (ΠΙΠΙ), plutôt que l'hébreu (יהוה)" et vous me dites que ce n'est pas l'indice d'une translittération ? Vous connaissez le sens des mots que vous utilisez au moins ?

Jésus et les premiers chrétiens n'auraient jamais appelé leur Dieu ΠΙΠΙ (PIPI)

Bien sûr que Jésus et les premiers chrétiens n'auraient pas prononcé PIPI puisqu'il s'agissait d'une erreur de lecture - et donc de prononciation - et non pas d'une erreur de translittération. Par conséquent, ils auraient fatalement utilisé la bonne prononciation de ΠΙΠΙ (יהוה) à savoir YHWH

Ce ΠΙΠΙ (PIPI) ne provient pas du NT.

En effet oui, puisque c'est ΠΙΠΙ (יהוה) qui provient du NT

Les Hexaples d'Origène réunissent six versions différentes de l'Ancien Testament. Ils ne nous renseignent donc pas directement sur le contenu du Nouveau Testament.

La pertinence de cet argument réside dans le fait qu'il dément catégoriquement votre affirmation selon laquelle יהוה n'aurait jamais été rendu en grec. D'autre part, il permet également de répondre à votre question-troll.

En outre, les ΠΙΠΙ que l'on retrouve dans les versions grecques en regard du texte hébraïque (qui lui contient יהוה) sont-ils une indication de la prononciation du Tétragramme en grec ?

C'est surtout l'indication d'une translittération de יהוה en grec.

[BuddyRainbow]

Mais ses lecteurs hellénophones le savaient-ils ? Appelaient-ils leur Dieu, Yah ?

Au premier siècle, un Juif parlant grec savait naturellement que Alléluia était une formule consacrée qui renvoyait au nom divin. Pour les autres, je n'en sais pas plus que vous, quoi que je les imagine mal lire la Révélation de Jean sans chercher à comprendre la signification de cette déclaration, s'ils l'ignorent. Et il y a encore à cette époque assez de Juifs dans les rangs des chrétiens pour en éclairer le sens.

Si oui, pourquoi ce nom abrégé ne figure-t-il pas une seule fois, tel quel, dans le Nouveau Testament (parce que, vous serez d'accord avec moi, Alleluia n'est pas le nom de Dieu) ? Les Gabriel, Raphaël, Nathanaël d'aujourd'hui savent-ils tous qu'ils portent Dieu dans leur prénom ? Tous viennent-ils de familles croyantes ? Aucun athée n'appellerait-il, selon vous, son fils Gabriel, ou Raphaël ou Nathanaël ? Toute personne qui pousse un "Alleluia" loue-t-elle Dieu ? Toute personne qui s'écrie : "Oh mon Dieu !" est-elle croyante ?

Ce nom abrégé est contenu dans Alléluia/Louez Yah. Alléluia est contenu dans le Nouveau Testament. Vous avez donc tort : le Nouveau Testament contient le nom abrégé de Dieu en Révélation chap. 19. Vous cherchez à nier les faits. Bien maladroitement en rapprochant 2 époques, 2 mondes qui n'ont rien avoir ("Les Gabriel, Raphaël, Nathanaël d'aujourd'hui (...) Toute personne qui s'écrie : "Oh mon Dieu !" est-elle croyante ?")...

En concluez-vous que Dieu n'a pas d'autre ambition que le folklore quand il fait entendre à son prophète Alléluia/Louez Yah ? Cette transcription est-elle vide de sens à ce point pour un chrétien parlant grec ? Quid de la transcription "Amen" qui vient aussi de l'hébreu et qu'on trouve... au même endroit : v. 4 : "Amen ! Louez Yah" ? Un chrétien parlant grec comprend-il le mot qu'il lit ici ou, suivant votre raisonnement, la signification de ce terme lui est-elle complètement étrangère, au prétexte qu'il n'est pas d'origine juive ?

C'est pure spéculation de votre part : Jésus était bien plus soumis aux préceptes et coutumes de la Loi juive que vous ne le supposez. D'ailleurs, nulle part dans le texte des évangiles n'est-il montré reprochant aux chefs religieux et au peuple juifs leur usage (ou absence d'usage) du Tétragramme ; nulle part non plus lui est-il reproché son usage (ou absence d'usage) du Tétragramme.

Je parlais plus de "traditions humaines" que de "préceptes et coutumes de la Loi". L'interdiction de prononcer le nom divin relève de la tradition humaine. Les chefs religieux juifs ont ceci de commun avec Jésus qu'ils tiennent en haute estime le nom divin. Mais ils basculent dans la superstition en refusant de l'employer par peur d'en faire un mauvais usage et de s'attirer la colère de Dieu. J'ai difficile à croire que Jésus, qui était équilibré et éclairé, ait suivi leur exemple et joué cette comédie.

Je pense que Jésus a pu employé le nom divin et même qu'il a appris à ses disciples à faire de même. Ce n'est pas les indices qui manquent. Par exemple, si le nom divin n'avait eu aucune importance aux yeux de Jésus, qu'il ignorait jusqu'à sa prononciation, pourquoi en faire mention dans sa prière : "Père, que ton nom soit sanctifié" ? Pourquoi cette requête vient-elle en tête de liste ? Un "Père, que ton royaume vienne (...)" ne suffisait-il pas pour introduire la prière modèle ? Est-il raisonnable de défendre mordicus, comme vous le faites, que Jésus n'a jamais employé le nom divin, et que ses disciples devraient faire pareil ?

