La classe de la grande foule.

[Patrice1633]

Ils se matérialise comme les mauvais anges se sont matérialiser pour prendre des femmes sur terre

[MonstreLePuissant]

Ils se matérialise comme les mauvais anges se sont matérialiser pour prendre des femmes sur terre

Tu as lu ça où que les anges se matérialisent ? Dans quel verset ?

[Patrice1633]

Sï un anges est esprit sans corps sans chair ni os,
Et que arriver sur terre il a un corps,
Alors il faut penser un peut,
Sï ce serais Dieu qui leur ferais un corps alors Les mauvais anges n'aurais pas eu accès à avoir un corps sur terre, alors , ils avais la capacité de s'en faire un ..

[MonstreLePuissant]

Des spéculations. Je te demande un verset. Où es donc ce verset qui dit que les anges se matérialisent ou que Dieu leur fait un corps ? Moi je n'en connais aucun. Mais comme tu es plus fort que moi, tu vas le trouver. N'est ce pas ?

[Mormon]

J'en déduis pour toi que l'Archange Mikaël est donc Adam ressuscité. ça tombe bien, Jésus est le dernier Adam et il a été ressuscité Et Jésus est le seul cas biblique présenté comme venant du Ciel et parut dans la forme d'un esclave (chair, os).

Tout le monde vient du ciel. Chaque esprit est venu du ciel envoyé ici-bas prendre un corps.
Jésus vient du ciel en tant que sauveur et rédempteur, c'est en cela qu'il vient du ciel. En d'autres termes, il est venu sur terre en tant que Dieu.

Au moment de la résurrection de Jésus, les saints de l'Ancien testament ressuscitèrent.

Jésus est le dernier Adam dans le sens qu'il nous racheta des conséquences de la chute.

[RT2]

Tout le monde vient du ciel. Chaque esprit est venu du ciel envoyé ici-bas prendre un corps.
Jésus vient du ciel en tant que sauveur et rédempteur, c'est en cela qu'il vient du ciel. En d'autres termes, il est venu sur terre en tant que Dieu.

Ce n'est pas du tout ce qu'enseigne la Bible, vous savez ?

Au moment de la résurrection de Jésus, les saints de l'Ancien testament ressuscitèrent.

Ben non, puisque le David était toujours dans la tombe après l'ascension de Jésus au Ciel. De plus en Actes 7:5 on y lit que Dieu a promis à Abraham et sa descendance de leur donner le pays. C'est à dire que Abraham a une espérance terrestre dans ce passage.

Jésus est le dernier Adam dans le sens qu'il nous racheta des conséquences de la chute.

ça fait bien de lui le seul Adam fidèle de ce système de choses. C'est curieux, vous avez la possibilité de reconnaitre que l'archange Mikaël n'est autre qu'Adam ressuscité, mais vous n'arrivez pas à comprendre qu'il s'agit du dernier Adam et aucunement du premier. Est-ce parce que cela ferait trop TJ de dire que l'Archange Mikaël est le Christ Jésus ?

[toutatis]

Faux ! Tous les anges viennent du ciel et apparaissent en chair et en os...

Et les esprits impurs qui possédaient un corps humain, avaient-ils un corps en chair et en os ?????

[Mormon]

Ce n'est pas du tout ce qu'enseigne la Bible, vous savez ?

Chacun a été préordonné - Guide des Ecritures :
https://www.lds.org/scriptures/gs/premo ... e?lang=fra

Ben non, puisque le David était toujours dans la tombe après l'ascension de Jésus au Ciel. De plus en Actes 7:5 on y lit que Dieu a promis à Abraham et sa descendance de leur donner le pays. C'est à dire que Abraham a une espérance terrestre dans ce passage.

Mon vieux, l'espérance céleste est pour tout le monde... la descendance d'Abraham reçut la terre promise après la sortie d'Egypte d'Israël.

David ne peut pas avoir part à la 1ère résurrection à cause du meurtre d'Urie.

ça fait bien de lui le seul Adam fidèle de ce système de choses. C'est curieux, vous avez la possibilité de reconnaitre que l'archange Mikaël n'est autre qu'Adam ressuscité, mais vous n'arrivez pas à comprendre qu'il s'agit du dernier Adam et aucunement du premier. Est-ce parce que cela ferait trop TJ de dire que l'Archange Mikaël est le Christ Jésus ?

Jésus n'est pas un archange vu que Dieu n'aurait rien pu faire sans lui.

Michel, c'est Adam, l'Ancien des jours. Nous croyons davantage à la révélation des prophètes vivants qu'à la watchtover.

[Mikaël Malik]

Tout le monde vient du ciel. Chaque esprit est venu du ciel envoyé ici-bas prendre un corps.

Cela, je veux bien le croire, puisque l'esprit retourne à Dieu qui l'a donné. (Ecclésiaste 12:7)

[RT2]

Celui de l'homme comme celui de l'animal. On parle ici de l'esprit de vie et rien d'autre.

