[Jéhovah] Le Nom Divin dans les Écritures hébraïques. (YHWH)

[BuddyRainbow]

Ce sont des preuves concrètes et des traces vérifiables que je demande et pas le baratin d'une organisation qui raconte n'importe quoi depuis le début sans jamais rien prouver historiquement, la croix, -607, etc

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Une telle (cabale mondiale) et organisé dans le monde entier de l'époque visant à retirer volontairement le nom de Dieu du nouveau testament aurait obligatoirement laissé des traces.

En parlant de traces, vous avez qu'à tracer votre route si les explications de vos interlocuteurs ne vous satisfont pas. Restez dans ses certitudes, c'est tellement plus confortable... n'est-ce pas ?

[Mikaël Malik]

Je ne fais que citer le nouveau testament tel qu'il est écrit

[BenFis]

Il faut bien comprendre à quoi conduit cette version de l'histoire : 1. D'abord Jésus n'aurait, de son vivant, jamais citait les Ecritures telles qu'elles se présentent, avec présence du nom divin. Pas une seule fois. On ne pourrait donc pas le dire fidèle aux Ecritures à proprement parlé. 2. Ensuite les rédacteurs du NT, qui ne rapportent pas que les paroles de Jésus mais citent aussi les Ecritures, n'auraient jamais fait une citation en tout point fidèle à ces dernières, avec présence du nom divin. Pas une seule fois. On ne pourrait donc pas là aussi les dire fidèle aux Ecritures à proprement parlé. 3. Enfin, les chrétiens de l'ère postapostolique ont recopiaient le NT, sans mention du nom divin donc (c'est factuel), et non contents de cela s'en sont aller modifier le message de l'AT en proposant une traduction entièrement dépouillée du nom divin (c'est factuel aussi). On ne peut pas non plus les dire fidèle aux Ecritures. Ces chrétiens franchissent même une limite en révisant le message de l'AT ce qui s'apparente qu'on le veuille ou non à une falsification. Donc dans l'histoire personne n'aurait jamais donné une citation des Ecritures fidèle en tout point aux Ecritures qui, au temps de Jésus, circulent avec le nom divin partout où il apparait, que ce soit dans sa version hébraïque ou sa traduction grecque, la Septante. Ainsi, à tous niveaux, de Jésus à la tradition manuscrite chrétienne en passant par les rédacteurs du NT, il y aurait eu une volonté de supprimer le nom divin au profit de titres comme Seigneur ou Dieu avec pour conséquence grave d'altérer le message biblique originel : que reste-il de la révélation du buisson ardent ? Que reste-ils de ces 7000 mentions du nom divin ? Bref, que reste-il du nom divin ? Rien. C'est votre version de l'histoire. Pas la mienne.
...
Cette possibilité je ne la nie pas pour les chrétiens qui ont vécu au IIe siècle et après. Mais déjà vous admettez à demi-mots que cette "harmonisation" n'est pas naturelle, car elle se fait "sous la pression". Et ensuite la fidélité au message originelle des Ecritures est sérieusement remise en question puisque ces chrétiens, en évacuant le nom, ont porté atteinte au message biblique originel. Il y a bien un problème moral ici, d'honnêteté, qui n'est pas à mes yeux conciliable avec l'idée que je me fais de la fidélité. Le message biblique n'est pas banal ou profane pour que l'on puisse le changer à sa guise. Il est inspiré de Dieu. Je crois que postuler la présence originel du nom divin dans le NT s'accorde mieux, et de loin, avec notre connaissance de la Bible. Par exemple avec le portait que les Evangiles ont dressé de Jésus : celui d'un homme attaché à l'Ecriture, de la première à la dernière lettre, qui n'omet rien jusqu'à la plus petite lettre de l'alphabet comme il le dit lui-même. Un Jésus qui est contre les traditions humaines 'qui annulent la Parole de Dieu' (la substitution du nom n'a aucun fondement biblique) et qui ne porterait pas atteinte à l'intégrité des Ecritures telles qu'il les a reçu de Dieu, en prenant ses distances avec le nom ou en abandonnant complètement son usage. Par dessus tout, cette thèse ne contredit pas le message biblique originel, qui fait une place central au nom/incite à l'employer, et explique pourquoi le texte grec qui nous est parvenu du NT fait tant de fois référence à ce nom, sans étrangement en faire mention. Pas même une fois...
...
Non il n'y a pas de mss du NT datant de la fin du premier siècle. Le plus vieux date de la première moitié du IIe siècle, il s'agit du P52 et ce fragment ne nous renseigne pas sur la discussion en cours car il ne cite pas l'AT où aurait pu se trouver le nom divin, ni fait une allusion ou une référence à celui-ci.

Dans cette version de l’histoire, le Nom divin reste bien présent dans l’AT à l’époque du Christ, mais selon l’usage du moment, lorsqu’on lit ou cite l’Ecriture, on le substitue en parole par Adonaï ou Kurios selon la version utilisée. Rien ne dit que le Christ n’ait pas suivi cet usage. Les mss du NT que nous possédons vont dans ce sens de l’histoire.

Etre fidèle aux Ecritures c’est savoir appliquer l’essence des lois divines et non pas les prendre au pied de la lettre. Je crois que l’enseignement du Christ est tout a fait fidèle à la parole de Dieu contenue dans l’AT, mais il ne l’applique pas de la manière attendue.

L’attachement et la connaissance du Nom de Dieu gardent une place importante, et il aura sans doute un rôle à jouer dans l’avenir, mais il faut bien tirer une conclusion du fait qu’en ce domaine également, le Christ a fait connaître le Nom d’une manière toute particulière, préférant employer la dénomination Père plutôt que le Nom Jéhovah. A mon humble avis, il faut considérer sa méthode comme un enseignement.

Oui, les chrétiens de l'ère postapostolique ont recopié le NT sans mentionner le Nom divin. C’est bien un fait reconnu, mais cela est on ne peut plus normal si les originaux ne le contenait pas.
Le cas de l’AT est différent puisque les chrétiens se trouvaient devant la nécessité de rendre le texte hébreu en grec. En effet, comment rendre le Tétragramme qu'on ne prononçait pas en grec dans une nouvelle traduction de l’AT faisant partie d’un codex contenant une copie du NT (par ex le Sinaïticus) ? Il y a bien une pression du NT mais plus exactement une pression de Jésus lui-même puisque les Evangiles rapportent les propres paroles du Maître où celui-ci fait usage de Kurios dans ses citations. Dans ce cas il devient même tout à fait primordial de transformer le Tétragramme hébreu en Kurios grec.

Je reconnais néanmoins que la substitution du Nom Divin n'a à priori pas de fondement biblique. Mais contre toute attente Jésus semble avoir validé cette pratique.

Il est vrai que les mss du NT ne courent pas les rues, on a pourtant découvert récemment un fragment de l'Evangile selon Marc contenant le nomen sacrum 'IC' pour 'Christ'. Celui-ci est bien daté de la fin du Ier siècle.

[BuddyRainbow]

Dans cette version de l’histoire, le Nom divin reste bien présent dans l’AT à l’époque du Christ, mais selon l’usage du moment, lorsqu’on lit ou cite l’Ecriture, on le substitue en parole par Adonaï ou Kurios selon la version utilisée. Rien ne dit que le Christ n’ait pas suivi cet usage. Les mss du NT que nous possédons vont dans ce sens de l’histoire.

Et là nos chemins se séparent. Je me représente un Jésus qui ne se soumet pas aux tradition humaines, vous vous représentez un Jésus qui se soumet aux traditions humaines, du moins celle qui est relative au nom divin.