Pour ce que nous en savons d'après le témoignage des Ecritures, Jésus ne se démarquait pas de ses contemporains quant à l'usage (ou l'absence d'usage) du Tétragramme. Or, le Nouveau Testament ne le contient pas une seule fois. Qu'est-ce qui pourrait vous faire croire que Jésus utilisait abondamment יהוה pour désigner Dieu ? Et si c'était le cas, pourquoi les évangiles ne le mentionneraient-ils jamais ?

Qui a parlé d'un usage "abondant" ? Ne caricaturez pas ma position. Un usage, c'est déjà bien. Jésus attire l'attention sur le nom divin plusieurs fois au cours de ses discussions avec ses disciples. Il cite et commente les écritures hébraïques abondamment qui contiennent le tétragramme. Je ne vais pas redonner les éléments qui invitent à penser que le nom divin reste d'actualité pour Jésus et ses disciples. Vous les connaissez. Ce sont ceux des Témoins de Jéhovah et d'autres traducteurs.

Sur les 237 occurrences de "Jéhovah" dans la partie NT de la TMN, près de la moitié ne sont pas des citations directes d'un passage de l'AT contenant יהוה. A contrario, quelques citations de l'AT contenant יהוה qui sont appliquées, dans le NT, au Seigneur Jésus, n'ont pas "Jéhovah" dans la TMN. (Par exemple, en Hébreux 1:10, est appliqué à Jésus la citation du Psaume 102:25, qui s'adressait à יהוה).

Direct ou indirect, les motivations restent les mêmes. Quant à votre exemple, je n'ai pas pris le temps de l'examiner mais j'entends volontiers que la traduction du Monde Nouveau est perfectible. En même temps, quelle traduction ne l'est pas ? Pourquoi vous donner tant de mal à critiquer ce choix d'introduire le nom divin ? Quel péril redoutez-vous qui menace la foi chrétienne ?

Quant à votre phrase "Et le matériel sur lequel se base ce travail est, contrairement aux manuscrits des écritures grecques (même les plus anciens), contemporain de Jésus et ses disciples.", je ne vois pas ce que vous entendez par là. Voulez-vous dire que les traducteurs de la TMN ont fondé leur traduction du Nouveau Testament sur un matériel contemporain de Jésus et de ses disciples, qui aurait comporté le Tétragramme יהוה ? Les Témoins de Jéhovah auraient-ils en leur possession les originaux du Nouveau Testament ?

Des manuscrits de l'AT, hébreux et grecs, sont plus anciens que ceux du NT et certains sont contemporains ou presque de Jésus et ses disciples. Il n'y a par ailleurs pas que les Témoins de Jéhovah qui font ce choix. D'autres versions de la Bible introduisent le nom divin dans le NT mais doit-on pour autant jeter le soupçon sur le travail des traducteurs ? Surtout quand ces derniers ont soin d'expliquer en toute transparence ce qui fonde leur choix.

Et donc, c'est quoi la prononciation de יהוה ? Et ça s'écrit comment en grec néo-testamentaire ?

Demandez à Guy Béart ou Michel Sardou ou ... Doc Gyneco

[Zouzouspetals]

Oh vraiment ?

Eh oui, vraiment.

Ce n'est pas vrai, il dit que ces fameux ignorants commettaient l'erreur de le lire ainsi car pour eux, ΠΙΠΙ ressemblait à l'écrit aux lettres romaines PIPI. Jérôme ne dit pas qu'ils confondaient יהוה avec ΠΙΠΙ mais qu'ils confondaient ΠΙΠΙ avec PIPI. Ce n'est pas du tout la même chose.

Relisez attentivement la déclaration de Jérôme :
" “ Neuvième nom [de Dieu], tétragramme, qu’ils ont estimé [anékphônêton], c’est-à-dire ineffable ; il s’écrit par les lettres suivantes : yod, he, vau, he. Cet ensemble n’a pas été compris par certains ; à cause de la ressemblance des traits qui composent ces quatre lettres, et quand ils l’ont rencontré dans les livres grecs, ils l’ont lu d’ordinaire ΠΙΠΙ [lettres grecques correspondant aux lettres romaines PIPI]. ” — Lettres, Paris, 1951, p. 14.
Jérôme parle ici du Tétragramme יהוה en hébreu inséré tel quel dans des écrits en grec, que certains Grecs ignorants "ont lu d’ordinaire ΠΙΠΙ [lettres grecques correspondant aux lettres romaines PIPI]."
Jérôme ne dit pas du tout ici que ΠΙΠΙ serait la translittération "officielle" de יהוה en grec, il dit que c'est une confusion, une erreur de lecture.

Le fait que ça soit une erreur de lecture ou de prononciation n'implique pas qu'ΠΙΠΙ ne soit pas "la translittération, en grec, de יהוה". Vous essayez ici de faire correspondre une erreur de lecture avec une erreur d'écriture ou un truc du genre.

Non pas moi, mais Jérôme. Reprenez la citation ci-dessus.

ΠΙΠΙ est la translittération, en grec, de יהוה et de cette translittération est née une erreur de lecture, pas l'inverse. Ce sont deux faits avérés entre autre par Jérôme, les professeurs Kahle et Waddle ainsi que par le docteur Greg Lanier, celui-là même que vous citez en référence.

Non, relisez vos sources.

Sauf que dans tous les cas, ça n'enlèverait en rien le fait qu'il s'agirait belle et bien d'une translittération et qu'elle n'aurait absolument rien de fautive en l'état. La prononciation n'entre pas en ligne de compte dans le processus de translittération:

• translittération - Définition Larousse:
  Opération qui consiste à transcrire, lettre à lettre, chaque graphème d'un système d'écriture correspondant à un graphème d'un autre système, sans qu'on se préoccupe de la prononciation.

