Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes

[Gérard C. Endrifel]

TOUS les noms personnels hébreux figurant dans les Saintes Écritures ont été traduit en grec - y compris celui du diable et des noms personnels d'origine non-hébraïque comme Sennakérib ou Nébucadnezzar en passant par Shadrak, Méshak et Abed-Négo, noms personnels babyloniens donnés à Hanania, Mishaël et Azaria -, SAUF le nom personnel de Dieu. Ce qui est totalement illogique. Le seul nom personnel de toutes les Saintes Écritures à ne pas l'avoir été, c'est יהוה. Même Baal et Molek, les noms personnels de deux faux dieux mentionnés dans les Écritures ont été traduit en grec.

Très bonne constatation : tous les noms personnels présents dans l'AT ont été traduits en grec... sauf un.

Pourquoi limitez-vous mon propos au seul Ancien Testament quand il concerne l'intégralité des Saintes Écritures ? Les Saintes Écritures pour vous, c'est juste un testament et pas l'autre ? Les noms personnels d'origine hébraïque des douze apôtres, celui de Jésus, d'Isaïe, de Marie, Abraham, du diable et de bien d'autres dont les noms personnels sont cités dans le Nouveau Testament n'ont-ils pas été traduit en grec dans le texte ? Ils ont subi eux aussi une antonomase à la place selon vous ?

יהוה (ou la personne qui le porte dans l'AT) est-il différent, plus spécial, que Sennachérib ou Nabuchodonosor ?

Vous devriez inverser la position des noms dans votre question parce que visiblement, la personne portant comme nom personnel יהוה ne leur arrive même pas à la cheville. Elle vaut tellement rien qu'elle ne mérite même pas le minimum syndical que tous les autres ont eu. D'ailleurs même pour vous, mentionner et traduire dans toutes les langues le nom personnel que porte cette personne ferait d'elle quelqu'un de différent, de plus spécial. Votre "Que peut donc avoir ce nom de particulier, יהוה (...) ?" me fait étonnamment penser à la question méprisante du pharaon d'Exode 5:2. Seulement qu'ont donc fait de si spécial les Sennakérib, Nébucadnezzar et consorts pour que leurs noms personnels soient mentionnés et même traduits dans toutes les langues de rédaction des Saintes Écritures ? Ce qu'ils ont fait est-il plus grand que ce qu'a fait יהוה ?

"Le terme Baal n'est pas à l'origine religieux : cet appellatif répandu dans de nombreuses langues sémitiques dénote un être respectable, le seigneur, le maître, le propriétaire (‏בעל הבית : Baal abaït : le propriétaire de la maison ‏en hebreu moderne ) et aussi l'époux (בעלי :Baali : mon époux en hebreu moderne). Ce titre est particulièrement appliqué à une divinité de l'orage et de la fertilité proche-orientale, nommée Melqart en Phénicie ou Adad en Syrie. De nombreux noms de rois sont également précédés de cette particule. Le mot n'était d'ailleurs pas utilisé qu'à des fins honorifiques ; l'exemple ba‘lāh hāri’šôn (l'ex-mari, le veuf) démontre la portée très large de ce mot. Un rabbin particulièrement reconnu était appelé Baal Shem Tov.
Baal est une appellation générique d'un dieu, accompagnée d'un qualificatif qui révèle quel aspect est adoré : Baal Marcodés, dieu des danses sacrées ; Baal Shamen, dieu du ciel ; Baal Bek, le Baal solaire ; le dieu sémite Belzébuth ; et surtout, Baal Hammon, le terrible dieu des Carthaginois. Ainsi, chaque région avait son dieu, son Baal local.
Baal est devenu l'appellation punique de nombreux dieux d'origine sémite dont le culte a été célébré depuis le IIIe millénaire av. J.-C. jusqu'à l'époque romaine." (https://fr.wikipedia.org/wiki/Baal)
Tiens, tiens, cela rappelle une figure de style, ça : "Il existe de par le monde de nombreux arcs de triomphe (nom commun), mais pour un Parisien, l'« Arc de Triomphe » (nom propre) ne peut désigner qu'un seul arc de triomphe, celui de la place de l'Étoile, à Paris. Il existe, à travers les divers mythes et religions du monde, une infinité de « dieux » (nom commun), mais pour un monothéiste, il n'y en a qu'un seul, simplement appelé « Dieu » (nom propre, sans déterminant." (https://fr.wikipedia.org/wiki/Antonomase).
Il existe de nombreux baal, mais pour certain lecteur de la Bible, il n'y en a qu'un, nom personnel d'un faux dieu mentionné dans les Ecritures.

