Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes

[BenFis]

Si vous mettez de côté toutes les citations ou allusions faites à l'AT vous amputez le NT de 10% de son corpus et alors là, on est dans une manipulation. L'anomalie n'apparait que pour des partisans d'un NT exclusif. Au fond, je peux très bien m'accommoder de kurios dans le NT. Le problème idéologique n'est pas de mon côté. J'ai juste à jeter un coup d'oeil à l'AT quand je rencontre une citation ou allusion à l'AT et ma lecture des événements reste la même que je lise une TMN, une TOB ou une Semeur. Quoi que ceci est vrai à une condition : que les traducteurs, s'il n'ont pas pris le parti d'introduire le nom divin dans le NT, aient au moins fait le job pour l'AT en faisant apparaitre le tétragramme près de 7000 fois là où il est présent dans le texte hébraïque. On est malheureusement bien loin du compte dans la plupart des traductions.

Je ne suis pas sûr, d'ailleurs, que vous puissiez en dire autant si vous acceptez que le NT inclus des passages de l'AT et que vous vous y reportiez quand il y fait référence. J'en conviens cette lecture a pour désagrément d'embarrasser, voire déstabiliser, un tenant de la trinité qui refuse de voir une distinction entre le Père et le Fils, entre un Dieu et son serviteur, entre un Souverain et son roi, entre un Créateur et son premier-né, ... Soit dit en passant, la TMN liste dans son appendice les 237 occurrences où elle choisit de prendre ses distances avec le texte grec du NT, reconstitué et proposé par la critique textuelle, mais chaque fois elle a soin de préciser si c'est kurios ou theos qui se trouve dans le texte qui a servi de base au travail des traducteurs. Zouzouspetal en fait trop. A force de forcer le trait et caricaturer, et de cibler toujours les mêmes (Chouraqui : silence radio...), c'est l'inverse qui se produit : sa position est fragilisée et les traducteurs de la TMN sont rendus plus crédibles.

La plupart des traducteurs qui choisissent de remplacer le nom divin par Seigneur traduisent en fait à partir de la Vulgate latine le titre Dominus.
Cependant, il s’avère que la grande majorité des traducteurs de l’AT en langue française préfèrent transcrire ou traduire le Nom divin plutôt que de le remplacer par Seigneur. Il ne faudrait donc pas généraliser.

Certains traducteurs (TMN, Tresmontant, Chouraqui,…) ont choisi d’insérer le Nom divin dans le NT soit par idéologie soit pour d’autres raisons.
Le fait d’ailleurs qu’ils n’insèrent pas le Nom au même endroit prouve que ce n’est pas une mince affaire et que l’un ou l’autre se trompe ici ou là sur l’identité du Seigneur. Ce qui induit le lecteur en erreur.

J’ai du mal à croire que Jésus n’ait employé le Nom divin que lorsqu’il citait l’AT, et aussi qu’il ait totalement omis de vocaliser le Nom divin durant la plus grande partie de son ministère (du sermon sur la montagne (sermon non compris) à son entrée triomphale à Jérusalem).
C’est un paradoxe, car soit il l’a employé et pour une raison qu’on ignore les auteurs des Evangiles ne l’ont pas mentionné, soit il ne l’a pas employé du tout, ce qui est plus conforme aux mss, mais ne répond pas à une attente idéologique.
En tout cas, cette anomalie n’a pas l’air d’embarrasser les traducteurs susnommés. D'où les critiques justifiées à mon sens.

Quant aux tenants de la Trinité, il faut dire que ceux-ci font un distinguo assez net entre le Père et le Fils ; ce sont pour eux 2 personnes différentes.

[RT2]

Le remplacement de Seigneur par Jéhovah dans la TMN permet de constater une anomalie importante.

En effet, cette méthode soulève un paradoxe, car en dehors des passages de l’AT cités par Jésus, ce dernier n’a tout simplement jamais prononcé le nom divin.
Qui plus est, depuis son sermon sur la montagne jusqu’à son entrée triomphale à Jérusalem, il n’est pas possible, même dans la TMN, de mettre le Nom Jéhovah dans la bouche de Jésus.

Donc, lorsqu'on veut faire prononcer le Nom divin par Jésus, tout ce qu'on peut faire, c'est reprendre ses citations de l'AT.
C'est un paradoxe non expliqué à ce jour, sauf à accepter que c'était bien la mot 'Kurios' plutôt que YHWH qui a été écrit dans les mss originaux des Evangiles.

BenFils, dans le passage ci-dessous. Jésus n'a pas d'autre choix que de mentionner le nom divin.
(Matthieu 4:8-11) 8 Le Diable l’emmena encore sur une montagne extraordinairement haute et lui montra tous les royaumes du monde et leur gloire, 9 et il lui dit : “ Toutes ces choses, je te les donnerai si tu tombes et fais un acte d’adoration pour moi. ” 10 Alors Jésus lui dit : “ Va-t’en, Satan, car il est écrit : ‘ C’est Jéhovah ton Dieu que tu dois adorer, et c’est à lui seul que tu dois offrir un service sacré. ’ ” 11 Alors le Diable le laissa, et, voyez, des anges vinrent et se mirent à le servir.

Pourquoi ? Pour répondre à cette question, il faut voir comment le Diable se présente ici :

1 comme un Seigneur (Propriétaire) de tous les royaumes sur terre.
2 comme le chef par conséquent de ceux-ci
3 comme leur Dieu

Le Diable demande donc à Jésus ceci :C’est le Seigneur ton Dieu que tu dois adorer, et c’est à lui seul que tu dois offrir un service sacré" en lui demandant de le reconnaître pour tel.

Quelle est le réponse de Jésus ? Jésus connaissait le psaume 2, qui l'a oint, et qui est son Dieu et Père, quel est son nom et ce dont il devait hériter au Ciel.

Et bien la réponse de Jésus est celle de citer les écritures EN METTANT LE NOM DIVIN. Par opposition à l'emploi du Diable faite de l'Ecriture ici.

En effet Jésus ne pouvait pas répondre par " C’est le Seigneur ton Dieu que tu dois adorer, et c’est à lui seul que tu dois offrir un service sacré. ’

Bonjour la confusion n'est-ce pas ? de plus Jésus est bien le témoin fidèle et véridique. Le premier serviteur de Jéhovah de l'Israël de Dieu (Galates 6:16)
(Isaïe 43:10, 11) [...] “ Vous êtes mes témoins ”, c’est là ce que déclare Jéhovah, “ oui mon serviteur que j’ai choisi, afin que vous me connaissiez et ayez foi en moi, et que vous compreniez que je suis le Même. Il n’y a pas eu de Dieu formé avant moi, et après moi il n’y en a toujours pas eu. 11 Moi, moi je suis Jéhovah, et en dehors de moi il n’y a pas de sauveur. ”

ps : au passage cela montre que le Dieu et Père du NT est le Dieu et Père de l'AT.

Que penser d'un témoin fidèle et véridique qui ferait "sa timide" devant le Diable au point de témoigner pour en faveur du Diable si il avait dit "le Seigneur" au lieu du saint nom ?

Moralité, Jésus était tenu d'employer le nom divin. Car il s'agissait aussi d'affirmer qui est le Très Haut sur toute la terre - ps 83:18; quel est le nom le plus élevé.

Mais au passage, Jésus n'avait-il pas quelque chose de particulier, comme une onction divine, que les autres n'avaient pas ?