"Transcrire, lettre à lettre" : on a une lettre dans un système d'écriture, on en donne l'équivalent dans l'autre système. Ainsi les hébraïques yōḏ (י), hē (ה), wāw (ו), hē (ה) deviennent YHWH. YHWH ne se prononce pas comme yōḏ (י), hē (ה), wāw (ו), hē (ה), mais chacune de ces 4 lettres y correspond.
En revanche ΠΙΠΙ n'est pas la transcription, lettre à lettre, de יהוה en grec. Il ne vous aura pas échappé que le Tétragramme comporte 3 lettres différentes, de même que YHWH, ce qui n'est pas le cas de ΠΙΠΙ.

Vous vous fichez de moi ? Il est textuellement écrit "il n'était pas rare de voir le tétragramme apparaître réellement dans cette forme grecque particulière dans le texte lui-même (ΠΙΠΙ), plutôt que l'hébreu (יהוה)" et vous me dites que ce n'est pas l'indice d'une translittération ? Vous connaissez le sens des mots que vous utilisez au moins ?

Non ce n'est pas l'indice d'une translittération. Si vous avez dans un texte un mot dans une autre écriture, vous pouvez le translittérer, vous pouvez aussi le remplacer par une autre forme n'étant pas une translittération. Ainsi en va-t-il parfois de certaines signatures illisibles, que l'on remplace par XXX pour indiquer que le texte comporte là un mot que l'on ne parvient pas à transcrire. Il ne s'agit pas là de dire que XXX est la translittération de la signature, mais simplement une marque de sa présence.

Bien sûr que Jésus et les premiers chrétiens n'auraient pas prononcé PIPI puisqu'il s'agissait d'une erreur de lecture - et donc de prononciation - et non pas d'une erreur de translittération. Par conséquent, ils auraient fatalement utilisé la bonne prononciation de ΠΙΠΙ (יהוה) à savoir YHWH

Et ça s'écrit comment, et ça se prononce comment YHWH en grec ? YHWH est-il le nom de Dieu ? Etes-vous Témoin de Ygrec-Hache-doublevé-Hache ? Comment les récipidiendaires corinthiens, philippiens, galates... des épîtres de Paul auraient-ils lu les ΠΙΠΙ (יהוה) que, selon vous, ils y auraient vus ?

En effet oui, puisque c'est ΠΙΠΙ (יהוה) qui provient du NT

Où voyez-vous ΠΙΠΙ (יהוה) dans le Nouveau Testament ?

La pertinence de cet argument réside dans le fait qu'il dément catégoriquement votre affirmation selon laquelle יהוה n'aurait jamais été rendu en grec. D'autre part, il permet également de répondre à votre question-troll.

יהוה n'a jamais été rendu en grec dans les écrits qui composent le NOUVEAU TESTAMENT. Et, selon le témoignage de Jérôme, ΠΙΠΙ est une erreur de lecture du Tétragramme, pas sa translittération en grec.

C'est surtout l'indication d'une translittération de יהוה en grec.

Non.


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Au premier siècle, un Juif parlant grec savait naturellement que Alléluia était une formule consacrée qui renvoyait au nom divin. Pour les autres, je n'en sais pas plus que vous, quoi que je les imagine mal lire la Révélation de Jean sans chercher à comprendre la signification de cette déclaration, s'ils l'ignorent. Et il y a encore à cette époque assez de Juifs dans les rangs des chrétiens pour en éclairer le sens.

Le contexte permet de savoir que "Alleluia" est une expression d'allégresse, pas besoin d'en rechercher l'étymologie. Et même si certains curieux auraient appris que cela signifiait Louez Yah, ce n'est pas sous ce nom de Yah qu'ils appelaient leur Dieu, selon le témoignage des écrits néo-testamentaires qui ne contiennent pas une seule fois un équivalent grec à ce Yah ou au Tétragramme hébraïque.

Ce nom abrégé est contenu dans Alléluia/Louez Yah. Alléluia est contenu dans le Nouveau Testament. Vous avez donc tort : le Nouveau Testament contient le nom abrégé de Dieu en Révélation chap. 19. Vous cherchez à nier les faits. Bien maladroitement en rapprochant 2 époques, 2 mondes qui n'ont rien avoir ("Les Gabriel, Raphaël, Nathanaël d'aujourd'hui (...) Toute personne qui s'écrie : "Oh mon Dieu !" est-elle croyante ?")...

Etes-vous Témoin d'Alléluia ?
Les Gabriel, Raphaël, Nathanaël portent tous Dieu dans leur prénom. Si l'on applique votre "raisonnement", ce serait donc la preuve qu'ils sont (ou plutôt) que leurs parents croient en Dieu.

En concluez-vous que Dieu n'a pas d'autre ambition que le folklore quand il fait entendre à son prophète Alléluia/Louez Yah ? Cette transcription est-elle vide de sens à ce point pour un chrétien parlant grec ? Quid de la transcription "Amen" qui vient aussi de l'hébreu et qu'on trouve... au même endroit : v. 4 : "Amen ! Louez Yah" ? Un chrétien parlant grec comprend-il le mot qu'il lit ici ou, suivant votre raisonnement, la signification de ce terme lui est-elle complètement étrangère, au prétexte qu'il n'est pas d'origine juive ?

Qui a parlé de "folklore" ? Alleluia marque l'allégresse, amen l'assentiment. C'est comme l'américain "OK", tout le monde comprend aujourd'hui ce que cela veut dire, même sans être anglophone. En revanche, qui en connaît vraiment l'étymologie ? Vous faut-il vraiment la connaître, d'ailleurs, pour utiliser "OK" ?