Etre fidèle aux Ecritures c’est savoir appliquer l’essence des lois divines et non pas les prendre au pied de la lettre. Je crois que l’enseignement du Christ est tout a fait fidèle à la parole de Dieu contenue dans l’AT, mais il ne l’applique pas de la manière attendue.

C'est bien cela que je reproche : prendre au pied de la lettre le récit évangélique, "le nom n'est pas écrit en toute lettre donc il n'est plus d'actualité pour Jésus", alors qu'il faudrait en saisir l'esprit, "Jésus veut sanctifier le nom et dit avoir manifester ce nom donc le nom reste d'actualité pour lui". Et si vous adossez le NT à l'AT, ce qui devrait être le cas quand on considère la Bible comme la Parole de Dieu, alors cette seconde conclusion est plus vraisemblable que la première.

L’attachement et la connaissance du Nom de Dieu gardent une place importante, et il aura sans doute un rôle à jouer dans l’avenir, mais il faut bien tirer une conclusion du fait qu’en ce domaine également, le Christ a fait connaître le Nom d’une manière toute particulière, préférant employer la dénomination Père plutôt que le Nom Jéhovah. A mon humble avis, il faut considérer sa méthode comme un enseignement.

Oui si l'on en croit la tradition manuscrite, qui n'est pas au-dessus de tout soupçon comme l'a montré leur version de l'AT, et que l'on considère que les "sanctifier", "invoquer", "manifester", "nommer", "glorifier", "faire connaître" le nom du NT ne veulent pas dire ce qu'ils disent : que le nom a été prononcé.

Oui, les chrétiens de l'ère postapostolique ont recopié le NT sans mentionner le Nom divin. C’est bien un fait reconnu, mais cela est on ne peut plus normal si les originaux ne le contenait pas.

Oui si...

Le cas de l’AT est différent puisque les chrétiens se trouvaient devant la nécessité de rendre le texte hébreu en grec. En effet, comment rendre le Tétragramme qu'on ne prononçait pas en grec dans une nouvelle traduction de l’AT faisant partie d’un codex contenant une copie du NT (par ex le Sinaïticus) ? Il y a bien une pression du NT mais plus exactement une pression de Jésus lui-même puisque les Evangiles rapportent les propres paroles du Maître où celui-ci fait usage de Kurios dans ses citations. Dans ce cas il devient même tout à fait primordial de transformer le Tétragramme hébreu en Kurios grec.

Et pourtant des auteurs chrétiens de la même époque savent traduire le nom divin en grec, ce qui prouve qu'il n'y avait pas nécessité à le substituer par un nom commun. Si Jésus et ses disciples n'avaient jamais employé le nom divin, et que le texte du NT ne faisait qu'état de cette abstention, alors cela n'autoriserait pas pour autant les chrétiens à réviser l'AT pour le dépouiller du nom divin. Il y a ici falsification du message sacré de Dieu.

Je reconnais néanmoins que la substitution du Nom Divin n'a à priori pas de fondement biblique. Mais contre toute attente Jésus semble avoir validé cette pratique.

Merci de faire preuve d'honnêteté intellectuel sur ce point. Tous ne suivent pas votre exemple.

Il est vrai que les mss du NT ne courent pas les rues, on a pourtant découvert récemment un fragment de l'Evangile selon Marc contenant le nomen sacrum 'IC' pour 'Christ'. Celui-ci est bien daté de la fin du Ier siècle.

Pourriez vous désigner ce fragment du NT car à ma connaissance il n'en existe pas daté de la fin du Ier siècle ?

[BenFis]

Et là nos chemins se séparent. Je me représente un Jésus qui ne se soumet pas aux tradition humaines, vous vous représentez un Jésus qui se soumet aux traditions humaines, du moins celle qui est relative au nom divin.

Si une tradition humaine n'est pas contestée par Dieu, il n'y a pas de raison pour que le Christ s'y oppose. D'ailleurs dans l'hypothèse où il l'aurait fait, cela aurait été consigné dans le NT, je pense.

C'est bien cela que je reproche : prendre au pied de la lettre le récit évangélique, "le nom n'est pas écrit en toute lettre donc il n'est plus d'actualité pour Jésus", alors qu'il faudrait en saisir l'esprit, "Jésus veut sanctifier le nom et dit avoir manifester ce nom donc le nom reste d'actualité pour lui". Et si vous adossez le NT à l'AT, ce qui devrait être le cas quand on considère la Bible comme la Parole de Dieu, alors cette seconde conclusion est plus vraisemblable que la première.

Pas si Jésus amène une instruction nouvelle.
Le fait que le Nom ne soit pas écrit en toute lettre est tout simplement le signe que Jésus le sanctifie d'une autre manière qu'en le prononçant. Il n'y a rien à prendre à la lettre ici.
Par contre, dans mon esprit, prendre l'Ecriture au pied de la lettre c'est plutôt vouloir absolument trouver le Nom Jéhovah dans le NT sous prétexte que Jésus a dit qu'il sanctifiait ce Nom.

Oui si l'on en croit la tradition manuscrite, qui n'est pas au-dessus de tout soupçon comme l'a montré leur version de l'AT, et que l'on considère que les "sanctifier", "invoquer", "manifester", "nommer", "glorifier", "faire connaître" le nom du NT ne veulent pas dire ce qu'ils disent : que le nom a été prononcé.

Si le Nom avait été prononcé, on devrait en trouver une trace écrite dans l'Evangile, ne serait-ce qu'en remplaçant lorsque c'est possible Kurios par Jéhovah en dehors des citations faites par le Christ; or force est de constater que le résultat obtenu est négatif.

Et pourtant des auteurs chrétiens de la même époque savent traduire le nom divin en grec, ce qui prouve qu'il n'y avait pas nécessité à le substituer par un nom commun. Si Jésus et ses disciples n'avaient jamais employé le nom divin, et que le texte du NT ne faisait qu'état de cette abstention, alors cela n'autoriserait pas pour autant les chrétiens à réviser l'AT pour le dépouiller du nom divin. Il y a ici falsification du message sacré de Dieu.

Ce que j'essaye de dire c'est qu'on ne peut pas parler de falsification si le Christ lui-même a employé Seigneur en lieu et place du Tétragramme dans ses citations.
Les traducteurs n'aurait fait alors qu'emboîter le pas du Christ.
Entre la transcription du Nom divin en grec au 1er siècle av. J-C et les traductions ultérieures de l'AT, il a du se passer au moins un siècle ou deux, il me semble. Et la prononciation a pu être oubliée entre temps puisque par ailleurs, durant ce laps de temps, des traducteurs ont translittérés fautivement le Tétragramme en PIPI.
Les traducteurs de l'AT des 1ers siècles du christianisme n'étaient pas inspirés par Dieu, leur méthode de rendre le Tétragramme par Kurios, peut donc être critiquée, bien qu'étant assez logique.

Sinon, personnellement, j'aurai sans doute privilégié la transcription IAÔ, ou IEOE comme je l'ai écrit dans le fil "Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes". Et dans une traduction française actuelle, Jéhovah est tout à fait convenable. Mais bon, ce n'est pas le sujet...

Pourriez vous désigner ce fragment du NT car à ma connaissance il n'en existe pas daté de la fin du Ier siècle ?

https://archive.is/4qfg3

[RT2]

Dans cette version de l’histoire, le Nom divin reste bien présent dans l’AT à l’époque du Christ, mais selon l’usage du moment, lorsqu’on lit ou cite l’Ecriture, on le substitue en parole par Adonaï ou Kurios selon la version utilisée. Rien ne dit que le Christ n’ait pas suivi cet usage. Les mss du NT que nous possédons vont dans ce sens de l’histoire.