[BenFis]

BenFils, dans le passage ci-dessous. Jésus n'a pas d'autre choix que de mentionner le nom divin.
(Matthieu 4:8-11) 8 Le Diable l’emmena encore sur une montagne extraordinairement haute et lui montra tous les royaumes du monde et leur gloire, 9 et il lui dit : “ Toutes ces choses, je te les donnerai si tu tombes et fais un acte d’adoration pour moi. ” 10 Alors Jésus lui dit : “ Va-t’en, Satan, car il est écrit : ‘ C’est Jéhovah ton Dieu que tu dois adorer, et c’est à lui seul que tu dois offrir un service sacré. ’ ” 11 Alors le Diable le laissa, et, voyez, des anges vinrent et se mirent à le servir.

Pourquoi ? Pour répondre à cette question, il faut voir comment le Diable se présente ici :

1 comme un Seigneur (Propriétaire) de tous les royaumes sur terre.
2 comme le chef par conséquent de ceux-ci
3 comme leur Dieu

Le Diable demande donc à Jésus ceci :C’est le Seigneur ton Dieu que tu dois adorer, et c’est à lui seul que tu dois offrir un service sacré" en lui demandant de le reconnaître pour tel.

Quelle est le réponse de Jésus ? Jésus connaissait le psaume 2, qui l'a oint, et qui est son Dieu et Père, quel est son nom et ce dont il devait hériter au Ciel.

Et bien la réponse de Jésus est celle de citer les écritures EN METTANT LE NOM DIVIN. Par opposition à l'emploi du Diable faite de l'Ecriture ici.

En effet Jésus ne pouvait pas répondre par " C’est le Seigneur ton Dieu que tu dois adorer, et c’est à lui seul que tu dois offrir un service sacré. ’

Bonjour la confusion n'est-ce pas ? de plus Jésus est bien le témoin fidèle et véridique. Le premier serviteur de Jéhovah de l'Israël de Dieu (Galates 6:16)
(Isaïe 43:10, 11) [...] “ Vous êtes mes témoins ”, c’est là ce que déclare Jéhovah, “ oui mon serviteur que j’ai choisi, afin que vous me connaissiez et ayez foi en moi, et que vous compreniez que je suis le Même. Il n’y a pas eu de Dieu formé avant moi, et après moi il n’y en a toujours pas eu. 11 Moi, moi je suis Jéhovah, et en dehors de moi il n’y a pas de sauveur. ”

ps : au passage cela montre que le Dieu et Père du NT est le Dieu et Père de l'AT.

Que penser d'un témoin fidèle et véridique qui ferait "sa timide" devant le Diable au point de témoigner pour en faveur du Diable si il avait dit "le Seigneur" au lieu du saint nom ?

Moralité, Jésus était tenu d'employer le nom divin. Car il s'agissait aussi d'affirmer qui est le Très Haut sur toute la terre - ps 83:18; quel est le nom le plus élevé.

Mais au passage, Jésus n'avait-il pas quelque chose de particulier, comme une onction divine, que les autres n'avaient pas ?

Le diable ne se présente pas comme le Seigneur. Les royaumes terrestres ont l'air de lui appartenir mais en fait il en a seulement la gestion. Lorsque le Christ parle du Seigneur il n'y a donc pas d'équivoque possible à la confondre avec le Diable.

Jésus cite l’AT qui contient le Tétragramme, mais nous ne savons pas s’il provient d’une LXX grecque contenant kurios ou du Tanakh hébreu contenant YHWH !?
Pour le savoir il faudrait déjà pouvoir répondre au paradoxe que j'ai soulevé plus haut puisque le passage de l’AT cité par Jésus entre dans ce cas de figure.

[RT2]

Le diable ne se présente pas comme le Seigneur. Les royaumes terrestres ont l'air de lui appartenir mais en fait il en a seulement la gestion. Lorsque le Christ parle du Seigneur il n'y a donc pas d'équivoque possible à la confondre avec le Diable.

Jésus cite l’AT qui contient le Tétragramme, mais nous ne savons pas s’il provient d’une LXX grecque contenant kurios ou du Tanakh hébreu contenant YHWH !?
Pour le savoir il faudrait déjà pouvoir répondre au paradoxe que j'ai soulevé plus haut puisque le passage de l’AT cité par Jésus entre dans ce cas de figure.

Le Diable se présente bien comme le Seigneur des royaumes de ce monde, "siégeant" sur une montagne extrêmement élevée (lieu symbolique de la domination). Oui je sais ça te gêne car en plus cela invalide ta théorie de "Jésus qui n'aurait pas eu connaissance du nom divin dans l'AT".

Et il ne s'agit pas d'une gestion :
(Luc 4:5, 6) 5 Il le fit alors monter et lui montra en un instant tous les royaumes de la terre habitée ; 6 et le Diable lui dit : “ Je te donnerai tout ce pouvoir et la gloire de [ces royaumes], parce qu’il m’a été livré, et je le donne à qui je veux [...]

Cela ferait contre-sens, mais demain tu me diras que Jésus n'est pas le Messie de psaume 2.

[BenFis]

Le Diable se présente bien comme le Seigneur des royaumes de ce monde, "siégeant" sur une montagne extrêmement élevée (lieu symbolique de la domination). Oui je sais ça te gêne car en plus cela invalide ta théorie de "Jésus qui n'aurait pas eu connaissance du nom divin dans l'AT".

Et il ne s'agit pas d'une gestion :
(Luc 4:5, 6) 5 Il le fit alors monter et lui montra en un instant tous les royaumes de la terre habitée ; 6 et le Diable lui dit : “ Je te donnerai tout ce pouvoir et la gloire de [ces royaumes], parce qu’il m’a été livré, et je le donne à qui je veux [...]

Cela ferait contre-sens, mais demain tu me diras que Jésus n'est pas le Messie de psaume 2.

Les royaumes appartiennent au Seigneur Dieu : « le Très-Haut est maître du royaume des hommes et le donne à qui il veut. » (Daniel 4:29)
Donc Dieu, à condition que le Très-haut soit Dieu, est-il à même de donner le pouvoir sur les royaumes à Jésus ou est-ce le Diable ?

En fait, le diable a seulement libre court pour agir sur eux puisque Paul le désigne comme « Dieu de ce monde ». Puisque le Diable est appelé Dieu, peut-on aussi le qualifier de Seigneur ? Peut-être as-tu raison sur ce point, car un propriétaire peut aussi être un seigneur, à condition qu'il soit vraiment propriétaire du bien en question, ce dont je doute, bien que le diable le prétende; mais c’est un autre sujet.

En tout cas, lorsque Jésus parle du Seigneur, dans ce contexte il n’est pas possible à priori de le confondre avec le Diable. D’autant que dans le NT le Diable n’est jamais appelé Seigneur, ‘Kurios’, sauf erreur de ma part.

Cela dit, je n’ai jamais prétendu que Jésus ne connaissait pas le Nom divin... et ce n'est pas du tout ma théorie!

[Zouzouspetals]

La comparaison frappe par sa grossièreté... L’expression hallēlouïa est d’un tout autre registre que celui des « Youpi, Hourra, OK, … ». Au Ier siècle, on ne fait pas une lecture superficielle des textes sacrés. On les lit, on les relit, on les creuse. On cherche à comprendre. Jean éclaire parfois ses récits en dévoilant la signification de certaines expressions d’origine hébraïque comme rabbi, messie, etc. ("ce qui signifie", "ce qui se traduit", ...). L’argument se retourne contre vous : pourquoi l’apôtre ne traduit-il pas ou ne donne-t-il pas la signification de hallēlouïa, répétée plusieurs fois, si l’expression est inconnue de « la majorité des chrétiens » à qui s’adresse la Révélation ? Se pourrait-il qu’elle soit claire pour le lectorat de Jean : une référence au nom abrégé de Dieu (-ïa) qui est un formidable écho au nom divin, Yahvé ? Les « vingt quatre anciens » et les « quatre créatures vivantes » sont en adoration devant le trône de Dieu quand hallēlouïa est proclamé. C'est bien la preuve que le nom divin tient toujours une place dans la liturgie chrétienne à cette époque.