Je parlais plus de "traditions humaines" que de "préceptes et coutumes de la Loi". L'interdiction de prononcer le nom divin relève de la tradition humaine. Les chefs religieux juifs ont ceci de commun avec Jésus qu'ils tiennent en haute estime le nom divin. Mais ils basculent dans la superstition en refusant de l'employer par peur d'en faire un mauvais usage et de s'attirer la colère de Dieu. J'ai difficile à croire que Jésus, qui était équilibré et éclairé, ait suivi leur exemple et joué cette comédie.

L'esclavage relève de la tradition humaine. Les chefs religieux juifs ont ceci de commun avec Jésus qu'ils tiennent en haute estime la liberté humaine. Mais ils basculent dans le conformisme en refusant d'abolir l'esclavage par peur d'un mauvais usage et de la colère du peuple et de Dieu. J'ai du mal à croire que Jésus, qui était équilibré et éclairé, ait suivi leur exemple et joué cette comédie. Oh wait, Jésus a certes parlé de libération, mais n'a pas hésité à utiliser l'exemple d'esclaves (entre autres, un fameux "fidèle et avisé") pour illustrer son propos. Jésus aurait-il approuvé l'esclavage ?
Plus sérieusement, si les chefs religieux juifs refusaient d'employer le nom divin par superstition, comment auraient-ils réagi en entendant un jeune Juif non prêtre, tout "équilibré et éclairé" qu'il aurait semblé à certains (pas à sa famille néanmoins qui le prenait pour un fou, cf Marc 3:21), si ce jeune Juif avait prononcé le nom divin à tout bout de champ ? D'autant que ce jeune Juif, qui ne se privait pas de condamner leur attitude, ne les aurait-il pas accusé de superstition, d'avoir caché le nom divin au peuple ?
Est-ce ce qui s'est passé ? Est-ce ce que nous disent les Ecritures ? Dans quels passages lisez-vous la condamnation, par Jésus, de la superstition juive de ne pas prononcer le nom divin ? Et celle de Jésus par les chefs religieux pour l'avoir prononcé ?

Je pense que Jésus a pu employé le nom divin et même qu'il a appris à ses disciples à faire de même. Ce n'est pas les indices qui manquent. Par exemple, si le nom divin n'avait eu aucune importance aux yeux de Jésus, qu'il ignorait jusqu'à sa prononciation, pourquoi en faire mention dans sa prière : "Père, que ton nom soit sanctifié" ? Pourquoi cette requête vient-elle en tête de liste ? Un "Père, que ton royaume vienne (...)" ne suffisait-il pas pour introduire la prière modèle ? Est-il raisonnable de défendre mordicus, comme vous le faites, que Jésus n'a jamais employé le nom divin, et que ses disciples devraient faire pareil ?

Je pense que Jésus était marié. Ce n'est pas les indices qui manquent. Et alors ? Est-ce vrai parce que je le pense très fort ?
Pour ce qui est de la prière modèle (et le reste des paroles rapportées de Jésus dans le NT), on ne trouve pas une seule mention de יהוה. Est-il raisonnable de défendre mordicus, comme vous le faites, que Jésus a employé le nom divin יהוה, et que ses disciples devraient faire (presque) pareil (parce que, pour autant, votre TMN n'a pas "rétabli" יהוה dans ses pages et vous n'êtes pas des Témoins de יהוה) ?

Qui a parlé d'un usage "abondant" ? Ne caricaturez pas ma position. Un usage, c'est déjà bien. Jésus attire l'attention sur le nom divin plusieurs fois au cours de ses discussions avec ses disciples. Il cite et commente les écritures hébraïques abondamment qui contiennent le tétragramme. Je ne vais pas redonner les éléments qui invitent à penser que le nom divin reste d'actualité pour Jésus et ses disciples. Vous les connaissez. Ce sont ceux des Témoins de Jéhovah et d'autres traducteurs.

Et pourtant, pas une seule mention de יהוה dans les manuscrits du Nouveau Testament, ni dans les prières et paroles rapportées de Jésus, ni dans les citations qu'il a faites de passage de l'AT le contenant à l'origine.

Direct ou indirect, les motivations restent les mêmes. Quant à votre exemple, je n'ai pas pris le temps de l'examiner mais j'entends volontiers que la traduction du Monde Nouveau est perfectible. En même temps, quelle traduction ne l'est pas ? Pourquoi vous donner tant de mal à critiquer ce choix d'introduire le nom divin ? Quel péril redoutez-vous qui menace la foi chrétienne ?

L'exemple en question visait surtout à montrer que la traduction des kurios et theos du texte grec du NT par des "Jéhovah" qui n'y sont pas ne suit pas une règle conséquente, mais se fait au coup par coup, quand cela arrange les Traducteurs : il y a donc une flopée de passages où ce "Jéhovah" traduit un kurios grec sans que cela soit une citation de l'AT contenant le Tétragramme ; et il y a aussi quelques passages qui sont des citations de l'AT contenant le Tétragramme et où, pour une raison inconnue ( ), les traducteurs de la TMN ont décidé que non, finalement, il fallait traduire "kurios" par Seigneur et non par "Jéhovah", même si le passage se rapportait à une phrase de l'AT à propos de יהוה... mais appliquée, dans le NT, à Jésus.

Des manuscrits de l'AT, hébreux et grecs, sont plus anciens que ceux du NT et certains sont contemporains ou presque de Jésus et ses disciples. Il n'y a par ailleurs pas que les Témoins de Jéhovah qui font ce choix. D'autres versions de la Bible introduisent le nom divin dans le NT mais doit-on pour autant jeter le soupçon sur le travail des traducteurs ? Surtout quand ces derniers ont soin d'expliquer en toute transparence ce qui fonde leur choix.

