Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes

[BenFis]

Qui restent des copies, Jésus vivait sur terre avant l'époque des copies. Si le comma johannique a pu être inséré dans le NT, pourquoi vouloir faire une impasse sur ce qui saute aux yeux : Jésus cita l'AT contenant le Nom, donc le prononça tout simplement. Cela relevait du sacré, de sa mission d'enseignant, de prophète, de roi, ...de Messie.

Si Jésus avait réellement prononcé le Nom divin tu n'expliques pas pourquoi il n'aurait consenti à le faire que dans ses citations de l'AT ?

Et oui, et vu que le NT n'existait pas à l'époque.."il est écrit" nous renvoie directement au texte de l'AT contenant le Nom. Tu vois c'est limpide, Jésus ne se serait jamais permis de remplacer le Nom personnel de son Dieu et Père par un titre impersonnel.

Quant au fait que le triangle représente la conception trinitaire n'enlève rien à la présence du tétragramme qui fait question car si YHWH nest ni le Dieu ni le Père des chrétiens qu'y fait-il dans des églises.

Mais que dit cette conception trinitaire que tu ne peux ignorer ?
Que Dieu est Dieu le Père YHWH
Que Dieu est Dieu le Fils (dérive contre qui Jean a combattu) YHWH
Que Dieu est le Dieu Saint Esprit YHWH

à ce titre, l'esprit saint est aussi appelé
(Isaïe 11:1, 2) [...] Et une jeune pousse sortira à coup sûr de la souche de Jessé ; et un rejeton issu de ses racines sera fécond. 2 Oui, sur lui se posera l’esprit de Jéhovah [...]

(Ézékiel 11:4, 5) 4 “ C’est pourquoi prophétise contre eux. Prophétise, ô fils d’homme ! ” 5 Alors l’esprit de Jéhovah tomba sur moi [...]

Donc hormis la conception de la trinité, tu vois bien que YHWH désigne même dans celle-ci l'autre appellation de l'esprit saint dans l'Ecriture et le nom du Dieu et Père dans l'AT reconnu comme étant aussi le Dieu et Père du NT.

Donc explique moi ce paradoxe si YHWH n'est ni le Dieu ni le Père des chrétiens, : Pour les Chrétiens le Nom du Dieu et Père de Jésus n'est pas Yhwh. ce que contredit Actes 13:33/psaume 2 et Jésus lui-même
(Luc 4:17, 18) [...] On lui remit alors le rouleau du prophète Isaïe, et il ouvrit le rouleau et trouva l’endroit où il était écrit : 18 “ L’esprit de Jéhovah est sur moi, [...]
(Jean 8:54) [...] . C’est mon Père qui me glorifie, lui dont vous dites qu’il est votre Dieu  [...]

Je pense que le Chrétien peut considérer Yhwh comme père étant donné que les humains proviennent de lui. Cependant, comme je te l'ai déjà dit, Yhwh désigne les 3 personnes de la trinité. Christ peut aussi être considéré comme père selon une prophétie qui lui donne l'appellation de 'Père éternel' et enfin Dieu le Père de Jésus est celui qui est nommé ainsi dans la prière modèle de Jésus. Il ne faudrait cependant pas commettre l'erreur de croire que Jésus le Fils de Dieu et Dieu le Père sont une seule et même personne.
Enfin bref, je dirais que tout ça est un autre sujet...

[Zouzouspetals]

Si Jésus avait réellement prononcé le Nom divin tu n'expliques pas pourquoi il n'aurait consenti à le faire que dans ses citations de l'AT ?

Et visiblement, Pierre, Paul, Jacques, Jean... ont suivi son exemple en la matière.
Pourquoi les Témoins d'Alléluïa n'ont fait-ils pas autant ?

[Gérard C. Endrifel]

Parce que ce n'est pas ce que raconte la Tossefta. recueil de lois orales achevé vers l’année 300, dans lequel on trouve l'ordre de découper dans les écrits chrétiens les emplacements contenant le Nom Ineffable ou de carrément brûler les livres chrétiens qui le contiennent.

Cet ordre n'aurait absolument aucun sens si comme vous le dites, les chrétiens du Ier siècle tels que Pierre, Paul, Jacques et Jean n'employaient pas le Tétragramme dans leurs écrits. Non seulement cette preuve historique irréfutable atteste que les chrétiens du Ier siècle utilisaient bien le Tétragramme dans leurs écrits mais qu'il existait également, chez leurs contemporains, une volonté délibérée de le voir disparaître.

[Mormon]

Cet ordre n'aurait absolument aucun sens si comme vous le dites, les chrétiens du Ier siècle tels que Pierre, Paul, Jacques et Jean n'employaient pas le Tétragramme dans leurs écrits. Non seulement cette preuve historique irréfutable atteste que les chrétiens du Ier siècle utilisaient bien le Tétragramme dans leurs écrits mais qu'il existait également, chez leurs contemporains, une volonté délibérée de le voir disparaître.