La comparaison avait pour but de montrer qu'il existe des exclamations que l'on peut utiliser sans connaître leur étymologie.
Et vous vous trompez, l'apôtre traduit les hallēlouïa qu'il utilise ; au verset 5 de ce même chapitre 19 de l'Apocalypse, il écrit : "Louez notre Dieu..." ; et c'est le terme theos, pas Yah qu'il emploie ici.
Votre conclusion est donc fausse, ce passage de l'Apocalypse n'est en rien "la preuve que le nom divin tient toujours une place dans la liturgie chrétienne à cette époque". Tout bonnement parce que le nom divin n'apparaît pas dans ce passage, pas plus que dans le reste du NT.

Jésus n’a pas « trouvé une seule occasion » pour prononcer le nom divin ? Ses disciples n’ont pas eu « la moindre opportunité » pour insérer le tétragramme ?

Si l'on en croit les Evangiles, c'est exact.

Le simple fait que le NT renferme des citations de l’AT devrait vous dissuader d'être à ce point péremptoire.

Le NT, écrit en grec, contient des citations en grec de l'AT, dont la langue d'origine est l'hébreu (tout comme l'est le Tétragramme). Ce que contient l'AT ne renseigne pas obligatoirement sur le contenu du NT.

Par ailleurs, je vous rappelle que les Evangiles ne constituent pas un compte rendu minute par minute des moindres faits et gestes de Jésus : « si jamais on les écrivait dans le détail [les choses que Jésus a faites], le monde lui-même, j’imagine, ne pourrait contenir les rouleaux écrits » - Jn 21:25.

Malheureusement pour nous, toutes ces autres choses que Jésus a faites (et dites) nous sont inconnaissables. On peut toutefois espérer que les rédacteurs néo-testamentaires nous aient donné un aperçu certes incomplet mais tout de même suffisant de tout ce que Jésus a pu faire et dire. Une sorte d'échantillon qui, même s'il n'est pas le produit, en donne une bonne idée. Et, dans cet échantillon représentatif des faits et dits du Messie, ne figure pas l'emploi du nom hébreu tétragrammique de Dieu.

Au sujet des citations : Mt 4:1-11 contient par exemple des extraits de l’AT. En réponse à chaque tentation, Jésus cite à Satan le Deutéronome et ses citations renferment le tétragramme dans le texte hébreu (Dt 6:16, 8:3, 10:20). A votre avis, Jésus a-t-il cité le verset de mémoire telle qu'il se trouvait dans les Ecritures hébraïques ?

Intéressante question à laquelle je ne suis pas sûre de savoir répondre. Avant tout parce que (même si certains ici supposent le contraire), je n'y étais pas. Cela dit, je vois mal Jésus, dans le désert, "dégainer" son exemplaire personnel de la Torah, pour faire lire à un Satan intéressé les passages du Deutéronome auxquels vous avez fait référence. Donc oui, je pense que Jésus citait de mémoire. Mais citait-il les Ecritures hébraïques en hébreu, en araméen ou en grec ? Le Tétragramme יהוה, c'est de l'hébreu, pas du grec.

En d’autres termes, dans cette situation si particulière, Jésus prononce-t-il le nom divin qui est selon Pr 18:19 « une tour forte. Le juste y court et se trouve protégé » ? ou, en présence du Diable, se contente-t-il d'un titre impersonnel pour désigner Dieu ?

Que nous dit le texte du Nouveau Testament ?

Quid de Matthieu qui est le rapporteur ? Il est aujourd’hui communément admis que son Evangile a été écrit en hébreu avant d’être traduit en grec. Matthieu reproduit des passages de l’AT à l’aide du texte hébreu qui contient le tétragramme. Imagine-t-on ce rédacteur juif se montrer négligeant et préférer des titres comme « Seigneur » et « Dieu » au tétragramme qu'il a sous les yeux ?

L'Evangile de Matthieu dont nous disposons dans le Nouveau Testament est en grec. Et, dans ce texte grec, il n'y a pas de יהוה. Vous pouvez appeler cela de la négligence et la reprocher à l'évangéliste ou à son traducteur, ou commencer à comprendre le passage d'un texte d'une langue à une autre. Encore une fois, vous préférez vous référer à des éléments dont nous ne disposons pas plutôt qu'à ce que nous avons sous les yeux. Or, ce que nous n'avons pas ne peut servir de preuve, surtout pas contre ce que nous avons. Nous avons le texte en grec de Matthieu, et il ne contient pas un seul יהוה.

Nous disposons de la version hébraïque intégrale de l’Évangile de Matthieu qui figure dans l’ouvrage polémique de Shem Tov ibn Shaprut La pierre de touche (Even Boḥan), écrit à la fin du 14e siècle, et qui fait apparaitre dans le texte évangélique l'expression "le Nom" à certains endroits pour désigner Dieu. Cette formule fait naturellement référence au tétragramme.

Tout comme "Tu-sais-qui" fait référence à Voldemort. Pour ne pas le nommer.

Il y a ainsi de bonnes raisons de penser que l'Evangile autographe de Matthieu contenait des mentions du nom divin.

Et alors ? L'Ancien Testament en hébreu contient des milliers de fois le nom divin יהוה. Il n'empêche que, lorsque l'Ancien Testament a été traduit en grec (comme dans la Septante, par exemple) יהוה y a été rendu par kurios et theos ; lorsque les auteurs néo-testamentaires ont cité des passages de l'AT (qui, à l'origine, en hébreu, contenaient יהוה), ils ont écrit kurios ou theos.
Le problème n'est pas que יהוה figure dans un texte en hébreu, c'est comment il est rendu dans d'autres langues, à commencer par celle d'origine du Nouveau Testament : le grec. Comment ça s'écrivait, יהוה, en grec ?

Ce que j’essaye de vous dire c’est que la recherche et les découvertes de ces dernières décennies ont fait considérablement progresser la connaissance biblique. Nous savons désormais que, à l’époque de Jésus, les rouleaux de la Septante contenaient le tetragramme, et que ce nom disparait des copies ultérieures. A partir du IIe siécle, il est remplacé par un substitut "Seigneur" ou "Dieu" sous la forme des nomina sacra, phénomène curieux et inédit. Parallèlement à cela, les manuscrits du NT datés de 150 à 400 de notre ère, les plus anciens connus, présentent tous des nomina sacra pour désigner Dieu (voir un tableau comparatif sur le site de Didier Fontaine). Faut-il y voir une simple coïncidence ? Comment ne pas faire le rapprochement ?

Le rapprochement entre quoi et quoi ? Il y a bien trop d'inconnues dans votre problème : êtes-vous sûr que tous les exemplaires de la Septante avant le IIe siècle de n.è. aient contenu le Tétragramme et que tous les exemplaires après cette période aient à la place des nomina sacra ? Les copies de la Septante et celles du NT sont-elles oeuvres des mêmes copistes ? Juifs ou chrétiens ?
En quoi d'ailleurs l'évolution de la Septante, traduction grecque de l'Ancien Testament, pourrait-elle nous renseigner sur le contenu d'origine du NT ? Et si, tout bêtement, les exemplaires de la Septante avec nomina sacra étaient des versions chrétiennes harmonisées avec les usages en vigueur dans le Nouveau Testament ?