Sympa le biais de confirmation. Vraiment. A vous croire, il existerait donc "de nombreux [יהוה], mais pour certain lecteur de la Bible, il n'y en a qu'un, nom personnel d'un [dieu] mentionné dans les Écritures." A tout hasard, penseriez-vous que יהוה signifie "Dieu/dieu" ?

Sans parler du sophisme de la généralisation abusive que vous faites. A travers un cas particulier, vous prétendez démontrer une proposition universelle.

"Shadrak, Méshak et Abed-Négo, noms personnels babyloniens donnés à Hanania, Mishaël et Azaria".

Tiens, tiens, il était donc possible, dans l'Antiquité, qu'un nom personnel dans une langue soit traduit dans une autre par un autre nom ?

Désole de briser votre rêve mais cela n'a rien à voir avec une traduction, une transcription, une translittération ou même, soyons aussi timbré que vous l'êtes, une antonomase. Il n'était pas rare en ces temps-là de changer le nom des vaincus afin d'effacer même le souvenir de leurs origines pour les générations futures ou afin de pousser l'humiliation à l'extrême. En clair, vous appelez ici "traduction" une pratique babylonienne humiliante et xénophobe.


Félicitation, vous avez gagné le droit de participer au dîner que j'organise mercredi soir. A n'en pas douter, vous m'avez l'air d'être une championne toutes catégories, nul doute que mes amis et leurs champions seront ravis de faire votre connaissance.

Et si vous n'êtes pas convaincus, sachez toutefois qu'Hananiah signifie "Dieu a été miséricordieux" et que le nom babylonien, Shadrak, qu'il reçut, signifie "royal" ou "grand scribe".

Personnellement, je ne vous confierais jamais un travail de traduction. A en croire ce que vous m'opposez ici, vous seriez capable de me traduire "tafiole" par "Влади́мир Влади́мирович Пу́тин", "poisson" par "Apple" ou "Jésus" par 毛泽东 et de me justifier cette boucherie en invoquant une barrière linguistique. Pire, vous iriez jusqu'à me dire qu'il s'agit là de la meilleure traduction qui soit.

Et pour finir, vous lisez au moins les sources que vous citez ? Vous comprenez ce qu'elles disent ? Après les propos de Jérôme, ceux du Professeur Greg Lanier, vous voilà en train de réarranger la définition d'antonomase. Je vous ferais remarquer qu'une antonomase est une figure de style qui consiste à faire passer un nom commun comme "chien" en "Chien" et non pas "génie" en "Albert Einstein". Idem pour une traduction. "chat", en français, ne deviendra jamais "starship trooper" en anglais ou 飞天猪 en chinois, même pas pour cause de barrières linguistiques. "Zouzouspetals" n'est pas d'origine française, si je le remplaçais par "Sale Chienne Putride en Chaleur" au lieu de le traduire par "Les Pétales de Zuzu" et que de tous les noms personnels présent dans le texte, le vôtre soit le seul qui subisse ce traitement, vous continueriez d'appeler ça une traduction ? la trouveriez-vous fidèle et fiable ? Vous y verriez aussi une antonomase nécessaire du fait d'une barrière linguistique ?

A un moment donné faudrait que vous appreniez à dire stop à votre obstination à vouloir absolument avoir raison parce que là, vous commencez sérieusement à ressembler à une échappée de l'asile. Vous avez pris votre traitement ce matin ?

Et pourquoi ni les traducteurs de la Septante, ni, des siècles après eux, les rédacteurs du NT, n'ont-ils traduit יהוה dans ce nom grec (...) ?

Ce que vous dites ici est en partie vrai. Vous omettez de préciser que jusqu'au IIIème siècle, dans la Septante justement, le Tétragramme était présent en caractères archaïques ou en hébreu carré, qu'à partir du IIIème siècle, l'interdit d'écrire et de prononcer le nom divin qui avait court chez les juifs avait fini par se répandre chez les chrétiens au point que ceux qui ont voulu le faire passer du grec au latin, ignorant tout de sa prononciation, se sont carrément vautré en le translittérant 'PIPI' au lieu d'YHVH, IHVH, JHVH, ou YHWH. Ainsi vous présentez les choses de manière à fausser le jugement du lecteur.

Dans cette façon très particulière que vous avez de présenter les faits, vous insinuez qu'en fait, jamais, dans aucun manuscrits grecs de quelque siècle qu'il soit, le Tétragramme n'a figuré mais que toujours, à la place, s'y trouvaient les mots kurios et theos. Vous avez la fâcheuse tendance à dresser des généralités là où il n'y en a pas afin d’accommoder la réalité à votre point de vue, semble-t'il.