[toutatis]

[Edit] l'espérance céleste est pour tout le monde... la descendance d'Abraham reçut la terre promise après la sortie d'Egypte d'Israël.
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Effectivement, cela est attesté par l'AT......ils ont eu tout le pays...Et c'est très clair...... Donc, cela a été accompli....

Abraham fait parti des gens qui ASPIRAIT à la cité (patrie) céleste..... [Edit]

Celui de l'homme comme celui de l'animal. On parle ici de l'esprit de vie et rien d'autre.

Ben oui........ Un souffle d'air (oxygène, azote, etc.....) retourne à YHWH

[Mormon]

Celui de l'homme comme celui de l'animal. On parle ici de l'esprit de vie et rien d'autre.

"Jésus lui répondit: Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis." (Luc 23:43)

"Ils tombèrent sur leur visage, et dirent: O Dieu, Dieu des esprits de toute chair! un seul homme a péché, et tu t'irriterais contre toute l'assemblée?" (Nombre 16:22)

"avant que la poussière retourne à la terre, comme elle y était, et que l'esprit retourne à Dieu qui l'a donné" (Ecc.12:7)

" Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme " (Mat.10:28).

[toutatis]

Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme " (Mat.10:28).
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Effectivement......

Le jeune homme tombât de la fenêtre et mourra..... Mais Paul dit: l'âme de cette homme est en lui.......et il revint à la vie humaine et terrestre.......

RT2, comment expliques-tu cela. ???????????????????????????????????????????????????????

[RT2]

Mon vieux, l'espérance céleste est pour tout le monde... la descendance d'Abraham reçut la terre promise après la sortie d'Egypte d'Israël.
.

Abraham a pris possession de son lot ?

Jésus n'est pas un archange vu que Dieu n'aurait rien pu faire sans lui.

vu que le mot archange signifie "chef des anges" et c'est bien là la position de Jésus par rapport aux anges. En quoi le fait que Dieu n'aurait rien pu faire sans lui (et pourquoi ?) l'empêcherait d'être l'Archange ?

Michel, c'est Adam, l'Ancien des jours. Nous croyons davantage à la révélation des prophètes vivants qu'à la watchtover.

Mais Adam, le dernier, est vivant, il était connu sous le nom de Jésus, la Parole qui s'est fait chair. Donc un esprit se fait chair et os, il ressuscite...et il ne devient pas un ange ? C'est pourtant ce que tu as dit juste avant non ? Or il se trouve que cet esprit "la Parole" devint semblable à Adam. Il fut même le dernier Adam fidèle jusqu'au bout. Et selon ta lecture il a été ressuscité chair et os..puis il est monté au Ciel. Et il ne pourrait pas être l'Archange Mikaël ?

Tu es incohérent.

[BuddyRainbow]

C'est exactement ce que j'appelle de la gymnastique intellectuelle. Le verset est clair :

(Révélation 3:4, 5) 4 “ ‘ Toutefois, tu as quelques noms à Sardes qui n’ont pas souillé leurs vêtements de dessus, et ils marcheront avec moi en [vêtements de dessus] blancs, parce qu’ils en sont dignes. 5 Le vainqueur sera revêtu ainsi de vêtements de dessus blancs, et je n’effacerai en aucune façon son nom du livre de vie, mais je reconnaîtrai son nom devant mon Père et devant ses anges.

C'est un peu plus subtil que ça. Comme je l'ai dit le vainqueur reçoit une longue robe blanche ("sera revêtu") alors que celui qui fait partie de la grande foule est déjà revêtu d'une longue robe blanche ("vêtus"). Ce dernier a d'abord lavé sa robe avant de se présenter dans ce vêtement blanc : "ils ont lavé leurs longues robes et les ont blanchies" ; contrairement à ceux qui sont destinés à regner avec Jésus en Ré 6:11, qui reçoivent une longue robe blanche à leur résurrection : "on leur a donné à chacun une longue robe blanche".

La façon dont il reçoivent leur vêtement blanc ne change rien à leur condition de vainqueur. Je ne pense pas qu'on puisse dire qu'il y a différentes sortes de vainqueurs au sortir de la grande tribulation, vu que la Bible n'en parle pas. On en revient donc à la même évidence. Les vainqueurs (donc ça inclut la grande foule) sont vêtus de vêtements blancs et vont au ciel car il sont destinés à régner avec le Christ.

C'est l'ensemble des éléments en Révélation et ailleurs qui permet de conclure à deux classes.

Je ne vois aucun vainqueur qui ne soit pas identifiables aux 144000 à ce stade. De par leur vêtement blanc, la grande foule est clairement identifiée aux vainqueurs, donc aux 144000 (c'est une partie des 144000 pour être précis).

Ce n'est pas aussi clair, sinon Jean aurait identifié les membres de la grande foule aux vainqueurs de Ré 3:15. Pourquoi ne l'a-t-il pas fait si cela tombait sous le sens ? Ré 7:13, 14, un ancien pose la question suivante à l'apôtre "Ceux-ci qui sont vêtus de longues robes blanches, qui sont-ils et d’où sont-ils venus ?" Et l'apôtre de confesser "Mon seigneur, c’est toi qui le sais", autrement dit "je l'ignore, à toi de me le dire". Pourquoi Jean ne percute-t-il pas juste après ce long dénombrement des 144 000 et sa connaissance de ce qui précède ? Peut-être parce que cette grand foule, sur qui la tente de Dieu sera déployée, ne constituent pas les rois du royaume.