Il est aujourd’hui bien connu que la plupart des écrits du NT ont été rédigés au Ier siècle et qu’ils incorporent des citations de l’AT/la Septante (estimé à 10% de son corpus). Les rédacteurs du NT, tous Juifs, ont-ils recopié fidèlement les passages qui font mention du tétragramme ? Quant aux copies des écrits judéo-chrétiens : sont-elles rigoureusement fidèles aux originaux ? Les nomina sacra de la Septante retrouvés dans le NT ne feraient-ils pas écho au nom divin, comme le soutiennent certains érudits (cf. le professeur Georges Howard), et ne devraient-ils pas nous interroger un tant soi peu sur le texte qui nous est parvenu ? Sinon à quoi sert la critique textuelle ?

En quelle langue était le texte de l'AT que citaient les rédacteurs du NT ? En hébreu, auquel cas, ils en auraient aussi été les traducteurs ? Ou en grec, auquel cas comment était rendu יהוה dans le texte grec de l'AT qu'ils citaient ? Quoi qu'il en soit, nous en avons le résultat final : dans le Nouveau Testament, écrit en grec, il n'y a pas un seul יהוה.

Au temps de Jésus : la prononciation du nom divin n'est ni "oubliée", ni interdite entre Juifs (avec les Gentils jugés païens, c'est différent). La classe sacerdotale connait le nom divin. Le grand prêtre, par exemple, prononçait le tétragramme 10 fois à l’occasion du jour de l’expiation, fête annuelle juive aussi connue sous le nom de Yom Kippour. Le grand prêtre n’était pas le seul à connaître et prononcer le nom divin. le Talmud, Berakhot, 40b rapporte : « Toute bénédiction dans laquelle le nom divin n’est pas mentionné n’est pas une bénédiction ». Il n’était pas exclu de faire usage du nom divin lorsque qu’un Juif adressait une bénédiction à un autre Juif. Le peuple connaissait-il se nom ? Flavius Josèphe raconte que pendant le siège de Jérusalem en 70, les Juifs se trouvaient dans une telle détresse qu’ils « imploraient, ils invoquaient le redoutable nom de Dieu » (GJ V, 438). Le peuple, dont Jésus et ses disciples étaient, connaissaient le nom divin et l'employaient à certaines occasions. Il est invraisemblable, quand l’on connaît ces éléments et d’autres, que Jésus n'ait jamais employé le grand et saint nom de son père : Jéhovah. L'interdiction totale de faire usage du nom divin est donc à situer dans une époque postérieure à celle de Jésus.

Donc ce ne sont pas les Juifs, mais les chrétiens qui seraient responsables de la perte de la prononciation de יהוה, selon vous ?

Votre examen est partiel et partial. Partiel parce que vous lisez le NT indépendamment de l’ancien.

Je ne lis pas le NT indépendamment de l'Ancien. Mais je ne cherche pas, dans l'Ancien Testament en hébreu ce qui pourrait être écrit dans le Nouveau en grec.

Partial parce que vous vous insurgez qu’une traduction biblique puisse introduire dans son texte le nom divin 237 fois, quand elle est fondée à le faire en cas de citations bibliques, mais vous êtes, curieusement, complaisante et silencieuse à l’idée qu’une autre traduction puisse supprimer le nom divin près de 7000 fois sans autre raison que le conformisme/la tradition (rabbinique).

Je m'insurge moins contre la TMN et ses 237 occurrences de Jéhovah dans le NT que contre cette manie que vous avez de mettre des "Jéhovah" partout, comme si c'était là la façon exclusive que devraient avoir les chrétiens de nommer leur Dieu, alors même que ce nom comme le Tétragramme hébreu qu'il vocalise de la sorte sont totalement absents des Ecritures grecques chrétiennes.
Pour ce qui est de cette traduction qui aurait "(supprimé) le nom divin près de 7000 fois sans autre raison que le conformisme/la tradition (rabbinique)", je ne vois vraiment pas de quoi vous parler : je ne connais pas de traduction de l'AT où serait supprimé le nom divin, et je ne sais ce que vous entendez par ce "conformisme/la tradition (rabbinique)".

Et pour justifiez cette contradiction, vous n’avez pas d’autre choix que de postuler l’ineffabilité du nom divin qui n’a, rappelons-le, aucun fondement biblique. Absolument aucun. A l’entrée ineffable, le TLFI donne cette définition : « Qu'il est impossible de nommer ou de décrire, en raison de sa nature, de sa force, de sa beauté. » Qu’est-ce à dire ? Dieu serait impossible à nommer et à décrire. Pourquoi Dieu se donne-t-il un nom et fait-il le voeu que celui-ci dure à jamais s’il est « impossible de (le) nommer » ? Pourquoi Dieu se présente-t-il à Moïse par son nom et en donne-t-il la signification si celui est ‘impossible à décrire’ ? Citez moi un verset de la Bible, un seul, qui déclare que le nom de Dieu est ineffable ?

Quelle contradiction ?
Dieu impossible à décrire, ça je crois que c'est la base même de l'interdiction biblique des représentations de la divinité : aucun humain ne sait à quoi ressemble Dieu, si ce n'est à l'Homme qu'il a fait à son image.
Pour ce qui est de le nommer, יהוה, c'est déjà dur à dire pour un hébraïsant (vu que la prononciation de ce tétragramme a été perdue), c'est mission impossible pour quelqu'un qui ne parle pas hébreu (sauf paraît-il pour quelques Grecs "ignorant", qui voyaient dans ce tétragramme hébreu la ressemblance de certaines lettres grecques...)

Le passage auquel je fais référence provient de la Tosefta, que l’on date ordinairement de la fin du IIe siècle, Sabbath XIII, 5 :

[En cas d’incendie], on ne sauve pas les guilyonim et les livres des Minim, ils brûlent sur place avec les mentions [du Nom de Dieu qu’ils renferment]. R. Yossi le Galiléen dit : « Les jours de semaine, on se met à lire les mentions [du Nom de Dieu], et on les met à l’abri, tandis qu’on brûle le reste ». R. Tarfon déclare : « Que je sois privé de mes enfants [plutôt que de manquer], si [ces livres] tombaient dans mes mains de les brûler, eux, et les mentions [du Nom de Dieu qu’ils renferment], car si l’on me poursuit, j’entrerai dans un lieu d’idolâtrie mais je n’entrerai pas dans leurs maisons, car les idolâtres (serviteurs de dieux étrangers) ne Le connaissent pas et Le renient alors qu’eux Le connaissent et Le renient ». Et c’est pour eux que le verset dit : « Derrière la porte et les linteaux, tu as installé ton mémorial » (Is 57, 8). R. Ismaël dit : « Puisque pour faire la paix entre un homme et sa femme, Dieu dit : Que mon Nom écrit dans la sainteté soit effacé avec de l’eau ; les livres des Minim qui entraînent l’inimitié, la jalousie et les dissensions entre le peuple juif et son Père qui est aux cieux, à plus forte raison pourra-t-on les briser, eux, et les mentions [du Nom de Dieu qui s’y trouvent] ». Et c’est pour eux que le verset dit : « Certainement, je hais ceux qui te haïssent, et ceux qui se dressent contre toi, je les déteste. Je les hais infiniment, je les considère comme des ennemis » (Ps 139, 21-22). Et de même qu’on ne les sauve pas d’un incendie, on ne les sauve pas non plus d’un éboulement, d’une inondation et de tout ce qui pourrait les perdre.