Mais vous savez ce qui est terrible dans cette histoire ? C'est que je sais que vous faites volontairement exprès d'omettre ces faits parce que pour vous avoir lu très attentivement, mot à mot, ligne par ligne et même plusieurs fois d'affilée, je sais que vous les connaissez. Vous y avez fait allusion une ou deux fois dans vos échanges avec BuddyRainbow et de manière si succincte que si on ne prend pas la peine de bien vous lire, on ne les remarque même pas. Ce n'est donc pas par ignorance ou mégarde que vous le faites, mais sciemment, dans un but bien précis qui n'est pas celui d'éclairer le lecteur, mais au contraire de l'endormir.

[BenFis]

Mais puisque nous savons que dans la Septante il apparaissait sous la forme du tétragramme, et que nous savons, que plus tard il y a eu cette confusion avec PIPI qui découle d'une confusion des formes des lettres composant le tétragramme. Il est logique de conclure que le tétragramme hébraïque apparaissait dans LES ORIGINAUX DU NT.

Ta déduction "logique" est fausse car le Nom 'PIPI' ne figure que dans l'AT, jamais dans le NT.

[Gérard C. Endrifel]

'PIPI' est la translittération romaine ou latine erronée du nom ΠΙΠΙ, la translittération grec du nom hébreu יהוה

Vous commettez l'erreur suivante:

Vous pensez que "Si PIPI = ΠΙΠΙ alors ΠΙΠΙ ≠ יהוה" alors qu'en réalité, en suivant l'ordre des époques de traduction, la formule appropriée est "Si יהוה = ΠΙΠΙ alors ΠΙΠΙ ≠ PIPI" Ce qui est bien évidement le cas étant donné que PIPI est une erreur apparue lors du passage du grec vers le latin, non l'inverse.

Ou si vous préférez יהוה (hébreu) => ΠΙΠΙ (grec) => PIPI (latin) et non pas, comme vous le faites, PIPI => ΠΙΠΙ

[RT2]

Ta déduction "logique" est fausse car le Nom 'PIPI' ne figure que dans l'AT, jamais dans le NT.

Voyons BenFIS, la Septante contiendra le Nom hébraïque jusqu'au 3ieme siècle de notre ère. Les rédacteurs du NT sont juifs. Ils n'ont fait que reprendre cette pratique, d'autant plus légitimée dans les passages citant l'AT hébraïque.


ps : je n'ai pas dit que PIPI (latin) était retrouvé dans le NT grec.

[BenFis]

'PIPI' est la translittération romaine ou latine erronée du nom ΠΙΠΙ, la translittération grec du nom hébreu יהוה

Vous commettez l'erreur suivante:

Vous pensez que "Si PIPI = ΠΙΠΙ alors ΠΙΠΙ ≠ יהוה" alors qu'en réalité, en suivant l'ordre des époques de traduction, la formule appropriée est "Si יהוה = ΠΙΠΙ alors ΠΙΠΙ ≠ PIPI" Ce qui est bien évidement le cas étant donné que PIPI est une erreur apparue lors du passage du grec vers le latin, non l'inverse.

Ou si vous préférez יהוה (hébreu) => ΠΙΠΙ (grec) => PIPI (latin) et non pas, comme vous le faites, PIPI => ΠΙΠΙ

Je suis d'accord avec toi.
Ma remarque était un raccourci qui n'avait pour but que de rappeler que la forme grecque ΠΙΠΙ qu'on trouve dans l'AT grec ne se trouve pas dans le NT grec.

[RT2]

Je suis d'accord avec toi.
Ma remarque était un raccourci qui n'avait pour but que de rappeler que la forme grecque ΠΙΠΙ qu'on trouve dans l'AT grec ne se trouve pas dans le NT grec.

Mais cela n'invalide rien, Jésus citant l'AT 'il est écrit" [dans l'AT]. Au contraire. Tiens pour la petite curiosité, si le Tétragramme [hébraïque]ne doit pas être pour les chrétiens, pourquoi le retrouve-t-on dans des églises ? C'est là la preuve que l'Eglise catholique a toujours considéré le Nom personnel de Dieu comme important, n'est-ce pas ? Cela ne signifie pas autre chose que YHWH est le Dieu des chrétiens. Comment expliques-tu ce paradoxe ?

@zouzou Parce que vous ignorez complètement par quel terme les évangélistes auraient pu retranscrire en grec le nom utilisé par Jésus s'il avait prononcé יהוה.