Encore une fois, des manuscrits de l'AT ne nous renseignent pas sur le contenu du NT, sur le choix des termes fait par les auteurs néo-testamentaires.
En outre, si vous vous penchez un peu sur la "transparence" fondant le choix des traducteurs de la TMN, vous la trouverez singulièrement opaque.

Demandez à Guy Béart ou Michel Sardou ou ... Doc Gyneco

Pour Guy Béart, malheureusement, j'aurais bien du mal. Et pour Michel Sardou ou Doc Gyneco, je doute qu'ils sachent comment se prononce יהוה ou comment ça s'écrivait en grec, dans le Nouveau Testament. Même les Témoins de Jéhovah, que l'on supposerait mieux versés sur cette question, ne savent pas répondre, alors, MM. Sardou ou Beausir...

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Bravo à vous et merci si vous êtes parvenus jusqu'ici dans votre lecture de ce long post.

J'avais tenté une synthèse du sujet au tout début de la page 130. Peut-être serait-il utile de refaire un point argumenté sur la question qui, je le rappelle, a trait au Nouveau Testament et demande quel(s) nom(s) les auteurs ont utilisé pour désigner Dieu.
Le consensus de départ : les manuscrits grecs, copies des originaux perdus, du Nouveau Testament, ne contiennent pas le Tétragramme hébraïque יהוה ou un équivalent grec.
Les interprétations possibles soutenues dans ce fil :
- a) le nom divin aurait figuré dans les écrits originaux du NT mais aurait ensuite été remplacé par ce que l'on trouve actuellement, à savoir θεός (theos, en français Dieu) et κύριος (kurios, en français Seigneur) ;
- b) le nom de l'Ancien Testament יהוה n'apparaît pas dans le Nouveau Testament car le Dieu du NT n'est pas יהוה, ou bien il s'appelle désormais Jésus.
- c) יהוה ne figure pas dans le NT car, barrière de la langue oblige, il a été rendu, dans le texte grec, par les θεός et κύριος que l'on peut y voir aujourd'hui.

Je soutiens la thèse c).

[Gérard C. Endrifel]

Ce n'est pas vrai, il dit que ces fameux ignorants commettaient l'erreur de le lire ainsi car pour eux, ΠΙΠΙ ressemblait à l'écrit aux lettres romaines PIPI. Jérôme ne dit pas qu'ils confondaient יהוה avec ΠΙΠΙ mais qu'ils confondaient ΠΙΠΙ avec PIPI. Ce n'est pas du tout la même chose.

Relisez attentivement la déclaration de Jérôme :
" “ Neuvième nom [de Dieu], tétragramme, qu’ils ont estimé [anékphônêton], c’est-à-dire ineffable ; il s’écrit par les lettres suivantes : yod, he, vau, he. Cet ensemble n’a pas été compris par certains ; à cause de la ressemblance des traits qui composent ces quatre lettres, et quand ils l’ont rencontré dans les livres grecs, ils l’ont lu d’ordinaire ΠΙΠΙ [lettres grecques correspondant aux lettres romaines PIPI]. ” — Lettres, Paris, 1951, p. 14.
Jérôme parle ici du Tétragramme יהוה en hébreu inséré tel quel dans des écrits en grec, que certains Grecs ignorants "ont lu d’ordinaire ΠΙΠΙ [lettres grecques correspondant aux lettres romaines PIPI]."
Jérôme ne dit pas du tout ici que ΠΙΠΙ serait la translittération "officielle" de יהוה en grec, il dit que c'est une confusion, une erreur de lecture.

Et bien justement ! Il ne nie pas que ΠΙΠΙ était une translittération puisqu'il dit même qu'il s'agissait du tétragramme. Il dit également que ΠΙΠΙ était lu, à tort, PIPI à cause de la ressemblance des traits. Vous, vous faites dire à Jérôme qu'il associait ΠΙΠΙ à PIPI et non à יהוה alors que c'est précisément cette association fautive qu'il dénonce !

Cette erreur de lecture n'est pas du tout due à la confusion de ΠΙΠΙ avec יהוה, mais de ΠΙΠΙ avec PIPI par certains lecteurs ignorants. C'est clairement ce que dit Jérôme ! D'ailleurs qu'est-ce que ces lecteurs ignorants ignoraient justement ? Pour eux ΠΙΠΙ correspondait aux lettres romaines PIPI plutôt qu'à יהוה en hébreu, voilà pourquoi ils le lisaient ainsi. Mais alors dans ce cas, si donc pour vous cette correspondance est correcte alors qu'ignoraient-ils donc si ce n'est, justement, qu'en réalité ΠΙΠΙ était la translittération de יהוה ?

Pour le reste de votre mauvaise foi, quand vous en aurez marre de tourner en rond et d'inviter les gens à tourner avec vous, faites-nous donc signe. En attendant que ce miracle arrive, je pense sincèrement qu'il serait bien plus sage de tout simplement vous ignorer.

[Zouzouspetals]

Et bien justement ! Il ne nie pas que ΠΙΠΙ était une translittération puisqu'il dit même qu'il s'agissait du tétragramme. Il dit également que ΠΙΠΙ était lu, à tort, PIPI à cause de la ressemblance des traits. Vous, vous faites dire à Jérôme qu'il associait ΠΙΠΙ à PIPI et non à יהוה alors que c'est précisément cette association fautive qu'il dénonce !