Ici, les Minim sont identifier aux judéo-chrétiens. Comme le fait remarquer Dan Jaffé dans son article intitulé Les sages du Talmud et l’Evangile selon Matthieu - Dans quelle mesure l’Evangile selon Matthieu était-il connu des Tannaïm ? publié dans la Revue de l’histoire des religions (2009) : "L’une des questions fondamentales liées à ce passage est l’identification du terme « guilyonim » (גיליונים). Ce terme a fait l’objet d’importantes études depuis le XIXe siècle. Parmi les critiques s’étant intéressés à son analyse, nombreux sont ceux qui proposent d’y voir la corrélation guilyonim/Évangile. C’est par exemple le cas avec J. H. Schorr, J. M. Jost, J. Derenbourg, A. H. Goldfahn, H. Graetz, L. Goldschmidt et B. W. Helfgott. Selon cette approche, le vocable « guilyonim » serait une translittération hébraïque du grec εύαγγέλιον (euaggelion)." Ce point est tout a fait intéressant. Si ce terme guilyonim correspond bien aux Evangiles, comme le soutiennent de nombreux érudits, alors ce document prouve que des judéo-chrétiens possédaient des exemplaires des Evangiles qui mentionnaient le nom divin. Devrait-on s’en étonner quand le NT incorpore des passage des Ecritures hébraïques qui, elles, en sont truffées ?

Et d'un, vous vous raccrochez maintenant à des suppositions concernant des citations pas très claires sur des livres peut-être identifiés aux évangiles qui auraient contenu des mentions au Nom de Dieu, qui n'est jamais désigné autrement que comme le Nom de Dieu (et pas יהוה) dans ces passages.
La discussion commence un peu à ressembler à "je suis sûr que le Nouveau Testament contenait יהוה car le cousin du petit-fils de la grand-tante du frère de mon père a entendu dire que certains avaient peut-être tu-sais-quoi en leur possession si l'on identifie vraiment ce tu-sais-quoi à ce que tu sais vraiment, nonobstant le fait établi que יהוה ne figure dans aucun manuscrit du Nouveau Testament. Mais on ne va pas s'en tenir à de telles évidences qui contrarient nos imaginaires croyants."
Et de deux, en quelle langue étaient donc écrits ces "guilyonim" ? Et c'était quoi, "les mentions [du Nom de Dieu qu’ils (renfermaient)]" ?

Vous venez d’admettre que Jésus a bien à l’esprit « Le Nom » de Dieu dans sa prière modèle.

Ben oui, c'est même le terme qu'il utilise : "Notre Père dans les cieux, que ton nom soit sanctifié...". Je dirais même plus, il avait aussi à l'esprit le Royaume de Dieu, la volonté de Dieu, le ciel et la terre.
Mais j'ai "admis" aussi qu'il n'avait pas utilisé יהוה dans cette prière modèle, pas plus que dans toutes ses autres paroles rapportées par les évangélistes.

Un auditeur juif sait de quoi il s’agit : Jéhovah.

Non, un auditeur juif sait de qui il s'agit : Adonaï ou Elohim dans la liturgie et la lecture publique, Ha Shem (Le Nom) dans la conversation plus ordinaire.

Si « Le Nom » de Dieu devient caduque pourquoi Jésus y fait-il référence ici ? Si « Le Nom » n’a plus d’importance, pourquoi Jésus attire-t-il l’attention de ses disciples sur sa sanctification ? Comment d’ailleurs sanctifier un nom dont on ne fait jamais usage ? pire, un nom qui serait destiné à l’oubli ?

Parce que ce n'est pas "Le Nom" de Dieu qui est caduque, mais יהוה. "Le Nom" a toujours de l'importance, et Jésus en a développé plus que jamais une facette qui n'était pas destinée à tomber dans l'oubli : "Notre Père"

Il y a quelque chose qui cloche dans votre histoire.

Uniquement parce que vous n'arrivez pas à dépasser l'idée que יהוה n'apparaît pas dans le Nouveau Testament bien que Dieu y soit toujours présent.

Par ailleurs, comment se fait-il que Dieu n'ait pas fait préciser quelque part que son nom, Jéhovah, n'était plus d'actualité avec l'avénement du christianisme ?

Jéhovah étant postérieur de plusieurs siècles à l'avénement du christianisme, où et quand auriez-vous donc voulu que Dieu fasse cette précision ? Quant à son nom hébreu tétragrammique יהוה, il n'a pas vraiment survécu au changement de langue, pourquoi aurait-il fallu que Dieu mette ainsi les points sur les "i" ?

Quand on voit la polémique qu'il y a eu autour de l'abandon de certaines références juives comme la circoncision, on a du mal à croire que les premiers chrétiens aient décidé de leur propre chef d'abandonner le nom divin et que cela soit passé comme une lettre à la Poste.

Et pourtant, c'est vous qui soutenez que les successeurs des premiers chrétiens auraient décidé de leur propre chef d'abandonner le nom divin יהוה de leurs textes sacrés et que cela serait non seulement passé comme une lettre à la Poste mais qu'il n'en serait plus resté la moindre trace.
Peut-être est-ce le signe que vous commencez à percevoir ce qui cloche dans votre histoire.

De quel christianisme parle-t-on ? Du christianisme hybride des siècles suivants ? Il suffit de lire des auteurs chrétiens du IIe siècle comme le pseudo-Barnarbé, pourtant présent dans le Codex Sinaiticus, avec ses interprétations de l'AT tirées par les cheveux pour constater la dérive... Les manuscrits grecs du NT les plus anciens que nous possédons datent de cette période post-apostolique. Pas avant. Les copistes ne sont pas étanches aux superstitions et philosophies. On est tout à fait fondé à se demander si ces chrétiens d'origine Gentile ou hellénisés ont pris des libertés dans leur travail ou se sont soumis à une tradition humaine bien établie. A dire vrai, les choses commencent à déraper du temps des apôtres déjà. Dans ses lettres, Paul met plusieurs fois en garde ses compagnons contre des membres de la congrégation déviants (2 Tm 2:16-19). Que la religion chrétienne ait mal tourné ensuite, en développant des concepts contraires à la foi chrétienne primitive (trinité, enfer, ...), c'est une chose bien connue des historiens qui ne qualifient pas le phénomène de cette façon (ce sont des historiens, pas des théologiens !), mais qui n'en soulignent pas moins l'évolution et les bouleversements que l'église et son credo connurent. Comment Jésus est devenu Dieu de Frédéric Renoir aborde un de ces changements et pas des moindres... Et cette ambiguité du texte grec du NT qui nous est proposé par la critique textuelle entretient une confusion entre le Père et le Fils avec des "Seigneur" dans toutes les citations de l'AT, quand le texte hébraïque contient le tétragramme. Du coup on ne sait plus vraiment qui est qui et cela profite bien sûr à une doctrine qui émerge au même moment : la Trinité. Bref, tout ce grand bazar, à laquelle a été exposée la tradition manuscrite chrétienne, ne surprendrait pas un lecteur assidu de la Bible : Jésus et ses apôtres avaient annoncé une apostasie sans précédent après leur mort/départ (Mc 13:24-30, Ac 20:29, 2 Th 2:3, 2 Pi 2:1).