Etre fidèle aux Ecritures c’est savoir appliquer l’essence des lois divines et non pas les prendre au pied de la lettre. Je crois que l’enseignement du Christ est tout a fait fidèle à la parole de Dieu contenue dans l’AT, mais il ne l’applique pas de la manière attendue.

L’attachement et la connaissance du Nom de Dieu gardent une place importante, et il aura sans doute un rôle à jouer dans l’avenir, mais il faut bien tirer une conclusion du fait qu’en ce domaine également, le Christ a fait connaître le Nom d’une manière toute particulière, préférant employer la dénomination Père plutôt que le Nom Jéhovah. A mon humble avis, il faut considérer sa méthode comme un enseignement.

Oui, les chrétiens de l'ère postapostolique ont recopié le NT sans mentionner le Nom divin. C’est bien un fait reconnu, mais cela est on ne peut plus normal si les originaux ne le contenait pas.
Le cas de l’AT est différent puisque les chrétiens se trouvaient devant la nécessité de rendre le texte hébreu en grec. En effet, comment rendre le Tétragramme qu'on ne prononçait pas en grec dans une nouvelle traduction de l’AT faisant partie d’un codex contenant une copie du NT (par ex le Sinaïticus) ? Il y a bien une pression du NT mais plus exactement une pression de Jésus lui-même puisque les Evangiles rapportent les propres paroles du Maître où celui-ci fait usage de Kurios dans ses citations. Dans ce cas il devient même tout à fait primordial de transformer le Tétragramme hébreu en Kurios grec.

Je reconnais néanmoins que la substitution du Nom Divin n'a à priori pas de fondement biblique. Mais contre toute attente Jésus semble avoir validé cette pratique.

Il est vrai que les mss du NT ne courent pas les rues, on a pourtant découvert récemment un fragment de l'Evangile selon Marc contenant le nomen sacrum 'IC' pour 'Christ'. Celui-ci est bien daté de la fin du Ier siècle.

Vous avez même été jusqu'à reconnaitre que cela reviendrait à tenir deux formes de logiques, ces deux logiques que vous avez opposé sont deux manières de penser l'importance du nom divin. Cela revient à dire qu'il y aurait la volonté de Dieu quant à son saint nom dans l'AT; et si j'en crois vos propos, la volonté du Christ (qui prévaudrait) sur celle de Dieu quant au nom de son Dieu que l'on retrouverait dans le NT. Enfin quand je dis la volonté du Christ, j'aurai plutôt tendance à dire celle des pharisiens car si Jésus aurait suivi leur tradition (remplacement du nom par Adonaï), ce serait bien la leur qu'il aurait faite. Jésus en effet a dit "Je fais toujours SA Volonté".

Etait-ce donc la volonté de Dieu que son saint nom soit mis "en attente pour l'avenir", au moyen de son Fils ? Alors même qu'il a commencé à s'occuper des nations pour en tirer un peuple POUR SON NOM ? Et que cela s'est fait par le Christ ?

Cependant vous oubliez un peu vite que Jésus a dit " Père que ton nom soit sanctifié, que ta volonté se fasse sur la terre comme au Ciel, que ton royaume vienne"
Par le moyen de qui cette volonté sur la terre va se faire, par le moyen de qui le royaume va venir et par le moyen de qui le saint nom du Père sera sanctifié ? Vous l'aurez compris, il n'est pas possible que Jésus ait fait l'impasse sur le saint nom. Puisque il est le pilier de ce saint nom, le bras de Jéhovah (Isaïe 53:1)

Si Jésus n'a pas prononcé le saint nom, suivant par là de manière inattendu la tradition des pharisiens, car après tout c'est de cela qu'il s'agit, alors nous sommes devant une violation de la nouvelle alliance qui fut instaurée par Jésus. Car dans cette alliance, Dieu n'a pas changé sur son nom. En fait Dieu n'a pas changé tout court, "Je suis le Même" dit-il, ou encore "mes pensées ne sont pas vos pensées". C'est à dire que les pensées de Dieu ne changent pas, Dieu ne se met pas à tenir une logique, une manière de penser son saint nom (qu'il a fait connaitre dans l'AT) et se mettre à tenir une autre logique, une autre manière de penser son saint nom. Cela irait même à l'encontre de a nature de Dieu "il n'y a pas la variation de l'ombre" chez lui. Sans compter qu'il se ferait parjure si cela avait été sa volonté que son Christ lui octroie un nouveau nom personnel, tout en disant "je fais toujours sa volonté".

C'est juste une question de bon sens. Dieu a tenu à l'importance de son saint nom depuis la rebellion en Eden, il a montré l'importance qu'il donnait à ceux qui y étaient attachés, donc à sa personne même, et cela pendant plusieurs siècles par ses serviteurs, et par Israël, et d'un coup; sans prévenir, pas même dans l'Ecriture qui annonçait comment reconnaitre le Messie, Jésus nous aurait substituer par sa propre volonté , puisque rien dans l'AT ne va dans le sens que cela viendrait du Dieu et Père, il aurait substituer le nom personnel de celui-ci par un autre nom "personnel" Kurios. Et même devant le Diable.. Invalidant du coup un certain nombres de prophéties comme "les nations sauront que je suis Jéhovah" ou encore "les nations marcheront à la suite de leurs dieux mais nous nous marcherons au nom de Jéhovah"

Et vous tenez sans doute la même explication pour l'ange Gabriel et l'esprit saint qui fait crier les foules "Béni soit le roi qui vient au nom de Kurios-YHWH" ? D'ailleurs faut-il lire Kyrios ou Jéhovah, parce que tant qu'à choisir, il faut faire un choix entre deux noms personnels; car hélas KS (Kurios) a bien été érigé au rang de nom personnel de substitution du nom personnel de Dieu, Jéhovah(YHWH).

BenFIS, votre position au regard de ce que l'on voit au jour d'aujourd'hui est que il faudrait en conclure que Dieu a commencé à s'occuper des nations pour en tirer un peuple pour son Nom, celui de Seigneur.

Et puis accessoirement, pourquoi n'a-t-il pas dans ce cas de figure, préféré "L'Eternel" à "Seigneur" ? C'est vraiment à se demander dans la foulée.

[BenFis]

Vous avez même été jusqu'à reconnaitre que cela reviendrait à tenir deux formes de logiques, ces deux logiques que vous avez opposé sont deux manières de penser l'importance du nom divin. Cela revient à dire qu'il y aurait la volonté de Dieu quant à son saint nom dans l'AT; et si j'en crois vos propos, la volonté du Christ (qui prévaudrait) sur celle de Dieu quant au nom de son Dieu que l'on retrouverait dans le NT. Enfin quand je dis la volonté du Christ, j'aurai plutôt tendance à dire celle des pharisiens car si Jésus aurait suivi leur tradition (remplacement du nom par Adonaï), ce serait bien la leur qu'il aurait faite. Jésus en effet a dit "Je fais toujours SA Volonté".

Etait-ce donc la volonté de Dieu que son saint nom soit mis "en attente pour l'avenir", au moyen de son Fils ? Alors même qu'il a commencé à s'occuper des nations pour en tirer un peuple POUR SON NOM ? Et que cela s'est fait par le Christ ?