Cette erreur de lecture n'est pas du tout due à la confusion de ΠΙΠΙ avec יהוה, mais de ΠΙΠΙ avec PIPI par certains lecteurs ignorants. C'est clairement ce que dit Jérôme ! D'ailleurs qu'est-ce que ces lecteurs ignorants ignoraient justement ? Pour eux ΠΙΠΙ correspondait aux lettres romaines PIPI plutôt qu'à יהוה en hébreu, voilà pourquoi ils le lisaient ainsi. Mais alors dans ce cas, si donc pour vous cette correspondance est correcte alors qu'ignoraient-ils donc si ce n'est, justement, qu'en réalité ΠΙΠΙ était la translittération de יהוה ?

Pour le reste de votre mauvaise foi, quand vous en aurez marre de tourner en rond et d'inviter les gens à tourner avec vous, faites-nous donc signe. En attendant que ce miracle arrive, je pense sincèrement qu'il serait bien plus sage de tout simplement vous ignorer.

Vous n'avez visiblement rien compris à la citation de Jérome.
“ Neuvième nom [de Dieu], tétragramme, qu’ils ont estimé [anékphônêton], c’est-à-dire ineffable ; il s’écrit par les lettres suivantes : yod, he, vau, he. Cet ensemble n’a pas été compris par certains ; à cause de la ressemblance des traits qui composent ces quatre lettres, et quand ils l’ont rencontré dans les livres grecs, ils l’ont lu d’ordinaire ΠΙΠΙ [lettres grecques correspondant aux lettres romaines PIPI]. ” — Lettres, Paris, 1951, p. 14.

Jérôme parle ici du Tétragramme יהוה en hébreu inséré tel quel dans des écrits en grec, que certains Grecs ignorants "ont lu d’ordinaire ΠΙΠΙ [lettres grecques correspondant aux lettres romaines PIPI].

Jérôme donne des explications sur le Tétragramme, qu'il qualifie de neuvième nom de Dieu (il y en aurait donc au moins 8 autres) ; il précise ensuite que ce nom est estimé ineffable ("Qu'on ne peut exprimer par des mots en raison de son intensité ou de sa nature", selon la définition du Larousse en ligne).

Puis il donne le nom des 4 lettres qui le compose (dont une se rencontre deux fois) : yōḏ (י), hē (ה), wāw (ו), hē (ה).
Ensuite il déclare : "Cet ensemble (à savoir יהוה) n’a pas été compris par certains" : "à cause de la ressemblance des traits qui composent ces quatre lettres, et quand ils l’ont rencontré dans les livres grecs, ils l’ont lu d’ordinaire ΠΙΠΙ".

- "A cause de la ressemblance des traits qui composent ces quatre lettres" : ces quatre lettres, c'est le Tétragramme יהוה en hébreu (dont il vient de donner le nom de chacune des 4 lettres) et non pas ΠΙΠΙ dont il n'a pas encore parlé ; c'est donc יהוה qui, aux yeux des lecteurs ne connaissant pas cette graphie, ressemble à autre chose (en grec) qu'ils sont capables de lire.
- "et quand ils l’ont rencontré dans les livres grecs" : quand ils ont trouvé le Tétragramme hébraïque dans des textes en grec (vraisemblablement des versions grecques de l'Ancien Testament) ; si Jérôme précise que le Tétragramme a été trouvé "dans les livres grecs", c'est bien parce que ces quatre lettres détonnaient dans le texte. Il ne s'agissait donc pas d'une translittération grecque dans un texte grec (qui n'aurait pas posé de problème aux lecteurs hellénophones dont il est question ici), mais bien du Tétragramme hébraïque יהוה, d'un mot dans une langue étrangère pour ces lecteurs.
- "ils l’ont lu d’ordinaire ΠΙΠΙ" : ils ne l'ont pas écrit ΠΙΠΙ, comme une translittération, qu'il ne peut être d'ailleurs, puisque le Tétragramme, c'est 4 lettres dont 3 différentes, alors que ΠΙΠΙ, c'est deux fois les deux lettres Π et Ι. En outre, l'hébreu se lit de droite à gauche, et le grec, comme le français, de gauche à droite : l'hébreu ה ו ה י est translittéré en français YHWH. Toute translittération en grec de יהוה aurait donc dû présenter la même inversion du sens de lecture qu'en français, soit une première lettre, une seconde, une troisième et une nouvelle fois la seconde. Ce qui n'est visiblement pas le cas de ΠΙΠΙ.
Ils l'ont lu ΠΙΠΙ. Et comment ça se prononce, ça se lit à haute voix, ce mot grec ΠΙΠΙ ? Réponse ici : https://en.wiktionary.org/wiki/πιπί
Jérôme en donne d'ailleurs l'équivalent en latin : PIPI.

Encore une fois, ΠΙΠΙ n'est pas une translittération grecque de יהוה, mais une erreur de lecteurs qui l'ont lu pipi.
Le Dieu hébreu au nom ineffable יהוה n'est pas devenu le Dieu PIPI, sauf pour les ignorants.

Si ΠΙΠΙ avait été la translittération grecque de יהוה, on aurait dû trouver ce tétragramme dans les traductions grecques de l'Ancien Testament et sous la plume des auteurs néo-testamentaires. Jérôme l'aurait alors traduit en latin. Or, ni les traducteurs de la Septante, ni les rédacteurs du Nouveau Testament, ni encore le traducteur de la Vulgate, n'ont essayé de translittérer ou transcrire יהוה en grec et en latin. Parce que, pour eux, יהוה était ineffable, ils l'ont remplacé par les équivalents des expressions juives servant à lire à voix haute ce nom imprononçable, à savoir Adonaï et Elohim, devenues en grec (de la Septante comme du NT) Kurios et Theos et en latin Dominus et Deus.
Il y a là une continuité dans le choix des traducteurs antiques qui vous échappe complètement.