Bizarre, bizarre, un lecteur assidu de la Bible, convaincu que ce qu'il lit n'est pas conforme au texte d'origine et persuadé par ce même texte que tout cela est normal car conforme à l'annonce d'une apostasie sans précédent, "à laquelle a été exposée la tradition manuscrite chrétienne".
Euh, avec tout ça, à quoi faites-vous donc confiance ? Au texte français remanié comportant 237 occurrences de Jéhovah dans le Nouveau Testament, sans doute !

Combien de mètres de papyrus pouvait-on économiser en abrégeant kurios par KS ? Et quand les copistes choisissent d'abréger un mot comme stauros qui, des Evangiles à la Révélation, n'apparait que 28 fois, est-ce toujours pour une économie substantielle de payrus ? « Bonjour » est-il dans la même veine que « Seigneur », « Dieu » ou « Jésus » ? Pourquoi avoir abrégé des noms sacrés (d’où nomina sacra) plutôt que des mots secondaires, de moindre importance ? L’enjeu ne se situerait-il pas ailleurs que dans une économie de fourniture ? Tout simplement.

C'était une boutade, parce qu'aucune discussion biblique (ou autre) digne de ce nom ne devrait se tenir sans une petite référence au bon Docteur, il me semble.

Les différences de formes, écrit tantôt en hébreu, tantôt en grec, ne sont pas la preuve que Dieu a changé. L’ouverture sur le monde, caractéristique du christianisme, non plus : il est l'évolution d'un dessein, pas un changement de Dieu. Il est l’abandon de la Loi, pas la perte d’un attribut divin.

יהוה est-il vraiment un "attribut divin" ? Croyez-vous qu'au Commencement, le Créateur s'appelait יהוה ? Avant même qu'aucune langue ne soit formée, avant même qu'aucun humain ne soit créé ? D'éternité en éternité, Dieu était-il, est-il, sera-t-il יהוה ?

Parce que vous oubliez que cohabitent des versions bibliques d’époques différentes. Ce n’est pas parce que le nom disparait des manuscrit de la Septante au IIe, IIIe et IVe siècle qu’il ne se trouve plus de versions grecques antérieures à ces versions et contenant le nom.

Quand comprendrez-vous que je ne soutiens aucunement que le nom divin, יהוה, aurait disparu ? Il est présent des milliers de fois dans sa langue d'origine, l'hébreu, dans l'Ancien Testament ; il apparaît encore parfois, tel quel, יהוה, dans la Septante, traduction en grec de l'AT, ce qui trahit déjà un abandon, si ce n'est de sa graphie, du moins de sa prononciation. Parce que יהוה, c'est de l'hébreu, déjà pour un Grec ou un hellénophone. Et il n'apparaît pas une seule fois dans le NT, écrits chrétiens en langue grecque.
Mais évidemment, si vous lisez l'hébreu, ou si vous surfez aujourd'hui sur le net, vous n'aurez aucun mal à en retrouver la graphie, יהוה. Pour sa prononciation, c'est une autre histoire.
Quant à sa supposée présence dans le Nouveau Testament, c'est très probablement non pour les originaux (le bémol tenant au fait que, pas plus qu'un autre, je ne les ai en ma possession pour aller vérifier, ce qui exclut autant la thèse contraire) et carrément non, no, niet pour le texte que nous pouvons en lire aujourd'hui.

Le crime de celui qui « aveugle l’intelligence des incrédules » et qui vous fait prendre des vessies pour des lanternes (2 Co 4:4). En bref, pour soutenir votre position, il vous faut 1) juger que la tradition manuscrite chrétienne est irréprochable et ne souffre d'aucune altération dans une période transitoire où l'apostasie fait rage, 2) estimer que l’AT ne sert pas à comprendre le NT, qu'ils sont indépendants, et souhaiter que l’ambiguité subsiste dans le NT avec le terme « Seigneur », quand un coup d’oeil à l’AT suffirait à distinguer le Père et le Fils, ou la lecture de la TMN/de Chouraqui/de Tresmontant ferait apparaitre immédiatement cette distinction dans le texte, et 3) souscrire à une tradition non biblique qui présente Dieu comme ineffable et faire ainsi l’impasse sur les près de 7000 occurrences du nom divin, sans aucune preuve scripturaire à l'appui sinon peut-être 1).

Cela ressemble bien à un raisonnement circulaire. C'est le serpent qui se mort la queue !

C'est surtout votre serpent, pas le mien.
Et, puisque vous semblez soutenir le contraire des pensées que vous me prêtez, faut-il en conclure :
1) que vous jugez la tradition manuscrite chrétienne non-irréprochable, souffrant d'altérations dans une période transitoire où l'apostasie fait rage, au point de non seulement supprimer tous vos supposés יהוה du NT mais aussi toute mention, toute réaction, toute polémique à ce sujet. [Ben oui, c'est la grande apostasie, le règne du n'importe quoi, les brumes de l'Histoire, tout peut donc arriver, y compris peut-être un extraterrestre des Pléiades, du nom de hfdqomihbzejjb, surnommé Jésus par les témoins oculaires de son arrivée, qu'ils prirent pour le Messie promis alors qu'il n'était qu'un simple correcteur de textes pour la Grande Rédemptrice Intergalactique du Savoir Encyclopédique, GRISE pour les intimes, bien qu'elle ait toujours préféré que son nom soit dit en entier, GRISE ayant une signification un tantinet obscène et désobligeante sur Arcturus d'Alpha Centauri 3]
2) que vous estimez que l'AT sert à comprendre le NT, bien qu'il lui soit antérieur ; et qu'il ait surtout conditionné toute la rédaction du NT, même si leurs auteurs, leurs langues et leur milieux d'origine sont très différents. Parce que, malgré leurs différences, ils ont en commun leurs deux protagonistes : le Père יהוה et le Fils Jésus. D'ailleurs, on trouve autant de fois le nom de יהוה mentionné dans le NT que celui de Jésus dans l'AT. Ce ne peut être une coïncidence.
3) que vous ne faites pas l'impasse sur les près de 7000 occurrences du nom divin, en hébreu יהוה et en grec יהוה et en latin יהוה et en français יהוה... tout au long des pages de l'Ancien Testament, du Nouveau Testament, du Nouveau Nouveau Testament, du Encore Plus Nouveau Testament, du Nouveau Testament de la Lumière croissante, du Nouveau Testament relu à la lumière de l'Ancien, du Nouveau Testament recopié de l'Ancien, du Nouveau Testament qui ne doit pas effacer l'Ancien, du Nouveau Testament plus si Nouveau et qui pourrait bien laisser sa place à l'Ancien, de l'Ancien Testament..

[RT2]

Si l'on en croit les Evangiles, c'est exact.

Pourtant, les occasions sont présentent contrairement à votre affirmation, car la non présence du nom divin dans les copies n'invalide en rien le fait qu'il y ait eu des occasions.

Des occasions loupées, que d'occasions loupées.....

A vous lire, il faudrait croire que puisque les copies des évangiles ne font pas cas du nom divin, alors si Jésus n'a pas eu d'occasions, c'est qu'il ne l'employait JAMAIS dans sa vie, depuis sa naissance et jusqu'à sa mort... et après même. Au regard de vos positions, je dirai que vous suggérez très fortement que vous postulez pour l'idée que Jésus n'aurait jamais eu accès à l'AT contenant le nom divin, ou bien que personne n'a jamais fait mention autour de lui du saint nom.