Il est écrit qu'il sont devant le trône. Vous me parlez d'être devant Dieu. Tout ce qui se situe devant le trône est au ciel.

C'est arbitraire. "Grands" et "petits" qui ont été ressuscités se trouvent placés "devant le trône" de Dieu selon Ré 21:22. Sont-ils pour autant au ciel devant Dieu ? Y aura-t-il aussi une résurrection des morts sur terre selon vos croyances ? Commençons par là.

Nouvelle gymnastique intellectuelle. Au premier siècle, il y avait un temple de Dieu sur terre. C'est ce temple que Jean mesure, car Jean n'est pas au ciel. La cour donnée aux nations est la cour du temple de Jérusalem. Les mêmes nations qui fouleront aux pieds la ville sainte (Jérusalem). Au moment où Jean écrit, cette cour a déjà été donnée aux nations. Il n'est pas question dans ce verset de temple au ciel et de cour sur terre.

C'est le seul argument qui a du poids dans le raisonnement. Mais là encore, il faut que votre interprétation s'harmonise avec l'ensemble des éléments pour être retenue comme vraisemblable.

De plus, dans ce passage où la grande foule est décrite en adoration, il est précisé que Dieu 'étendra sa tente' et 'essuiera toute larme de leur yeux' (Ré 7:15, 17), ce qui n'est pas sans nous rappeler Ré 21:3 et 4 où Dieu crée une "nouvelle terre" et, après avoir déployé sa tente, réside avec "les humains". Vous avez bien lu, "les humains" ≠ des êtres spirituels.

C'est aussi valable pour les 144000. [/color]

Développez SVP.

Pour la grande foule, il y a une précision de taille.

(Révélation 7:15-17) et Celui qui est assis sur le trône étendra sur eux sa tente. 16 Ils n’auront plus faim, et ils n’auront plus soif, et le soleil ne les accablera pas, ni aucune chaleur brûlante, 17 parce que l’Agneau, qui est au milieu du trône, les fera paître et les guidera vers des sources d’eaux de la vie. Et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux. ”

Tout ceci n'arrive pour la grande foule que parce que Jésus en personne les guidera vers les sources d'eaux de la vie. Ce n'est pas le cas du reste des humains à la fin des mille ans.

Dans votre interprétations vous oubliez ces "nations" sur lesquels Jésus et les 144 000 vont régner. A vous lire, elles n'apparaissent nulle part. Il n'y en a que pour les 144 000. Quant à votre précision "l’Agneau (...) les fera paître", il me semble que c'est bien le cas pour les nations, dont est originaire cette grande foule, car il est dit en Ré 21:24 : "les nations marcheront par le moyen de sa lumière" en parlant de celle de "l'Agneau".

La grande foule est conduite vers les sources d'eau de la vie. Quand on est conduit vers un lieu, on finit par y arriver. Si ce lieu est au ciel, c'est qu'on arrive au ciel.

Ils y arrivent bien sûr à des "sources d'eau de la vie" comme ces "nations" à qui profite la production des arbres se trouvant de part et d'autre d'un "fleuve d'eau de vie" qui prend sa source au trône de Dieu (Ré 22:1, 2).

Sauf que le paradis de Dieu est au ciel.

(2 Corinthiens 12:1-4) Il faut que je me glorifie. Cela est sans profit ; mais j’en viendrai à des visions surnaturelles et à des révélations du Seigneur. 2 Je connais un homme en union avec Christ qui, il y a quatorze ans — était-ce dans le corps, je ne sais ; ou hors du corps, je ne sais ; Dieu le sait — a été emporté comme tel jusqu’au troisième ciel. 3 Oui, je connais un tel homme — était-ce dans le corps ou en dehors du corps, je ne sais, Dieu le sait — 4 qu’il a été emporté dans le paradis et a entendu des paroles inexprimables qu’il n’est pas permis à un homme de dire.

Pas que. Il est question aussi d'une "nouvelle terre". La restauration du jardin d'Eden, à l'origine sur terre, n'a de sens que si le paradis restauré est sur terre. En Ré 2:7 que vous commentiez le paradis semble au ciel, nous sommes d'accord.

Je ne vois rien dans les éléments que vous m'avez donné qui place la grande foule sur terre. Vous ne faites que réfuter ce qu'une lecture naturelle suggère en vous livrant à toute espèce de gymnastique intellectuelle.

Et vous vous ne dépassez pas le ch. 7 ou si peu dans votre analyse. Si je faisais pareil, je distinguerai sans problème les 144 000 de la grande foule au seul motif que les premiers sont issus d'Israël et les seconds de "toutes nations et tribus et peuples et langues". La réalité est plus complexe. Sur ce point on sera d'accord.