Parce que vous voulez trouver "Jéhovah" dans votre Bible, alors qu'il ne figure ni sous cette lecture latinisée née au Moyen Age (évidemment), ni non plus et surtout sous sa forme hébraïque ou une translittération grecque, dans le Nouveau Testament.

Je comprends que c'est dur à admettre pour vous, mais rien dans le Nouveau Testament ne peut se traduire par Jéhovah, ou Yahvé, ou YHWH. Dieu y est désigné par les mots grecs kurios, theos, pater, et pas par un Tétragramme (en quelque langue qu'il aurait pu être). Or Jéhovah, Yahvé, YHWH sont des traductions du Tétragramme hébraïque יהוה (présent près de 7000 fois dans l'AT en hébreu), pas des termes grecs kurios, theos, pater (utilisés dans le NT en grec).
Ce faisant, pas de "Jéhovah" dans le Nouveau Testament, à moins de l'y mettre de force.

[RT2]

Euh, tout ça pour dire que PIPI latin provient de PIPI grec qui provient que les gens ordinaires ne connaissaient pas la langue hébraïque et confondaient les quatre lettres du tétragramme (HWHY) hébraïque avec PI Iota PI Iota dans l'alphabet grec ?

Cela démontre au moins la présence, à la base, du tétragramme, non ?

PS : Révélation, quand l'ange demande de "louez Yah", il fait référence à qui d'après vous, un nouveau Dieu inconnu ?

[Zouzouspetals]

Euh, tout ça pour dire que PIPI latin provient de PIPI grec qui provient que les gens ordinaires ne connaissaient pas la langue hébraïque et confondaient les quatre lettres du tétragramme (HWHY) hébraïque avec PI Iota PI Iota dans l'alphabet grec ?

Vous, au moins, vous avez bien compris la citation de Jérôme.
C'est une confusion toute de même assez embarrassante de lire les quatre lettres hébraïques du nom de Dieu, PIPI, ne trouvez-vous pas ?

Cela démontre au moins la présence, à la base, du tétragramme, non ?

La présence où ça ? Jérôme parle de "livres grecs". Etait-ce le Nouveau Testament, selon vous ? Croyez-vous que Paul, Pierre, Jacques auraient laissé, dans certains passages de leurs épîtres, le Tétragramme en hébreu, au risque que les ignorants le lisent PIPI ? Pourquoi ne trouve-t-on pas une seule fois, dans leurs lettres, la bonne façon de prononcer יהוה ? Cela aurait évité une grosse bourde aux chrétiens non-hébraïsants, ceux notamment issus des Gentils, de Corinthe, Colosses, Rome... ; cela aurait aussi fait connaître et conservé à travers les âges la bonne prononciation de יהוה.
Et même si les auteurs néo-testamentaires avaient écrit יהוה, n'y aurait-il pas eu un seul commentateur, un seul traducteur ensuite, pour préciser en note : יהוה, prononcez XXX ? Allez, pourquoi pas Jérôme lui-même, au lieu de se moquer des ignorants ?
Le seul fait que certains, en trouvant יהוה dans leurs textes en grec l'aient prononcé PIPI, est un indice fort qu'aucune autre prononciation du Tétragramme hébraïque ne circulait à l'époque.
A notre époque, il faut particulièrement vivre dans sa bulle pour parler d'une comédie de "Chaque-espéare" ; si les chrétiens avaient prononcé le nom tétragrammique de Dieu, pourquoi les lecteurs hellénophones dont parle Jérôme le lisaient-ils PIPI ? Pourquoi Jérôme ne corrige-t-il pas leur prononciation en en fournissant la correcte ? Et comment peut-il aboutir à "dominus" ou "deus" si le texte qu'il traduit contient יהוה ou une vraie translittération grecque ?

PS : Révélation, quand l'ange demande de "louez Yah", il fait référence à qui d'après vous, un nouveau Dieu inconnu ?

L'ange ne dit pas "Louez Yah", il pousse des Alléluias. Le texte grec porte : ἁλληλουϊά (hallēlouïa). Comme pour OK, vous n'avez pas besoin d'en connaître l'étymologie pour comprendre et utiliser ce mot.
Et ces Alléluias sont adressés "à notre Dieu", ce n'est donc pas un Dieu inconnu pour le rédacteur de l'Apocalypse et pour ceux qui poussent ces exclamations d'allégresse.
D'ailleurs, le verset 5 précise la signification de ces "Alléluias" : "Louez notre Dieu". Dans chaque occasion où le rédacteur néo-testamentaire aurait pu ou dû (selon votre thèse) glisser le Tétragramme hébraïque, il a pourtant mis theos ou kurios.
Que vous le vouliez ou non, il n'y a pas un seul יהוה, pas un seul mot qui pourrait être traduit en français par "Jéhovah" dans le Nouveau Testament. C'est un fait, qui peut être stupéfiant, inexplicable, incroyable, pour vous, mais c'est pourtant là le témoignage même des Ecritures grecques chrétiennes.

[RT2]

La présence où ça ? Jérôme parle de "livres grecs". Etait-ce le Nouveau Testament, selon vous ?

Je vous remets la réponse de Gérard.