Au point qu'il l'ignorait. C'est une des voies de vos raisonnements. voie qui dans ce cas nous amènerait à considérer que Dieu ne tiendrait pas à son saint nom, qu'il s'en fiche. Ce qui nous ferait poser cette question :"Dans ce cas, pourquoi alors s'être donné tant de mal pour avoir un nom si glorieux , pourquoi mettre l'accent sur la sainteté de son nom ?

Cela aurait tellement plus simple de tout de suite se présenter à Moïse en disant "Seigneur, c'est là mon nom de génération en génération"

Une sorte d'échantillon qui, même s'il n'est pas le produit, en donne une bonne idée. Et, dans cet échantillon représentatif des faits et dits du Messie, ne figure pas l'emploi du nom hébreu tétragrammique de Dieu.

Vous vouliez dire les copies de cet échantillon représentatif...

Tout comme "Tu-sais-qui" fait référence à Voldemort. Pour ne pas le nommer.

Ben non, c'est une référence explicite au nom divin YHWH, Chouraqui dans sa traduction de l'AT le met en évidence.

lorsque les auteurs néo-testamentaires ont cité des passages de l'AT (qui, à l'origine, en hébreu, contenaient יהוה), ils ont écrit kurios ou theos.

V'là que les rédacteurs (et non auteurs) ont fait comme ceux qui par leurs traditions annulaient la parole de Dieu. Euh vous y étiez avec les rédacteurs quand ils ont écrits, je veux dire présent aux côté d'eux. ça vous fait quel âge

[Luxus]

Vous vouliez dire les copies de cet échantillon représentatif...

Comment connaîtrais-tu le NT si ce n'était avec ces copies que tu critiques pour l'absence de mention du nom divin mais auquel tu as foi quand même. Alors explique-moi comment tu peux croire que les manuscrits ont été altéré et avoir quand même foi dans ce même manuscrit ?

[RT2]

D'une part je ne critique pas les évangiles et d'autre part il est évident que Dieu ferait que son nom soit à nouveau louer en temps voulu par son peuple. C'est bien ce qu'il ressort.

[papy]

D'une part je ne critique pas les évangiles et d'autre part il est évident que Dieu ferait que son nom soit à nouveau louer en temps voulu par son peuple. C'est bien ce qu'il ressort.

C'est bien ce qu'il ressort du chapeau de la " WT magic corporation " .

[RT2]

Les royaumes appartiennent au Seigneur Dieu : « le Très-Haut est maître du royaume des hommes et le donne à qui il veut. » (Daniel 4:29)
Donc Dieu, à condition que le Très-haut soit Dieu, est-il à même de donner le pouvoir sur les royaumes à Jésus ou est-ce le Diable ?

En fait, le diable a seulement libre court pour agir sur eux puisque Paul le désigne comme « Dieu de ce monde ». Puisque le Diable est appelé Dieu, peut-on aussi le qualifier de Seigneur ? Peut-être as-tu raison sur ce point, car un propriétaire peut aussi être un seigneur, à condition qu'il soit vraiment propriétaire du bien en question, ce dont je doute, bien que le diable le prétende; mais c’est un autre sujet.

Mais à partir du moment où le Diable se place sur cette montagne extrêmement élevée, il se positionne comme seul Très Haut sur tous les royaumes de la terre habitée, étant qu'il précise qu'ils lui appartiennent, c'est donc qu'ils sont siens.

car un propriétaire peut aussi être un seigneur, à condition qu'il soit vraiment propriétaire du bien en question, ce dont je doute

Pourtant des propriétaires ET seigneurs ce n'est pas ce qu'il manque, même de nos jours, pour le malheur des peuples.

[Zouzouspetals]

Pourtant, les occasions sont présentent contrairement à votre affirmation, car la non présence du nom divin dans les copies n'invalide en rien le fait qu'il y ait eu des occasions.

Des occasions loupées, que d'occasions loupées.....

A vous lire, il faudrait croire que puisque les copies des évangiles ne font pas cas du nom divin, alors si Jésus n'a pas eu d'occasions, c'est qu'il ne l'employait JAMAIS dans sa vie, depuis sa naissance et jusqu'à sa mort... et après même. Au regard de vos positions, je dirai que vous suggérez très fortement que vous postulez pour l'idée que Jésus n'aurait jamais eu accès à l'AT contenant le nom divin, ou bien que personne n'a jamais fait mention autour de lui du saint nom.

Vous postulez mal. Je dis que, en l'absence non seulement de la graphie יהוה mais aussi de toute allusion à une réaction, une discussion, une polémique... au sujet du nom de Dieu entre Jésus et les foules, ses disciples, les Pharisiens..., rien ne soutient l'idée que יהוה aurait été présent dans le NT originel, puis remplacé par kurios et theos.
Je dis aussi que, en dehors de ce que nous disent les Evangiles et les épîtres, nous ne pouvons que conjecturer, imaginer, fantasmer... mais jamais prouver nos dires au sujet des paroles et actions de Jésus.
On peut toujours penser que Jésus appelait son Père יהוה ou qu'il déclamait du Ronsard avant l'heure ou qu'il jouait à Angry Birds, dans le désert, sur la console portable qu'il avait réussi à importer en cachette depuis le Ciel, ou qu'il buvait des litres de café, ou toute autre chose qui nous passerait par la tête. Mais, puisque rien de tout cela ne figure dans le Nouveau Testament, c'est improuvable.

Au point qu'il l'ignorait. C'est une des voies de vos raisonnements. voie qui dans ce cas nous amènerait à considérer que Dieu ne tiendrait pas à son saint nom, qu'il s'en fiche. Ce qui nous ferait poser cette question :"Dans ce cas, pourquoi alors s'être donné tant de mal pour avoir un nom si glorieux , pourquoi mettre l'accent sur la sainteté de son nom ?

C'est la voie du raisonnement que vous suivez. Parce que vous croyez mordicus que יהוה est le seul vrai nom de Dieu, qu'il n'en a pas d'autre, alors même qu'il s'agit là d'un nom issu d'une langue humaine, nom dont la prononciation a fini par se perdre, notamment parce qu'il n'a pas été traduit en grec, la lingua franca à l'époque de Jésus.

Cela aurait tellement plus simple de tout de suite se présenter à Moïse en disant "Seigneur, c'est là mon nom de génération en génération"

Savez-vous ce que Niels Bohr a répondu à la fameuse exclamation d'Einstein, "Dieu ne joue pas aux dés" ? "« Qui êtes-vous, Einstein, pour dire à Dieu ce qu'il doit faire ? ». Qui êtes-vous RT2, pour dire à Dieu ce qu'il aurait pu faire plus simplement ?

Vous vouliez dire les copies de cet échantillon représentatif...

Dans la mesure où ce sont les seules que l'ont a, espérons que les copies de cet échantillon représentatif ne l'aient pas complètement dénaturé. Parce que si l'échantillon est corrompu, qu'il n'est plus représentatif, que reste-t-il ? A part notre imagination ?

Ben non, c'est une référence explicite au nom divin YHWH, Chouraqui dans sa traduction de l'AT le met en évidence.

Explicite veut dire : "Caractère de ce qui est exprimé, rédigé ou énoncé par quelque chose de manière directe, d’une façon claire et précise sur laquelle on ne peut se tromper. Dans le cas d'un texte, l'explicite est ce qu'il affirme textuellement."
BuddyRainbow a écrit : "Nous disposons de la version hébraïque intégrale de l’Évangile de Matthieu qui figure dans l’ouvrage polémique de Shem Tov ibn Shaprut La pierre de touche (Even Boḥan), écrit à la fin du 14e siècle, et qui fait apparaitre dans le texte évangélique l'expression "le Nom" à certains endroits pour désigner Dieu.
L'explicite, dans cette phrase, c'est l'expression "le Nom". Le texte mentionné emploie "Le Nom" dans le texte évangélique, pas le Tétragramme יהוה.