Cependant vous oubliez un peu vite que Jésus a dit " Père que ton nom soit sanctifié, que ta volonté se fasse sur la terre comme au Ciel, que ton royaume vienne"
Par le moyen de qui cette volonté sur la terre va se faire, par le moyen de qui le royaume va venir et par le moyen de qui le saint nom du Père sera sanctifié ? Vous l'aurez compris, il n'est pas possible que Jésus ait fait l'impasse sur le saint nom. Puisque il est le pilier de ce saint nom, le bras de Jéhovah (Isaïe 53:1)

Si Jésus n'a pas prononcé le saint nom, suivant par là de manière inattendu la tradition des pharisiens, car après tout c'est de cela qu'il s'agit, alors nous sommes devant une violation de la nouvelle alliance qui fut instaurée par Jésus. Car dans cette alliance, Dieu n'a pas changé sur son nom. En fait Dieu n'a pas changé tout court, "Je suis le Même" dit-il, ou encore "mes pensées ne sont pas vos pensées". C'est à dire que les pensées de Dieu ne changent pas, Dieu ne se met pas à tenir une logique, une manière de penser son saint nom (qu'il a fait connaitre dans l'AT) et se mettre à tenir une autre logique, une autre manière de penser son saint nom. Cela irait même à l'encontre de a nature de Dieu "il n'y a pas la variation de l'ombre" chez lui. Sans compter qu'il se ferait parjure si cela avait été sa volonté que son Christ lui octroie un nouveau nom personnel, tout en disant "je fais toujours sa volonté".

C'est juste une question de bon sens. Dieu a tenu à l'importance de son saint nom depuis la rebellion en Eden, il a montré l'importance qu'il donnait à ceux qui y étaient attachés, donc à sa personne même, et cela pendant plusieurs siècles par ses serviteurs, et par Israël, et d'un coup; sans prévenir, pas même dans l'Ecriture qui annonçait comment reconnaitre le Messie, Jésus nous aurait substituer par sa propre volonté , puisque rien dans l'AT ne va dans le sens que cela viendrait du Dieu et Père, il aurait substituer le nom personnel de celui-ci par un autre nom "personnel" Kurios. Et même devant le Diable.. Invalidant du coup un certain nombres de prophéties comme "les nations sauront que je suis Jéhovah" ou encore "les nations marcheront à la suite de leurs dieux mais nous nous marcherons au nom de Jéhovah"

Et vous tenez sans doute la même explication pour l'ange Gabriel et l'esprit saint qui fait crier les foules "Béni soit le roi qui vient au nom de Kurios-YHWH" ? D'ailleurs faut-il lire Kyrios ou Jéhovah, parce que tant qu'à choisir, il faut faire un choix entre deux noms personnels; car hélas KS (Kurios) a bien été érigé au rang de nom personnel de substitution du nom personnel de Dieu, Jéhovah(YHWH).

BenFIS, votre position au regard de ce que l'on voit au jour d'aujourd'hui est que il faudrait en conclure que Dieu a commencé à s'occuper des nations pour en tirer un peuple pour son Nom, celui de Seigneur.

Et puis accessoirement, pourquoi n'a-t-il pas dans ce cas de figure, préféré "L'Eternel" à "Seigneur" ? C'est vraiment à se demander dans la foulée.

Il fut un temps où les serviteurs de Dieu ne connaissaient pas le Nom divin: « Je suis apparu à Abraham, à Isaac et à Jacob comme Dieu Puissant (El-Shaddaï); mais je ne me suis pas fait connaître d'eux sous mon nom de SEIGNEUR (YHWH) » (Exode 6:3).
Si Adam & Eve connaissaient le Nom divin YHWH, comme tu le prétends, cela permettrait alors de dire que durant une période de temps qui a suivi l’épisode en Eden, Dieu a tut son Nom.
Il existe donc un précédent biblique à cette façon d’agir de Dieu.

Pour quelle raison Dieu agit-il ainsi ? Comme tu l’as toi-même constaté, Dieu a dit "mes pensées ne sont pas vos pensées" ce qui veut dire que c’est lui qui décide de la manière dont son Nom devrait être sanctifié, selon ses propre plans.

Si je disais par ex. « Je viens au nom du Président de la République » où « Je viens au nom d’Emmanuel Macron », qu’est-ce que ça changerait dans les faits ? rien du tout ! Idem donc pour les paroles de l’ange.

Ainsi Dieu serait en train de s'occuper de nations ? c'est lui qui a organisé le G20 peut-être ?

[BuddyRainbow]

Si une tradition humaine n'est pas contestée par Dieu, il n'y a pas de raison pour que le Christ s'y oppose. D'ailleurs dans l'hypothèse où il l'aurait fait, cela aurait été consigné dans le NT, je pense.

Et de quelle manière Dieu conteste-t-il une tradition humaine ? Pensez-vous que Jésus ait réfuté toutes les traditions humaines qui avaient cours en son temps ? Faut-il attendre que Dieu conteste ouvertement une tradition humain pour la qualifier de telle et, après l'avoir identifiée, la rejeter ?

Pas si Jésus amène une instruction nouvelle.

En a-t-il donné une explicitement concernant le nom ?

Le fait que le Nom ne soit pas écrit en toute lettre est tout simplement le signe que Jésus le sanctifie d'une autre manière qu'en le prononçant. Il n'y a rien à prendre à la lettre ici.

De quelle manière 'sanctifie-t'il' le nom ? De quelle manière 'manifeste-t'il' le nom ? De quelle manière 'fait-il connaître ce nom' ?

Par contre, dans mon esprit, prendre l'Ecriture au pied de la lettre c'est plutôt vouloir absolument trouver le Nom Jéhovah dans le NT sous prétexte que Jésus a dit qu'il sanctifiait ce Nom.

Je pense que quelqu'un qui examine les faits, affranchi de tout préjugés religieux ou culturels, et qui se laisse guidé par le bon sens, arriverait à la conclusion que Jésus faisait usage du nom divin. Le poids de l'habitude est trop lourd à beaucoup pour parvenir à cette conclusion.

Si le Nom avait été prononcé, on devrait en trouver une trace écrite dans l'Evangile, ne serait-ce qu'en remplaçant lorsque c'est possible Kurios par Jéhovah en dehors des citations faites par le Christ; or force est de constater que le résultat obtenu est négatif.

On devrait oui, mais vous et moi, et tous ceux qui se penchent sur la question, sommes aveugles pour la période qui nous intéresse : le premier siècle. La seule certitude que nous avons, c'est que les chrétiens du deuxième siècle et après, du moins ceux dont on a les rouleaux ou les codex, n'ont conservé aucun trace du nom divin dans leur version du NT.

Ce que j'essaye de dire c'est qu'on ne peut pas parler de falsification si le Christ lui-même a employé Seigneur en lieu et place du Tétragramme dans ses citations.

L'AT est une oeuvre achevé à l'époque de Jésus et ses disciples. L'AT n'avait pas vocation a changé de message. Toute modification est par conséquent une falsification ou s'y apparente.

Les traducteurs n'aurait fait alors qu'emboîter le pas du Christ.
Entre la transcription du Nom divin en grec au 1er siècle av. J-C et les traductions ultérieures de l'AT, il a du se passer au moins un siècle ou deux, il me semble.

La transcription dont vous parlez se trouve dans un rouleau de la Septante et est à cheval sur le 1er siècle avant notre ère et le 1er siècle après notre ère. Et la translittération PIPI est attestée au IVe siècle. C'est Jérôme qui en fait mention.

Et la prononciation a pu être oubliée entre temps puisque par ailleurs, durant ce laps de temps, des traducteurs ont translittérés fautivement le Tétragramme en PIPI.

L'idée que la prononciation du nom soit perdue à cette époque ne tient pas pour plusieurs raisons. D'abord parce que le grande prêtre le prononçait tous les ans jusqu'à ce que le temple soit détruit. Ensuite parce que l'hébreu se lit comme il s'écrit à l'époque de Jésus. Et enfin parce que les Juifs se donnent entre eux des noms théophores. Il est de là possible de retrouver la forme du nom divin. Un exemple : Jésus se dit en hébreu Yéhochouâ. Ce nom comprend les premières lettres du nom divin YH- qui se traduisent ici YéHo-. Et Yého- a pour traduction française Jého-... Vous voyez où je veux en venir ?