Il y a eu donc complot contre le tétragramme ?... Serions nous condamnés à la destruction TJ sans cette connaissance "décisive" ?

[Zouzouspetals]

Il y a eu donc complot contre le tétragramme ?...

Oui, un complot des Juifs qui ont voulu éradiquer le Tétragramme יהוה des écrits chrétiens mais l'ont conservé dans l'Ancien Testament.
Et complot des chrétiens aussi qui se sont dit : "C'est vrai, ça, pourquoi continuer à écrire יהוה dans nos textes en grec. Utilisons plutôt kurios et theos."
Et, entre tous les livres chrétiens que les Juifs ont brûlés, et tous ceux que les chrétiens eux-mêmes ont "corrigés", il n'est plus resté un seul livre du Nouveau Testament pour contenir le moindre יהוה.
En revanche, יהוה subsistait dans l'Ancien Testament où le vit Jérôme à la fin du IVe siècle et Raymond Martin au XIIIe siècle.
Complot hypersélectif donc, où, dans une surenchère entre Juifs et chrétiens, יהוה n'est plus prononcé par les Juifs qui en conservent néanmoins la graphie dans leurs textes sacrés, et par les chrétiens qui ne l'écrivent plus (sauf dans leurs églises) mais cherchent toujours à le lire à haute voix.
Avec une telle "Histoire" peut-on encore se fier au texte néotestamentaire qui nous a été transmis ? Ne vaudrait-il mieux pas passer au Nouveau Nouveau Testament, ou comme diraient les geeks, au Nouveau Testament 2.0 ?

[Mormon]

Oui, un complot des Juifs qui ont voulu éradiquer le Tétragramme יהוה des écrits chrétiens mais l'ont conservé dans l'Ancien Testament.
Et complot des chrétiens aussi qui se sont dit : "C'est vrai, ça, pourquoi continuer à écrire יהוה dans nos textes en grec. Utilisons plutôt kurios et theos."
Et, entre tous les livres chrétiens que les Juifs ont brûlés, et tous ceux que les chrétiens eux-mêmes ont "corrigés", il n'est plus resté un seul livre du Nouveau Testament pour contenir le moindre יהוה.
En revanche, יהוה subsistait dans l'Ancien Testament où le vit Jérôme à la fin du IVe siècle et Raymond Martin au XIIIe siècle.
Complot hypersélectif donc, où, dans une surenchère entre Juifs et chrétiens, יהוה n'est plus prononcé par les Juifs qui en conservent néanmoins la graphie dans leurs textes sacrés, et par les chrétiens qui ne l'écrivent plus (sauf dans leurs églises) mais cherchent toujours à le lire à haute voix.
Avec une telle "Histoire" peut-on encore se fier au texte néotestamentaire qui nous a été transmis ? Ne vaudrait-il mieux pas passer au Nouveau Nouveau Testament, ou comme diraient les geeks, au Nouveau Testament 2.0 ?

Personnellement, je pense que les gens inspirés par l'Esprit préféraient, à toutes les époques, ne pas prononcer ce nom à toutes occasions, et n'en faisaient pas la "porte étroite" des cieux.

La superstition n'amène qu'aux querelles et à l'abétissement.

[papy]

Non seulement cette preuve historique irréfutable atteste que les chrétiens du Ier siècle utilisaient bien le Tétragramme dans leurs écrits mais qu'il existait également, chez leurs contemporains, une volonté délibérée de le voir disparaître.

Et les contemporains ont réussis à le faire disparaitre pendant 20 siècle mais c’était sans compter sur la multinationale WT qui allait s'en servir pour s'enrichir sur le dos de ses adeptes obnubilés par les incantations orchestrées par un prétendu EFA .

[RT2]

, je pense que les gens inspirés par l'Esprit préféraient, à toutes les époques, ne pas prononcer ce nom à toutes occasions, ....

Tu devrais relire l'AT M..n

@zouzou Oui, un complot des Juifs qui ont voulu éradiquer le Tétragramme יהוה des écrits chrétiens mais l'ont conservé dans l'Ancien Testament.

Ce que décrit la tossefa c'est bien le fanatisme dess pharisiens à priori, ils en étaient arrivés à un tel point de vénération du Nom qu'ils préféraient préserver le Nom en le découpant plutôt que de le mettre au feu avec les écrits des mimins

On constate au passage toute la volonté de détruire ce groupe considéré comme hérétique, d'empêcher que son enseignement contenant le Nom ne perdure.