Ben non, on ne l'ignore pas, vu qu'il citait l'AT "il est écrit". Forcément ayant prononcé יהוה , ils l'auront retranscrit יהוה. ça tombe sous le sens. Comme ça tombe sous le sens que c'est bien יהוה qu'il employait. Et là encore c'est logique, la Thora est originellement en hébreu. C'est la référence incontournable, n'importe qui peut comprendre ça. Car cela permet de contourner le problème des divisions des langues en fournissant une ossature consonnatique caractéristique lui permettant de passer les siècles.

En d'autre terme, ça facilite grandement sa vocalisation, car à partir de kurios pour arriver à YHWH, je vous souhaite bien du plaisir.

[BenFis]

Mais cela n'invalide rien, Jésus citant l'AT 'il est écrit" [dans l'AT]. Au contraire. Tiens pour la petite curiosité, si le Tétragramme [hébraïque]ne doit pas être pour les chrétiens, pourquoi le retrouve-t-on dans des églises ? C'est là la preuve que l'Eglise catholique a toujours considéré le Nom personnel de Dieu comme important, n'est-ce pas ? Cela ne signifie pas autre chose que YHWH est le Dieu des chrétiens. Comment expliques-tu ce paradoxe ?

Pour les Chrétiens, YHWH représente le Dieu trinitaire composé du Père, du Fils et du St Esprit. Lorsqu'un Catholique prie, il ne prie pas YHWH mais une des personnes qui le compose, c'est à dire Dieu le Père ou Dieu le Fils. Mais c'est un autre sujet.

Par rapport aux citations de Jésus, il est clair que même en remplaçant Seigneur par Jéhovah dans le NT on ne peut que constater que Jésus n'emploie jamais le Nom divin en dehors de ces citations de l'AT.
Est-ce là le modèle à imiter ou pas ? Voilà la question !?

[RT2]

Au delà de leur compréhension du Divin, c'est bien là le Nom de Dieu. Ma question est qu'y faisait-il alors ?

[BenFis]

Au delà de leur compréhension du Divin, c'est bien là le Nom de Dieu. Ma question est qu'y faisait-il alors ?

Désolé, je ne comprends pas ta question.

[RT2]

Comment expliques-tu ce paradoxe : le Nom du Dieu et Père de Jésus se trouve dans des églises mais les chrétiens selon toi, en commençant par celui qu'il faut imiter n'en auraient jamais fait emploi ?

[BenFis]

Comment expliques-tu ce paradoxe : le Nom du Dieu et Père de Jésus se trouve dans des églises mais les chrétiens selon toi, en commençant par celui qu'il faut imiter n'en auraient jamais fait emploi ?

Pour les Chrétiens le Nom du Dieu et Père de Jésus n'est pas Yhwh. Yhwh qu'on trouve dans les Eglises souvent à l'intérieur d'un triangle, représente la Trinité.

Jésus, selon ce qu'on en sait des mss du NT les plus anciens, n'a pas non plus prononcé le tétragramme.
Lorsqu'on tente de le lui faire prononcer en remplaçant Seigneur par Yhwh dans les Evangiles on constate qu'il n'apparaît que dans ses citations...

[RT2]

Jésus, selon ce qu'on en sait des mss du NT les plus anciens, n'a pas non plus prononcé le tétragramme.

Qui restent des copies, Jésus vivait sur terre avant l'époque des copies. Si le comma johannique a pu être inséré dans le NT, pourquoi vouloir faire une impasse sur ce qui saute aux yeux : Jésus cita l'AT contenant le Nom, donc le prononça tout simplement. Cela relevait du sacré, de sa mission d'enseignant, de prophète, de roi, ...de Messie.

Pour les Chrétiens le Nom du Dieu et Père de Jésus n'est pas Yhwh. Yhwh qu'on trouve dans les Eglises souvent à l'intérieur d'un triangle, représente la Trinité.

Jésus, selon ce qu'on en sait des mss du NT les plus anciens, n'a pas non plus prononcé le tétragramme.
Lorsqu'on tente de le lui faire prononcer en remplaçant Seigneur par Yhwh dans les Evangiles on constate qu'il n'apparaît que dans ses citations...

Et oui, et vu que le NT n'existait pas à l'époque.."il est écrit" nous renvoie directement au texte de l'AT contenant le Nom. Tu vois c'est limpide, Jésus ne se serait jamais permis de remplacer le Nom personnel de son Dieu et Père par un titre impersonnel.

Quant au fait que le triangle représente la conception trinitaire n'enlève rien à la présence du tétragramme qui fait question car si YHWH nest ni le Dieu ni le Père des chrétiens qu'y fait-il dans des églises.