Les traducteurs de l'AT des 1ers siècles du christianisme n'étaient pas inspirés par Dieu, leur méthode de rendre le Tétragramme par Kurios, peut donc être critiquée, bien qu'étant assez logique.

Comment Dieu préserve-t-il son message ? Tolère-t-il que le texte soit altéré d'une façon ou d'une autre ? Si oui dans quelle mesure tolère-t-il une corruption du texte ? Je vous encourage vivement à creuser la question de la critique textuelle pour mieux comprendre la question qui nous anime ici.

Sinon, personnellement, j'aurai sans doute privilégié la transcription IAÔ, ou IEOE comme je l'ai écrit dans le fil "Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes". Et dans une traduction française actuelle, Jéhovah est tout à fait convenable. Mais bon, ce n'est pas le sujet...

Iao est la forme la plus attestée chez les auteurs chrétiens. Votre proposition se tient. Toutefois, si vous traduisez le nom divin depuis l'hébreu, en vous aidant de l'onomastique ou des "mères de lecture", vous trouverez Yehowah, soit Jéhovah en français.

https://archive.is/4qfg3

Il faut que je regarde cela de plus près car en faisant un survol rapide je n'ai rien trouvé sur Internet qui confirme cette découverte d'une manière ou d'une autre. Affaire à suivre.

[Zouzouspetals]

Le fait que le Nom ne soit pas écrit en toute lettre est tout simplement le signe que Jésus le sanctifie d'une autre manière qu'en le prononçant. Il n'y a rien à prendre à la lettre ici.

De quelle manière 'sanctifie-t'il' le nom ? De quelle manière 'manifeste-t'il' le nom ? De quelle manière 'fait-il connaître ce nom' ?

Sanctifie-t-on automatiquement un nom en le prononçant ? Si je dis "j'ai sanctifié le nom de mon Père", en concluerez-vous que je me suis contentée de dire à haute voix le nom de mon Père ? Le paradoxe auquel se heurte votre interprétation de prononciation du nom divin, c'est que Jésus emploie des expressions construites autour du "nom" de Dieu, mais que le nom divin lui-même n'est jamais écrit noir sur blanc dans le texte du NT. Vous en tirez la conclusion qu'il devait y être et en a été effacé (alors que toutes les allusions à son nom y auraient été maintenues) ; la plupart des lecteurs en concluent que "sanctifier le nom", "manifester le nom", "faire connaître le nom" n'est pas une affaire de prononciation et que "le nom", dans ces expressions ne renvoie pas tant au Tétragramme hébraïque ou à une forme grecque de יהוה (non précisée dans le texte) qu'à la personnalité même de Dieu. Jésus a fait connaître son Père, ses qualités, ses actions d'une manière telle qu'il a sanctifié, manifesté, fait connaître le nom de Dieu sans pour autant l'appeler par son "p'tit nom".

Par contre, dans mon esprit, prendre l'Ecriture au pied de la lettre c'est plutôt vouloir absolument trouver le Nom Jéhovah dans le NT sous prétexte que Jésus a dit qu'il sanctifiait ce Nom.

Je pense que quelqu'un qui examine les faits, affranchi de tout préjugés religieux ou culturels, et qui se laisse guidé par le bon sens, arriverait à la conclusion que Jésus faisait usage du nom divin. Le poids de l'habitude est trop lourd à beaucoup pour parvenir à cette conclusion.

Vous êtes loin d'être "affranchi de tout préjugé religieux ou culturel" et pourtant vous parvenez à la conclusion que "Jésus faisait usage du nom divin", ce qui est exactement la conclusion à laquelle vous vous devez d'arriver en tant que Témoin de Jéhovah. Comme c'est bizarre !

Si le Nom avait été prononcé, on devrait en trouver une trace écrite dans l'Evangile, ne serait-ce qu'en remplaçant lorsque c'est possible Kurios par Jéhovah en dehors des citations faites par le Christ; or force est de constater que le résultat obtenu est négatif.

On devrait oui, mais vous et moi, et tous ceux qui se penchent sur la question, sommes aveugles pour la période qui nous intéresse : le premier siècle. La seule certitude que nous avons, c'est que les chrétiens du deuxième siècle et après, du moins ceux dont on a les rouleaux ou les codex, n'ont conservé aucun trace du nom divin dans leur version du NT.

Pas exactement : La seule certitude que nous avons, c'est que les chrétiens du deuxième siècle et après, du moins ceux dont on a les rouleaux ou les codex, n'ont aucune trace du nom divin dans leur version du NT. Le "conservé" est de trop dans votre phrase, puisqu'il suppose une présence originelle du Nom dans le NT, ce que votre/notre "cécité" à propos du 1er siècle (en l'absence des originaux) ne permet pas de prouver.
Nous voyons donc seulement que, à partir du IIe siècle, les chrétiens lisent les livres du NT dans lesquels le nom divin est rendu par Kurios ou Theos. Et nous n'avons pas de témoignage que quiconque parmi eux s'en soit offusqué. Rien ne semble donc indiquer un changement drastique par rapport à l'époque antérieure.

Ce que j'essaye de dire c'est qu'on ne peut pas parler de falsification si le Christ lui-même a employé Seigneur en lieu et place du Tétragramme dans ses citations.

L'AT est une oeuvre achevé à l'époque de Jésus et ses disciples. L'AT n'avait pas vocation a changé de message. Toute modification est par conséquent une falsification ou s'y apparente.

Y compris sa traduction en d'autres langues ? Quel est le nom de Dieu, selon l'AT (celui achevé à l'époque de Jésus et ses disciples, évidemment) ?

Et la prononciation a pu être oubliée entre temps puisque par ailleurs, durant ce laps de temps, des traducteurs ont translittérés fautivement le Tétragramme en PIPI.

L'idée que la prononciation du nom soit perdue à cette époque ne tient pas pour plusieurs raisons. D'abord parce que le grande prêtre le prononçait tous les ans jusqu'à ce que le temple soit détruit.

Et où le prononçait-il ? Comment ? Et devant qui ?
Et qui donc le prononçait encore après la destruction du temple ?

Ensuite parce que l'hébreu se lit comme il s'écrit à l'époque de Jésus.

Ah bon ?! A quoi a donc servi le travail des massorètes quelques siècles plus tard ?

Et enfin parce que les Juifs se donnent entre eux des noms théophores. Il est de là possible de retrouver la forme du nom divin. Un exemple : Jésus se dit en hébreu Yéhochouâ. Ce nom comprend les premières lettres du nom divin YH- qui se traduisent ici YéHo-. Et Yého- a pour traduction française Jého-... Vous voyez où je veux en venir ?

Le fait que l'étymologie permette de retrouver "la forme du nom divin" n'a pas de lien avec sa prononciation effective à l'époque de Jésus et de ses disciples. D'ailleurs, vous semblez soutenir une traduction grecque (et donc une prononciation, puisque, contrairement à l'hébreu consonantique, le grec, lui se lit comme il s'écrit) de style Iaô. Pourquoi les rédacteurs néo-testamentaires auraient-ils écrit (selon vous) quelque chose comme Iaô si Jésus prononçait YéHowah ?

[BenFis]

Et de quelle manière Dieu conteste-t-il une tradition humaine ? Pensez-vous que Jésus ait réfuté toutes les traditions humaines qui avaient cours en son temps ? Faut-il attendre que Dieu conteste ouvertement une tradition humain pour la qualifier de telle et, après l'avoir identifiée, la rejeter ?
…
En a-t-il donné une explicitement concernant le nom ?
…
De quelle manière 'sanctifie-t'il' le nom ? De quelle manière 'manifeste-t'il' le nom ? De quelle manière 'fait-il connaître ce nom' ?