[Mormon]

, je pense que les gens inspirés par l'Esprit préféraient, à toutes les époques, ne pas prononcer ce nom à toutes occasions, ....

Tu devrais relire l'AT Mormon

Vous avez trafiqué la Bible à votre manière, d'autres l'ont fait à la leur.

"Jéhovah" n'a jamais été condamné à être mis à toutes les sauces.

La révélation moderne privilégie "seigneur, ou Dieu" pour l'Ancien Testament ; et "père" ou "Dieu" pour le Nouveau.

Que dissimule cette polémique ?

[philippe83]

"La révélation moderne" c'est à dire? Parce que si tu parles de ta religion n'oublie pas qu'en 2 Nephi 22:2 le livre de Mormon fait le choix de JEHOVAH sauf que l'édition française en 1998 le remplace DANS LE TEXTE par :"Seigneur" et après çà tu va nous parler qu'on trafique la Bible à notre manière! balaie devant ta porte... si tu ne veux pas polémiquer.
Au passage 2 Néphi 22:2 c'est une reprise d'Isaie 12:2 selon ton livre et dans la King James Bible que vous chérissez on retrouve : Lord JEHOVAH. Tu vois vois que ta religion "trafique" aussi le texte....

[Zouzouspetals]

Ce que décrit la tossefa c'est bien le fanatisme dess pharisiens à priori, ils en étaient arrivés à un tel point de vénération du Nom qu'ils préféraient préserver le Nom en le découpant plutôt que de le mettre au feu avec les écrits des mimins

On constate au passage toute la volonté de détruire ce groupe considéré comme hérétique, d'empêcher que son enseignement contenant le Nom ne perdure.

Nous avons des milliers de copies grecques du Nouveau Testament ; pas une ne contient יהוה. Mais il vous suffit d'une ou deux citations d'une compilation de la loi orale juive pour affirmer que יהוה était assurément présent dans le NT ? Entre le texte biblique et la loi des hommes, vous avez choisi votre camp, il me semble.

[Gérard C. Endrifel]

C'est bien connu que l'on ordonne de brûler des livres qui contiennent le Tétragramme précisément parce qu'ils ne le contiennent pas. C'est bien connu aussi que l'on ordonne de découper dans des livres les endroits où se trouvent le Tétragramme parce que justement ! il ne s'y trouve pas. Hein ? N'est-ce pas ? Vous imaginez le bordel si jamais il y était ? Plus moyen de brûler ni de découper les bouquins dites donc !

Et puis on interdit à des gens de prononcer un nom qu'ils ne prononcent jamais et qu'ils n'ont même jamais prononcé, c'est mieux, sinon ça fait désordre. Nan mais allô quoi ? la meuf elle a pas de cerveau ! Elle Interdit à des gens de prononcer un nom qu'ils prononcent ? Nan mais allô ! Allô ! La meuf elle a pas de cerveau ! D'où qu'elle a vu qu'on interdit à des gens de prononcer un nom qu'ils prononcent ? Ça se fait pas ! c'est quand ils le prononcent pas qu'il faut interdire ! Nan mais allô ! Allô quoi !



Entre la Raison et la Folie, vous avez choisi votre camp, il nous semble. Allez donc prendre vos pilules, vous commencez de nouveau à repartir en sucette.

[papy]

Entre la Raison et la Folie, vous avez choisi votre camp, il nous semble. Allez donc prendre vos pilules, vous commencez de nouveau à repartir en sucette.

Toi tu n'as pas besoin de pilule n ni de sucette , la WT te gave tellement que ça ressort par tes narines .
La dernière gavée tu l'as eue il y a 2 semaine avec cette conclusion de la Tdg : Alors surtout, fais tout ton possible pour rester proche de lui et de son organisation durant ces derniers jours éprouvants ! Ainsi, tu peux être sûr de ne pas passer avec ce vieux monde condamné. Au contraire, tu resteras en vie et tu seras joyeux pour l’éternité !

L'organisation a pris la place du Christ , vous êtes donc retournés dans le Judaïsme avec comme guide des nouveaux pharisiens qui se font appeler l'EFA .
Soit , c'est votre choix mais d'insinuer que tous les autres sont fous , c'est le comble de la démence !
Ps : Pense à prendre le baptême avant qu'il ne soit trop tard sinon tu passera avec ce vieux monde !
Si! Si ! c'est ton EFA qui l'a écrit !

[Zouzouspetals]

Toi tu n'as pas besoin de pilule n ni de sucette , la WT te gave tellement que ça ressort par tes narines .
La dernière gavée tu l'as eue il y a 2 semaine avec cette conclusion de la Tdg : Alors surtout, fais tout ton possible pour rester proche de lui et de son organisation durant ces derniers jours éprouvants ! Ainsi, tu peux être sûr de ne pas passer avec ce vieux monde condamné. Au contraire, tu resteras en vie et tu seras joyeux pour l’éternité !