Mais que dit cette conception trinitaire que tu ne peux ignorer ?
Que Dieu est Dieu le Père YHWH
Que Dieu est Dieu le Fils (dérive contre qui Jean a combattu) YHWH
Que Dieu est le Dieu Saint Esprit YHWH

à ce titre, l'esprit saint est aussi appelé
(Isaïe 11:1, 2) [...] Et une jeune pousse sortira à coup sûr de la souche de Jessé ; et un rejeton issu de ses racines sera fécond. 2 Oui, sur lui se posera l’esprit de Jéhovah [...]

(Ézékiel 11:4, 5) 4 “ C’est pourquoi prophétise contre eux. Prophétise, ô fils d’homme ! ” 5 Alors l’esprit de Jéhovah tomba sur moi [...]

Donc hormis la conception de la trinité, tu vois bien que YHWH désigne même dans celle-ci l'autre appellation de l'esprit saint dans l'Ecriture et le nom du Dieu et Père dans l'AT reconnu comme étant aussi le Dieu et Père du NT.

Donc explique moi ce paradoxe si YHWH n'est ni le Dieu ni le Père des chrétiens, : Pour les Chrétiens le Nom du Dieu et Père de Jésus n'est pas Yhwh. ce que contredit Actes 13:33/psaume 2 et Jésus lui-même
(Luc 4:17, 18) [...] On lui remit alors le rouleau du prophète Isaïe, et il ouvrit le rouleau et trouva l’endroit où il était écrit : 18 “ L’esprit de Jéhovah est sur moi, [...]
(Jean 8:54) [...] . C’est mon Père qui me glorifie, lui dont vous dites qu’il est votre Dieu  [...]

[papy]

Quant au fait que le triangle représente la conception trinitaire n'enlève rien à la présence du tétragramme qui fait question car si YHWH nest ni le Dieu ni le Père des chrétiens qu'y fait-il dans des églises.

Tu as oublié d'ajouter :" qu'y fait-il dans des églises de Babylone la grande " .

[RT2]

Il n'empêche que sa présence justifie son emploi longtemps avant comme reconnaissance de YHWH comme le Dieu et Père des chrétiens, donc de Jésus et l'esprit saint comme l'esprit de YHWH.

Ce qui est incompatible avec la thèse de BenFIS.

La Bible fait-elle partie de Babylone la Grande nous dit en substance papy, ?..

[Zouzouspetals]

@zouzou Parce que vous ignorez complètement par quel terme les évangélistes auraient pu retranscrire en grec le nom utilisé par Jésus s'il avait prononcé יהוה.

Ben non, on ne l'ignore pas, vu qu'il citait l'AT "il est écrit". Forcément ayant prononcé יהוה , ils l'auront retranscrit יהוה. ça tombe sous le sens. Comme ça tombe sous le sens que c'est bien יהוה qu'il employait. Et là encore c'est logique, la Thora est originellement en hébreu. C'est la référence incontournable, n'importe qui peut comprendre ça. Car cela permet de contourner le problème des divisions des langues en fournissant une ossature consonnatique caractéristique lui permettant de passer les siècles.

En d'autre terme, ça facilite grandement sa vocalisation, car à partir de kurios pour arriver à YHWH, je vous souhaite bien du plaisir.

Les évangélistes écrivent en grec. Si Jésus avait prononcé יהוה, ils auraient eu le choix soit d'écrire יהוה dans leur texte, à charge pour leurs lecteurs de se débrouiller avec la prononciation de ce nom hébraïque ; soit de transcrire dans l'alphabet grec les sons prononcés par Jésus.
Dans le premier cas, on devrait trouver יהוה dans le texte grec du NT, puis dans le texte latin, puis dans le texte français, et vous seriez alors un Témoin de יהוה.
Dans le second cas, on connaîtrait, grâce à sa transcription en grec, la prononciation de יהוה, et vous seriez alors un Témoin de ?

Le fait que la prononciation de יהוה soit perdue aujourd'hui indique bien que ce nom יהוה n'a ni été invoqué à voix haute, ni transcrit, dans un autre milieu que l'hébreu.
Or, le Nouveau Testament ne s'adresse plus aux seuls Juifs mais au monde. Si יהוה avait figuré dans le NT, écrit en grec, le monde entier aurait su comment les Juifs prononçaient יהוה. Ce qui n'est pas le cas. Parce que יהוה n'a jamais figuré dans le NT, ni sous sa forme hébraïque, ni par une transcription grecque.