Jésus n’a certes pas réfuté toutes les traditions, il n’a pas non plus donné d’instruction explicite relative à la non-prononciation du Nom.

Il n’y a donc guère qu’en observant son comportement via les Evangiles que l’on peut savoir ce qu’il en était.
On peut le résumer ainsi :
- Jésus prie Dieu de sanctifier son Nom, et affirme faire connaître son Nom, mais sans jamais y associer le Nom Yhwh.
- Jésus utilise le Nom Père pour parler de Dieu, mais sans jamais y associer le Nom Yhwh.
- Jésus utilise des citations de l’AT dans lesquelles le Nom Yhwh se trouve à l’origine.
Donc, les seules occasions où l’on peut suspecter Jésus d’avoir prononcé le Nom concernent ce dernier point, et encore, il faut pour cela postuler que les scribes avaient falsifié le NT en remplaçant Yhwh par Kurios.
Au pire, (ou au mieux) nous aurions un Christ qui n’aurait prononcé le Nom de Dieu qu’en citant l’AT.
Par rapport aux milliers d’utilisations du Nom Jéhovah dans les récits, les conversations, les prophéties, les psaumes, relatés dans l’AT, on ne peut que découvrir, grâce au Christ, une attitude assez novatrice quant à la manière d’employer (ou pas) le Nom divin, de parler de Dieu et de s’adresser à lui.
Ce point me semble incontournable...

Je pense que quelqu'un qui examine les faits, affranchi de tout préjugés religieux ou culturels, et qui se laisse guidé par le bon sens, arriverait à la conclusion que Jésus faisait usage du nom divin. Le poids de l'habitude est trop lourd à beaucoup pour parvenir à cette conclusion.

Il est difficile de parvenir à se défaire complètement de tout préjugés religieux, mais en ce qui me concerne, je ne soutiens aucun mouvement religieux, ça peut aider!

Et la translittération PIPI est attestée au IVe siècle. C'est Jérôme qui en fait mention.
…
L'idée que la prononciation du nom soit perdue à cette époque ne tient pas pour plusieurs raisons. D'abord parce que le grande prêtre le prononçait tous les ans jusqu'à ce que le temple soit détruit. Ensuite parce que l'hébreu se lit comme il s'écrit à l'époque de Jésus. Et enfin parce que les Juifs se donnent entre eux des noms théophores. Il est de là possible de retrouver la forme du nom divin. Un exemple : Jésus se dit en hébreu Yéhochouâ. Ce nom comprend les premières lettres du nom divin YH- qui se traduisent ici YéHo-. Et Yého- a pour traduction française Jého-... Vous voyez où je veux en venir ?

A popos de ‘PIPI’, Jérome en a fait mention au IVème siècle, mais cela concerne des mss antérieurs, peut-être du IIème siècle ?
Je ne vois pas pour quelle autre raison sinon celle d’un problème de lecture, on aurait écrit PIPI en transcrivant le Tétragramme hébreu ? Ces copistes, voire ces traducteurs, n’avaient manifestement aucune idée de savoir comment lire Yhwh.
Sinon, quel est la version la plus ancienne de la LXX contenant Kurios ou KS à la place de Yhwh ?

Cela dit, Jésus vient de l’hébreu ישוע écrit en grec Ἰησοῦς donc nous avons à peine le début du Nom divin I’ , et avec יְהוֹשֻׁעַ (Yéhochouâ) nous pouvons obtenir IE’, mais sans aller jusqu’au Ô qui suit, et encore moins ÔA’ , à mon avis.

[RT2]

Il fut un temps où les serviteurs de Dieu ne connaissaient pas le Nom divin: « Je suis apparu à Abraham, à Isaac et à Jacob comme Dieu Puissant (El-Shaddaï); mais je ne me suis pas fait connaître d'eux sous mon nom de SEIGNEUR (YHWH) » (Exode 6:3).
Si Adam & Eve connaissaient le Nom divin YHWH, comme tu le prétends, cela permettrait alors de dire que durant une période de temps qui a suivi l’épisode en Eden, Dieu a tut son Nom.
Il existe donc un précédent biblique à cette façon d’agir de Dieu.

Ben non, depuis la création de l'homme, le nom divin n'a jamais disparu, Adam et Eve le connaissaient (Gen 4:1), au temps de Seth on commençait à crier le nom de Jéhovah (Gen 4:26), Hénoch le 7ieme après Adam arriva dans ce contexte, le Nom était connu du père de Noé, (Gen 5:29). Noé plus tard bénira Sem (Gen 9:26) "Beni soit Jéhovah le Dieu de Sem".

On peut affirmer que c'est par Noé que le Nom survecut au monde antédéluvien (avant le déluge). Et que le Nom de Jéhovah(YHWH) devait originellement être connu de toutes les nations (Gen 10:31) par les fils de Noé, particulièrement du côté de Sem.

En Gen 12:7 vous pouvez lire que Abram érigea un autel à Jéhovah, ce qui signifie qu'il connaissait déjà le Nom du Dieu Très Haut. Au verset suivant (v8) Abram invoque Jéhovah (il prononce son Nom). Vous pourrez constater que Agar la mère d'Ismaël connaissait le nom divin, qu'Isaac et Jacob aussi. Au temps de Moïse, on peut lire en Exode 3:16 que Abraham, Isaac et Jacob connaissaient le Nom de Dieu puisque Dieu demande à Moïse de dire aux fils d'Israël "Jéhovah le Dieu de vos ancêtres, le Dieu d'Abraham, d'Issac et de Jacob".

Donc comme vous pouvez le voir, depuis Adam jusqu'à Noé, et de Noé, par Sem jusqu'à Abraham le Nom était connu. Puis d'Abraham jusqu'à Moïse le Nom n'était pas perdu.
C'est pourquoi quand vous lisez Exode 6:3, il ne peut être question de ne pas savoir que Dieu a un Nom, mais plutôt que les fils d'Israël qui avait été asservi en esclavage durant 400 ans, n'avaient jamais eu la possibilité d'apprendre à connaitre le sens du Nom de Dieu. Jéhovah s'était fait connaitre comme Dieu Tout Puissant à Abraham, Isaac et Jacob mais il ne s'était pas encore révélé pleinement à son premier-né Israël. "Je serai ce que je serai" annonce Dieu à Moïse. "Je serai" l'annonce d'un futur réconfortant pour Israël. Et l'annonce de ce que Dieu deviendra à nouveau un pour tous, d'où l'importance du shéma. Quand Israël entra par la suite dans l'alliance de la Loi, c'est exclusivement le Nom de Dieu, Jéhovah qui devait être au coeur de cette nation qui devait devenir une propriété particulière pour un dessein glorieux (EXode 19:6).

Mais dites moi BenFIS, Israël ne devait-il pas être une lumière pour les nation, annonçant la gloire de Jéhovah ? Bon comme vous pouvez le constater, il n'y a pas eu cette période dont vous parlez, les nations se détournèrent de Dieu, la division des langues aida à la multiplication des dieux parce que les hommes n'usaient plus des mêmes mots pour dire les choses, et que le language exerce une influence sur les shèmes de la pensée.

Ainsi, nous arrivons bon gré mal gré jusqu'à Jésus avec un peuple qui fut constitué par Jéhovah pour entrer dans une nouvelle alliance. Et c'est dans le cadre de cette nouvelle alliance que Syméon dira que Dieu a commencé à s'occuper des nations pour en tirer un peuple pour son Nom". Or la nouvelle alliance consignée en Jer 31:31-34 est explicite quant au saint nom : Jéhovah. Vous voyez on a là le passage du flambeau concernant le Saint Nom de Dieu, Jéhovah, entre l'Israël selon la chair (celle de l'alliance de la Loi) et l'Israël de Dieu (Galates)..