V'là que les rédacteurs (et non auteurs) ont fait comme ceux qui par leurs traditions annulaient la parole de Dieu. Euh vous y étiez avec les rédacteurs quand ils ont écrits, je veux dire présent aux côté d'eux. ça vous fait quel âge

Quand je lis le Nouveau Testament, j'ai l'âge du texte. C'est le pouvoir suprême de la lecture, nous permettre de voyager dans le temps et l'espace. On peut se retrouver à bord du Titanic, pendant les guerres médiques, à la cour de Louis XIV, à l'époque de Jules César ou de Jésus...
Et si le texte que je lis ne contient aucun יהוה (ni aucune allusion à un quelconque problème autour de ce nom absent), j'en conclus que les rédacteurs néo-testamentaires ne l'ont pas écrit. Pas qu'ils l'ont fait et que des copistes sont passés après eux pour effacer sélectivement יהוה et le remplacer par des kurios et theos.
Si Pierre, Paul, Jacques... vivaient aujourd'hui et avaient accès à un ordinateur avec ces fonctionnalités inappréciables que sont le rechercher/remplacer ou le copier/coller, je n'dis pas qu'ils n'auraient pas pu le faire. Mais à leur époque pré-informatique, je ne vois pas comment, matériellement, une telle substitution, systématique et totale auraient pu être possible, sans susciter en outre la moindre réaction de surprise, de colère ou d'opposition des autres croyants.

[BenFis]

Mais à partir du moment où le Diable se place sur cette montagne extrêmement élevée, il se positionne comme seul Très Haut sur tous les royaumes de la terre habitée, étant qu'il précise qu'ils lui appartiennent, c'est donc qu'ils sont siens.

car un propriétaire peut aussi être un seigneur, à condition qu'il soit vraiment propriétaire du bien en question, ce dont je doute

Pourtant des propriétaires ET seigneurs ce n'est pas ce qu'il manque, même de nos jours, pour le malheur des peuples.

Ton raisonnement n’apporte rien au paradoxe déjà maintes fois souligné parce qu'il est basé sur une déduction plutôt sur la réalité biblique qui, rappelons-le, n'associe jamais explicitement le diable au Seigneur.
De fait, il n’y a aucune possibilité logique de déduire que le titre Seigneur utilisé par Jésus en Matthieu 4 :4 puisse désigner le diable. Dans ce contexte, il est clair qu’il s’agit de Yhwh. Le diable n'avait pas besoin qu'on lui précise le nom de Dieu
J'ajoute que selon Matthieu 11:25 c'est bien Dieu le Père qui est Seigneur de la terre et non le diable : "Jésus prit la parole et dit : " Père, Seigneur du ciel et de la terre, je proclame ta louange".

Donc ce n’est pas parce que le titre Seigneur désigne Yhwh qu’on devrait se sentir autorisé à modifier le texte original comme le fait la TMN. Une simple référence du verset de l'AT dans la marge devrait suffire à instruire le lecteur.

[RT2]

Ton raisonnement n’apporte rien au paradoxe déjà maintes fois souligné parce qu'il est basé sur une déduction plutôt sur la réalité biblique qui, rappelons-le, n'associe jamais explicitement le diable au Seigneur.
De fait, il n’y a aucune possibilité logique de déduire que le titre Seigneur utilisé par Jésus en Matthieu 4 :4 puisse désigner le diable. Dans ce contexte, il est clair qu’il s’agit de Yhwh. Le diable n'avait pas besoin qu'on lui précise le nom de Dieu

Ah, et si Jésus s'était senti tenu de le mentionner ?
Mais mon raisonnement te montre que le Diable se plaçait dans la position de Très Haut sur les royaumes du monde et comme Seigneur sur eux. Il ne dit pas qu'il associe le diable au Seigneur, mais bien que le Diable se place dans la position de Très Haut, Seigneur et Dieu dans la troisième tentation. Si Jésus avait accepté, il serait en quelque sorte devenu l'Oint du Diable (psaume 2) et aurait reconnu le Diable comme son Dieu et Seigneur et Père.

Le Diable derrière son invitation à l'adorer, c'est cela qu'il dit "reconnais-moi comme le Dieu et le Seigneur et le Père de ce monde".

Dans la bible qui est Très Haut : ps 83:18 ?, dans la bible qui est le Dieu au-dessus de tous les dieux ? Etc...Donc le Diable se pose bien en celui qui prend la place de YHWH Dieu.

Alors Jésus par sa réaction marque que celui-ci s'oppose à Dieu dans un premier temps ; et dans un deuxième temps, il s'appuie sur des versets qu'il cite... on ne va pas demander à un témoin fidèle et véridique de modifier l'importance de l'idée, de la substance, de ce qu'il cite n'est-ce pas ?

Et que disent ces versets ? Quel est le nom de celui qui en réalité est l'unique Dieu, l'unique Très Haut, celui qui réclame de Juste droit un attachement exclusif ?

Jésus répond-il en donnant un titre (Seigneur, Dieu, etc..) ou par un nom ? L'important n'est pas que l'on ne trouve pas le mot Seigneur associé au Diable, l'important c'est de comprendre que le Diable se présente comme tel : il se positionne comme le Seigneur et le Dieu de ce système de choses dans la Bible.

Si Jésus avait accepté, il aurait donné la légitimité au Diable de toute son oeuvre et il aurait ainsi fait de YHWH un menteur et un injuste.

Le nom de Dieu était bien attaqué ici, comme en Eden; n'oublier pas que Jésus fut le dernier Adam.


Répondre par un titre, cela résoud-t-il le problème ? Non puisque il dit "il est écrit", ce qui nous renvoie aux textes de l'AT;

De plus "si je dis "le Seigneur est Dieu"..tout le monde sera d'accord mais de quel Seigneur parle-t-on alors ? Ce serait donner une réponse confuse.

Imagine la scène l'un se présente bel et bien comme Seigneur des royaumes et Très Haut en tentateur et la future victime à ses yeux lui répond 'va-t-en Satan' C'est "mon Seigneur et mon Dieu que je dois adorer"...

Nous v'là bien....surtout en pensant que des siècles se sont écoulés et qu'aujourd'hui, on voit plein de personnes qui se réclament du Christianisme et qui dans leur tête pensent que c'est Jésus le Seigneur et Dieu.

Hum, cela n'aurait pas été très avisé non

Donc ce n’est pas parce que le titre Seigneur désigne Yhwh qu’on devrait se sentir autorisé à modifier le texte original comme le fait la TMN. Une simple référence du verset de l'AT dans la marge devrait suffire à instruire le lecteur.

Tout à fait, Jésus cite des versets qui contiennent YHWH. Pourquoi Jésus se serait sentit autorisé à modifier le texte original ? le nom de son Père ne lui tenait pas à coeur dans un moment pareil ?

[papy]

Pourquoi Jésus se serait sentit autorisé à modifier le texte original ? le nom de son Père ne lui tenait pas à coeur dans un moment pareil ?

Il n'y a pas que le CC qui se permet de juger Jésus et d’usurper sa place ,même un prétendu TdJ qui n'est même pas baptisé agit de la sorte .