C'est même d'ailleurs ce que confirme Greg Lanier, l'auteur du lien que vous mentionnez et qu'on ne louera pas pour sa neutralité religieuse, lorsqu'il évoque l'effet secondaire malheureux qu'a occasionné cette façon de rendre en grec le Tétragramme:
Apparemment, il n'était pas rare de voir le tétragramme apparaître réellement dans cette forme grecque particulière dans le texte lui-même (ΠΙΠΙ), plutôt que l'hébreu (יהוה). [version originale: Apparently, it was not uncommon to see the tetragrammaton actually show up in this peculiar Greek form in the text itself (ΠΙΠΙ), too, rather than the Hebrew (יהוה)]

On, en revient toujours au même, dans votre approche, Dieu n'est pas Vivant.

Je comprends que c'est dur à admettre pour vous, mais rien dans le Nouveau Testament ne peut se traduire par Jéhovah, ou Yahvé, ou YHWH. Dieu y est désigné par les mots grecs kurios, theos, pater, et pas par un Tétragramme (en quelque langue qu'il aurait pu être). Or Jéhovah, Yahvé, YHWH sont des traductions du Tétragramme hébraïque יהוה (présent près de 7000 fois dans l'AT en hébreu), pas des termes grecs kurios, theos, pater (utilisés dans le NT en grec).
Ce faisant, pas de "Jéhovah" dans le Nouveau Testament, à moins de l'y mettre de force.

Mais comme ce ne sont pas les originaux, c'est permis, d'ailleurs Chouraqui a bien fait apparaître le tétragramme (IHVH)

[Saint Glinglin]

Chouraqui a commis une traduction fantaisiste. Voir sa version des Béatitudes.

[Zouzouspetals]

Je vous remets la réponse de Gérard.

C'est même d'ailleurs ce que confirme Greg Lanier, l'auteur du lien que vous mentionnez et qu'on ne louera pas pour sa neutralité religieuse, lorsqu'il évoque l'effet secondaire malheureux qu'a occasionné cette façon de rendre en grec le Tétragramme:
Apparemment, il n'était pas rare de voir le tétragramme apparaître réellement dans cette forme grecque particulière dans le texte lui-même (ΠΙΠΙ), plutôt que l'hébreu (יהוה). [version originale: Apparently, it was not uncommon to see the tetragrammaton actually show up in this peculiar Greek form in the text itself (ΠΙΠΙ), too, rather than the Hebrew (יהוה)]

Et qu'en déduisez-vous en rapport avec le sujet de ce fil ? Que les chrétiens hellénophones appelaient leur Dieu ΠΙΠΙ ? Vous prononcez ça comment, ΠΙΠΙ ? Et surtout, comment les Corinthiens, Thessaloniciens, Romains... qui lisaient à haute voix les épîtres que Paul leur avait adressées prononçaient-ils ? Mimi, Pipi ou Jéhovah ?

On, en revient toujours au même, dans votre approche, Dieu n'est pas Vivant.

Quel rapport avec le sujet ?

Mais comme ce ne sont pas les originaux, c'est permis, d'ailleurs Chouraqui a bien fait apparaître le tétragramme (IHVH)

C'est permis par qui ? Et pour quelle raison Chouraqui a-t-il fait apparaître le tétragramme, cher Monsieur le Témoin de IHVH ?

[BenFis]

Dans quels manuscrits grecs pouvons- nous trouver la transcription ΠΙΠΙ ? Quelqu’un sait ?

[philippe83]

Salut BenFis,
On trouve cette forme dans les Hexaples d'Origène tome II en Psalm XXVI,I; XXVII,4,7; XXVIII,I; Jesaias 1,2, Ainsi que dans le Codex de Marchalianus daté du 6 ème siècle ou à la place de KY et même KYKY dans le texte d'origine on trouve dans la marge II I II I. Petit détail supplémentaire néanmoins dans ce même Codex on trouve en marge la forme Iao employée en Ezechiel 1:2,11:1.

De plus tu pourras noté qu'un peu plus tard après Origène, StJérôme dira sur PIPI ce qui suit dans son commentaire sur Ps 8:2:"Le Nom du Seigneur en hébreu a quatre lettres, Yod, He, Waw, He, qui est le nom propre de Dieu,que certaines personnes, à cause de leur ignorance, écrivent en Grec II I II I et qu'on peut prononcer Yaho" Voir -S-Hieronymi presbyteri opera in. corpus chhristianorum Series Latina vol. LXXII(Psaume 8:2). Ed Brepols 1959 p.191
A+

[Zouzouspetals]

Salut BenFis,
On trouve cette forme dans les Hexaples d'Origène tome II en Psalm XXVI,I; XXVII,4,7; XXVIII,I; Jesaias 1,2, Ainsi que dans le Codex de Marchalianus daté du 6 ème siècle ou à la place de KY et même KYKY dans le texte d'origine on trouve dans la marge II I II I. Petit détail supplémentaire néanmoins dans ce même Codex on trouve en marge la forme Iao employée en Ezechiel 1:2,11:1.

De plus tu pourras noté qu'un peu plus tard après Origène, StJérôme dira sur PIPI ce qui suit dans son commentaire sur Ps 8:2:"Le Nom du Seigneur en hébreu a quatre lettres, Yod, He, Waw, He, qui est le nom propre de Dieu,que certaines personnes, à cause de leur ignorance, écrivent en Grec II I II I et qu'on peut prononcer Yaho" Voir -S-Hieronymi presbyteri opera in. corpus chhristianorum Series Latina vol. LXXII(Psaume 8:2). Ed Brepols 1959 p.191
A+

Toujours pas dans le Nouveau Testament, donc.
Le sujet de ce fil est pourtant "Le nom divin dans les Ecritures grecques chrétiennes".