Pour quelle raison Dieu agit-il ainsi ? Comme tu l’as toi-même constaté, Dieu a dit "mes pensées ne sont pas vos pensées" ce qui veut dire que c’est lui qui décide de la manière dont son Nom devrait être sanctifié, selon ses propre plans.

Je suis d'accord là dessus, cependant il nous expose quand même ses plans dans la Bible.

Si je disais par ex. « Je viens au nom du Président de la République » où « Je viens au nom d’Emmanuel Macron », qu’est-ce que ça changerait dans les faits ? rien du tout ! Idem donc pour les paroles de l’ange.

Ainsi Dieu serait en train de s'occuper de nations ? c'est lui qui a organisé le G20 peut-être ?

Comment dois-je prendre cette légèreté, vous parlez de l'esprit saint et de l'ange Gabriel.. cela change beaucoup de choses. Vous voyez bien que vous ne faites que biaiser vos cheminements de réflexion pour EVITER d'aller vers la ligne d'arrivée. Ce n'est plus un marathon que vous nous faites là...c'est un tour du monde en plus de 100 jours

[BenFis]

Ben non, depuis la création de l'homme, le nom divin n'a jamais disparu, Adam et Eve le connaissaient (Gen 4:1), au temps de Seth on commençait à crier le nom de Jéhovah (Gen 4:26), Hénoch le 7ieme après Adam arriva dans ce contexte, le Nom était connu du père de Noé, (Gen 5:29). Noé plus tard bénira Sem (Gen 9:26) "Beni soit Jéhovah le Dieu de Sem".

On peut affirmer que c'est par Noé que le Nom survecut au monde antédéluvien (avant le déluge). Et que le Nom de Jéhovah(YHWH) devait originellement être connu de toutes les nations (Gen 10:31) par les fils de Noé, particulièrement du côté de Sem.

En Gen 12:7 vous pouvez lire que Abram érigea un autel à Jéhovah, ce qui signifie qu'il connaissait déjà le Nom du Dieu Très Haut. Au verset suivant (v8) Abram invoque Jéhovah (il prononce son Nom). Vous pourrez constater que Agar la mère d'Ismaël connaissait le nom divin, qu'Isaac et Jacob aussi. Au temps de Moïse, on peut lire en Exode 3:16 que Abraham, Isaac et Jacob connaissaient le Nom de Dieu puisque Dieu demande à Moïse de dire aux fils d'Israël "Jéhovah le Dieu de vos ancêtres, le Dieu d'Abraham, d'Issac et de Jacob".

Donc comme vous pouvez le voir, depuis Adam jusqu'à Noé, et de Noé, par Sem jusqu'à Abraham le Nom était connu. Puis d'Abraham jusqu'à Moïse le Nom n'était pas perdu.
C'est pourquoi quand vous lisez Exode 6:3, il ne peut être question de ne pas savoir que Dieu a un Nom, mais plutôt que les fils d'Israël qui avait été asservi en esclavage durant 400 ans, n'avaient jamais eu la possibilité d'apprendre à connaitre le sens du Nom de Dieu. Jéhovah s'était fait connaitre comme Dieu Tout Puissant à Abraham, Isaac et Jacob mais il ne s'était pas encore révélé pleinement à son premier-né Israël. "Je serai ce que je serai" annonce Dieu à Moïse. "Je serai" l'annonce d'un futur réconfortant pour Israël. Et l'annonce de ce que Dieu deviendra à nouveau un pour tous, d'où l'importance du shéma. Quand Israël entra par la suite dans l'alliance de la Loi, c'est exclusivement le Nom de Dieu, Jéhovah qui devait être au coeur de cette nation qui devait devenir une propriété particulière pour un dessein glorieux (EXode 19:6).

Mais dites moi BenFIS, Israël ne devait-il pas être une lumière pour les nation, annonçant la gloire de Jéhovah ? Bon comme vous pouvez le constater, il n'y a pas eu cette période dont vous parlez, les nations se détournèrent de Dieu, la division des langues aida à la multiplication des dieux parce que les hommes n'usaient plus des mêmes mots pour dire les choses, et que le language exerce une influence sur les shèmes de la pensée.

Ainsi, nous arrivons bon gré mal gré jusqu'à Jésus avec un peuple qui fut constitué par Jéhovah pour entrer dans une nouvelle alliance. Et c'est dans le cadre de cette nouvelle alliance que Syméon dira que Dieu a commencé à s'occuper des nations pour en tirer un peuple pour son Nom". Or la nouvelle alliance consignée en Jer 31:31-34 est explicite quant au saint nom : Jéhovah. Vous voyez on a là le passage du flambeau concernant le Saint Nom de Dieu, Jéhovah, entre l'Israël selon la chair (celle de l'alliance de la Loi) et l'Israël de Dieu (Galates)..

Je n’ai jamais prétendu que depuis la création de l'homme, le nom divin aurait disparu!?
Le verset d’Exode 6 :3 est pourtant clair, Jéhovah a tut son Nom à certains de ses serviteurs du passé tels qu’Abraham, Jacob et Isaac par ex.
Jéhovah a donc démontré par ce précédent que son Nom n’a pas besoin d’être révélé à chaque période de l’odyssée humaine.

Pour ce qui est de l’histoire de la tour de Babel, il ne faudrait pas non plus prendre ce récit comme ayant réellement eu lieu. Ce n’est qu’une allégorie, car la diversité du langage humain lui est bien antérieure.

[RT2]

Quand tu auras lu mon post avant d'y répondre, là tu pourras répondre. Manifestement tu ne l'as pas lu.

[BenFis]

Quand tu auras lu mon post avant d'y répondre, là tu pourras répondre. Manifestement tu ne l'as pas lu.

En Exode 6:3, il n'est pas question "d'apprendre à connaitre le sens du Nom de Dieu" comme tu le prétends. Dieu dit simplement qu'il ne s'est pas fait connaître sous son Nom Jéhovah. Je ne vois pas où est la difficulté ?

[BuddyRainbow]

Sanctifie-t-on automatiquement un nom en le prononçant ?

Il va de soi que non.

Si je dis "j'ai sanctifié le nom de mon Père", en concluerez-vous que je me suis contentée de dire à haute voix le nom de mon Père ?

Il va de soi que non.

Le paradoxe auquel se heurte votre interprétation de prononciation du nom divin, c'est que Jésus emploie des expressions construites autour du "nom" de Dieu, mais que le nom divin lui-même n'est jamais écrit noir sur blanc dans le texte du NT.

Ce paradoxe il est vôtre aussi car vous n'arrivez pas à expliquer pourquoi il est fait tant de fois référence au nom divin dans le NT sans qu'il soit inscrit en toute lettre dans le texte grec que nous avons hérité de la tradition manuscrite chrétienne. Et l'AT qui compte 7000 occurrences du nom divin accentue considérablement ce paradoxe.

Vous en tirez la conclusion qu'il devait y être et en a été effacé (alors que toutes les allusions à son nom y auraient été maintenues) ; la plupart des lecteurs en concluent que "sanctifier le nom", "manifester le nom", "faire connaître le nom" n'est pas une affaire de prononciation et que "le nom", dans ces expressions ne renvoie pas tant au Tétragramme hébraïque ou à une forme grecque de יהוה (non précisée dans le texte) qu'à la personnalité même de Dieu.