L'organisation a pris la place du Christ , vous êtes donc retournés dans le Judaïsme avec comme guide des nouveaux pharisiens qui se font appeler l'EFA .
Soit , c'est votre choix mais d'insinuer que tous les autres sont fous , c'est le comble de la démence !
Ps : Pense à prendre le baptême avant qu'il ne soit trop tard sinon tu passera avec ce vieux monde !
Si! Si ! c'est ton EFA qui l'a écrit !

Merci papy pour ce commentaire qui touche du doigt le fond du problème : les Témoins de Jéhovah sont restés bloqués sur l'Ancien Testament. Ils ne comprennent pas, ou ne veulent pas comprendre, l'apport nouveau du christianisme, qui n'a plus besoin d'appeler Dieu יהוה car les chrétiens le connaissent désormais comme le Père de leur Seigneur Jésus Christ, qui en est "le reflet de [sa] gloire et la représentation exacte de son être même" (Héb. 1:3).
En outre, ce blocage sur l'AT fait perdurer chez les Témoins de Jéhovah une mentalité patriarcale, qui ne peut accepter qu'une femme soit apte et autorisée à argumenter et enseigner. Chez la plupart des TJ, en public, cette attitude est insidieuse et modérée ; mais dès qu'elle peut avoir libre cours, comme sur ce forum, alors pleuvent, de la part des plus faibles, les insultes ciblées.

Ce fil à rallonge peut donner l'impression que nous tournons en rond et qu'il est inutile puisque chacun campe sur ses positions. Mais plus que les idées échangées, c'est surtout la façon de faire et d'être qui s'y dévoile. Les idées ne sont pas des êtres humains, elles ne ressentent rien ; les discuter, les mettre en cause, les rejeter ne leur fait aucun mal. Bien au contraire, cela souvent les affine, les affûte, les précise, les élague de leurs scories. On peut s'en moquer, s'en gausser, en rire, s'en énerver, en devenir passionné, sarcastique, grandiloquent... selon ses humeurs ou le moment. Mais gare à celui ou celle qui franchit la limite de confondre les idées avec les humains qui les énoncent. Quand l'ironie devient insulte contre la personne, quand on n'a plus comme arguments que des attaques ad hominem, il est plus que temps de se calmer. Sous peine sinon de passer pour un enragé. Voire pire :
"Cependant moi je vous dis que tout homme qui continue d’être en colère contre son frère en répondra devant le tribunal ; mais celui qui profère contre son frère un inqualifiable terme de mépris en répondra devant la Cour suprême ; tandis que celui qui dit : ‘ Fou abject ! ’ sera passible de la géhenne de feu." (Mat. 5:22, TMN)

[RT2]

Nous avons des milliers de copies grecques du Nouveau Testament ; pas une ne contient יהוה. Mais il vous suffit d'une ou deux citations d'une compilation de la loi orale juive pour affirmer que יהוה était assurément présent dans le NT ? Entre le texte biblique et la loi des hommes, vous avez choisi votre camp, il me semble.

Ben justement la loi des hommes interdit de prononcer le Nom mais le texte biblique par l'AT nous y invite Tu n'as que lire les psaumes.

BenFIS nous a dit "oui mais tu sais, le diable connaissait le Nom donc c'était pas la peine que Jésus le lui rappelle"(je paraphrase). Mais avec un tel raisonnement les Juifs connaissaient le Nom donc ce n'était pas la peine que Jésus le leur rappelle. Dans ce cas, pourquoi Jéhovah en envoyant ses prophètes ceux-ci passaient-ils leur temps à employer le Nom devant des personnes qui le connaissaient...

Mais heureusement grâce à "nos amis" nous savons que les Juifs ne connaissaient même plus le Nom, ni sa prononciation, il fallait donc bien quelqu'un qui le leur rappelle .

EDIT :
Quand Jésus a dit qu'il fait toujours la volonté de Celui qu'il l'a envoyé, il faut bien un minima scruter l'AT pour voir si effectivement c'est bien le cas, n'est-ce pas ?

D'autre part qu'elle est la particularité de l'Israël de la nouvelle alliance si ce n'est "comment Dieu a commencé à regarder les nations pour en tirer un peuple POUR SON NOM" ?

Enfin, étant le Roi et le Grand-prêtre de ce peuple, Il ne pouvait qu'employer le Nom. Tout comme la fonction de médiateur entre Dieu et les hommes implique qu'on fasse mention du Nom.

Bref à part nous proposer un Jésus qui n'aurait pas fait la Volonté de Dieu sur ce sujet, volonté exprimée dans l'AT...avez-vous autre chose à proposer