Il ne renvoie pas "tant au Tétragramme hébraïque ou à une forme grecque de יהוה (non précisée dans le texte) qu'à la personnalité même de Dieu" mais il y renvoie quand même comme le sous entend votre phrase. Et ces éléments que sont le nom divin et la personnalité de Dieu sont indissociablement liées entre eux, ce que vous venez de confesser. Vous en concluez pourtant, contre la logique élémentaire qui veut qu'une personne possède un nom de manière définitive et y est étroitement associée, que le nom divin n'est plus d'actualité, qu'il est caduque pour Jésus et ses disciples... Je n'arrive pas à suivre votre logique.

Jésus a fait connaître son Père, ses qualités, ses actions d'une manière telle qu'il a sanctifié, manifesté, fait connaître le nom de Dieu sans pour autant l'appeler par son "p'tit nom".

Expliquez-moi comment Jésus peut-il "faire connaître sont Père (...) d'une manière telle qu'il a (...) fait connaître le nom de Dieu". Votre phrase est incompréhensible. Comment Jésus peut-il réussir cet exploit si le nom divin n'est plus d'actualité ? s'il n'a plus de réalité à ses yeux et n'a pas vocation à en avoir pour ses disciples ? Pourquoi Jésus continue-t-il a faire référence à un nom destiné à disparaitre ?

Vous êtes loin d'être "affranchi de tout préjugé religieux ou culturel" et pourtant vous parvenez à la conclusion que "Jésus faisait usage du nom divin", ce qui est exactement la conclusion à laquelle vous vous devez d'arriver en tant que Témoin de Jéhovah. Comme c'est bizarre !

Georges Howard, David Trobisch, Pavlos D. Vasileiadis, ... sont des universitaires qui ont soutenu l'idée que le NT avait probablement contenu le nom divin à l'origine. Pour l'étude d'Howard qui a fait date, on pourra examiner l'intégralité de l'article intitulé The tetragram and the new testament ici (en anglais seulement). On se demande bien pourquoi ces personnes, qui ne sont pas Témoins de Jéhovah à ma connaissance, auraient soutenu une thèse qui serait une pure fiction ou juste le dada de quelques religieux exaltés par le nom divin. Vous êtes encore dans la caricature, le procès d'intention et voulez réduire les gens, leurs idées, à leur confession, comme s'ils n'étaient pas capables de se positionner en conscience, au terme d'une démarche raisonnée et scientifique. Finalement, c'est vous qui, par cette manière que vous avez d'étiqueter autrui, trahissait des préjugés bien ancrés.

Pas exactement : La seule certitude que nous avons, c'est que les chrétiens du deuxième siècle et après, du moins ceux dont on a les rouleaux ou les codex, n'ont aucune trace du nom divin dans leur version du NT. Le "conservé" est de trop dans votre phrase, puisqu'il suppose une présence originelle du Nom dans le NT, ce que votre/notre "cécité" à propos du 1er siècle (en l'absence des originaux) ne permet pas de prouver.

Et j'ajouterai que ces mêmes chrétiens du deuxième siècle et après n'ont pas souhaité "conservé" le nom divin dans leur version de l'AT.

Nous voyons donc seulement que, à partir du IIe siècle, les chrétiens lisent les livres du NT dans lesquels le nom divin est rendu par Kurios ou Theos. Et nous n'avons pas de témoignage que quiconque parmi eux s'en soit offusqué. Rien ne semble donc indiquer un changement drastique par rapport à l'époque antérieure.

Et nous n'avons pas plus de témoignages que "quiconque parmi eux s'en soit offusqué" que toutes les versions de l'AT disponibles ne conservent pas trace du nom divin, contre le témoignage du texte source. Ceux qui nous ont légué le texte du NT sont comptable de ce que vous appelez une "harmonisation", mais appelons un chat un chat, il s'agit d'une falsification de la Parole de Dieu qui faisait une place central au nom divin et que des chrétiens ont choisi d'évincer de leur version de l'AT.

Y compris sa traduction en d'autres langues ? Quel est le nom de Dieu, selon l'AT (celui achevé à l'époque de Jésus et ses disciples, évidemment) ?

Il est temps d'accepter l'idée que l'on vous a répondu. Cette façon que vous avez de répéter toujours les mêmes questions, quand vous avez eu réponse, commence à être préoccupante.

Et où le prononçait-il ? Comment ? Et devant qui ?

Le grand prêtre le prononçait dans le temple une dizaine de fois le jour de Yom Kippour et le peuple, rassemblait dans la cour du temple avec les prêtres, devait s'agenouillait chaque fois qu'il entendait le nom divin prononcé à haute et intelligible voix. Le Talmud explique : "When the priests and the people standing in the temple court heard the fully-prononced name come forth from the mouth of the high priest, they bent their knees, bowed down, fell on their faces and called out : blessed be the name of his glorious kingdom for ever and ever." - Mishnah, Yoma 66a.

Et qui donc le prononçait encore après la destruction du temple ?

D'après la tradition juive les judéo-chrétiens. Puisqu'ils possédaient des exemplaires des Evangiles qui renfermaient le nom divin, comme le rapporte la Tossefta, ce qui attisait la haine des autorités juives qui cherchaient par tous les moyens à faire disparaitre ces disciples de Jésus qu'ils considéraient comme hérétiques, et à détruire par le feu tous les livres chrétiens qu'ils possédaient.

Ah bon ?! A quoi a donc servi le travail des massorètes quelques siècles plus tard ?

Les Juifs savaient lire l'hébreu sans les points voyelles au temps de Jésus. Sans quoi cette langue n'aurait pas existait en l'état si longtemps. Ce n'est que des siècles plus tard que les Massorètes inventent le système des points voyelles. Ce système, qui permet de vocaliser un texte, a été créé à l'attention de Juifs qui ne parlent et ne maîtrisent plus guère l'hébreu au Moyen-Âge.

Le fait que l'étymologie permette de retrouver "la forme du nom divin" n'a pas de lien avec sa prononciation effective à l'époque de Jésus et de ses disciples.

Quand vous prononcez des noms théophores comme Daniel, Mikael, Gabriel, etc., vous prononcez une partie du mot Dieu en hébreu, el- de elohim. Quand vous prononcez des noms théophore comme Yehonathan, Yehohanan, Yehoshua, etc. vous prononcez une partie du nom divin en hébreu, Yeho- de Yehowah. Donc oui il y a bien un lien avec la "prononciation effective à l'époque de Jésus" car tous ces noms théophores étaient en usage au temps de Jésus. Et si vous niez cette vérité élémentaire alors il faut remettre en question toutes les traductions des noms théophores qui ont été réalisés jusque-là, et qui sont considérées comme fidèles au texte source.

D'ailleurs, vous semblez soutenir une traduction grecque (et donc une prononciation, puisque, contrairement à l'hébreu consonantique, le grec, lui se lit comme il s'écrit) de style Iaô. Pourquoi les rédacteurs néo-testamentaires auraient-ils écrit (selon vous) quelque chose comme Iaô si Jésus prononçait YéHowah ?

Je pense que le problème est plus compliqué que cela étant donné la diversité des traductions grecques du nom divin qui sont attestées. Comme le souligne Vasileiadis dans un article intitulé The Pronunciation of the Sacred Tetragrammaton An Overview of a Nomen Revelatus that Became a Nomen Absconditus : "Concerning the reference to the Hebrew Tetragrammaton, various Greek transliterations were used, like Ιαω, Ιωα, Ιευω, Ιαβα, Ιαβε/Ιαβαι, Ιαου(ε), Ιαη, etc.". Ainsi devant cette diversité de traduction, il est 1) peu prudent d'en défendre une plus que les autres, sans avoir fait un examen exhaustif de chacune d'entre elle, je n'en suis pas là de mon côté, et 2) il est plus aisé de se baser sur la langue hébraïque pour traduire le nom divin et se rapprocher de la prononciation exacte de celui-ci, sinon l'atteindre. C'est chose faite.