Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes

le Tétragramme YHWH et son usage et autres noms biblique.
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Le nom le plus important de Dieu dans le judaïsme est le Tétragramme. Certains passages bibliques, comme Rt II,4, tendent tout de même à indiquer que, fut un temps où ce Nom était d'usage courant.
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Re: Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes

Ecrit le 20 juil.17, 06:12

Message par RT2 »

Zouzouspetals a écrit :
Nos chemins se séparent parce que nous ne posons pas les mêmes équations.
Vous posez : Dieu est appelé יהוה dans l'Ancien Testament ; le Nouveau Testament cite fréquemment l'AT, donc on doit retrouver le nom divin (sous sa forme hébraïque יהוה ou sous une forme grecque non précisée) au moins dans les citations de l'AT que font les auteurs néo-testamentaires.
Soit יהוה dans l'AT hébraïque + nom divin probable dans le NT grec originel = Jéhovah dans les deux Testaments, en français.

Pour ma part, je pose : יהוה dans l'AT hébraïque + κύριος et θεός dans le NT grec = une traduction française de יהוה dans l'AT en français (qui sera différente selon les traducteurs : SEIGNEUR ou DIEU pour les uns, l'Eternel pour d'autres, Yahweh ou Jéhovah pour d'autres encore...) et une traduction française de κύριος (Kurios) et θεός (Theos) dans le NT en français, soit Seigneur et Dieu.

Je pars de ce qui est écrit dans les manuscrits par lesquels nous sont parvenues les deux parties (hébraïque et grecque) de la Bible ; vous partez, vous, du résultat auquel vous êtes contraint de parvenir. Car votre supposition que le nom divin devait se trouver dans le Nouveau Testament ne repose que sur la nécessité de justifier les 237 "Jéhovah" que la TMN a mis dans sa version du NT. Si vous ne partiez pas de cette conclusion imposée, vous constateriez vite que rien, ni dans le texte du NT, ni dans les données historiques, ne permet de dépasser la simple hypothèse de travail à corroborer, au sujet d'une présence du nom divin dans le Nouveau Testament. .... Vous êtes de ceux qui "extrapolent sans aucune légitimité scripturaire et concluent avec aplomb que le nom divin" était, est et sera toujours "Jéhovah". Pas יהוה (que vous trouvez illisible en français, sans vouloir comprendre qu'il le serait tout autant en grec), pas Yahweh (qui ne vous plaît guère), pas l'Eternel (qui pourtant renvoie plus explicitement à la racine de יהוה que "Jéhovah"). Mais uniquement "Jéhovah". Pourquoi ?
Ce qui ressort de votre post, c'est que c'est plutôt vous qui avez un problème avec le forme "Jéhovah", cela apparait dans la partie de votre post en couleur. André Chouraqui a en effet fait apparaitre à de nombreux endroits dans le NT le nom divin יהוה. Il faut donc en déduire que cet homme a extrapoler sans aucune légitimité scripturaire selon vous ? Jéhovah n'est que la forme vocalisé en français de יהוה

Qu'est-ce qui vous pose problème ? A vous lire, on peut mettre le nom divin dans le NT (puisque d'autres que les TJ l'ont fait) mais pas et uniquement pas la forme "Jéhovah". C'est vraiment à se demander pourquoi. Enfin, la légitimité scripturaire est celle même que donne la Bible au sujet du Messie et de la Volonté de Dieu quant à son saint nom (psaume 148:13). :Bye:

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Re: Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes

Ecrit le 20 juil.17, 07:37

Message par Zouzouspetals »

Zouzouspetals a écrit :
Nos chemins se séparent parce que nous ne posons pas les mêmes équations.
Vous posez : Dieu est appelé יהוה dans l'Ancien Testament ; le Nouveau Testament cite fréquemment l'AT, donc on doit retrouver le nom divin (sous sa forme hébraïque יהוה ou sous une forme grecque non précisée) au moins dans les citations de l'AT que font les auteurs néo-testamentaires.
Soit יהוה dans l'AT hébraïque + nom divin probable dans le NT grec originel = Jéhovah dans les deux Testaments, en français.

Pour ma part, je pose : יהוה dans l'AT hébraïque + κύριος et θεός dans le NT grec = une traduction française de יהוה dans l'AT en français (qui sera différente selon les traducteurs : SEIGNEUR ou DIEU pour les uns, l'Eternel pour d'autres, Yahweh ou Jéhovah pour d'autres encore...) et une traduction française de κύριος (Kurios) et θεός (Theos) dans le NT en français, soit Seigneur et Dieu.

Je pars de ce qui est écrit dans les manuscrits par lesquels nous sont parvenues les deux parties (hébraïque et grecque) de la Bible ; vous partez, vous, du résultat auquel vous êtes contraint de parvenir. Car votre supposition que le nom divin devait se trouver dans le Nouveau Testament ne repose que sur la nécessité de justifier les 237 "Jéhovah" que la TMN a mis dans sa version du NT. Si vous ne partiez pas de cette conclusion imposée, vous constateriez vite que rien, ni dans le texte du NT, ni dans les données historiques, ne permet de dépasser la simple hypothèse de travail à corroborer, au sujet d'une présence du nom divin dans le Nouveau Testament. .... Vous êtes de ceux qui "extrapolent sans aucune légitimité scripturaire et concluent avec aplomb que le nom divin" était, est et sera toujours "Jéhovah". Pas יהוה (que vous trouvez illisible en français, sans vouloir comprendre qu'il le serait tout autant en grec), pas Yahweh (qui ne vous plaît guère), pas l'Eternel (qui pourtant renvoie plus explicitement à la racine de יהוה que "Jéhovah"). Mais uniquement "Jéhovah". Pourquoi ?
RT2 a écrit :Ce qui ressort de votre post, c'est que c'est plutôt vous qui avez un problème avec le forme "Jéhovah", cela apparait dans la partie de votre post en couleur. André Chouraqui a en effet fait apparaitre à de nombreux endroits dans le NT le nom divin יהוה. Il faut donc en déduire que cet homme a extrapoler sans aucune légitimité scripturaire selon vous ? Jéhovah n'est que la forme vocalisé en français de יהוה

Qu'est-ce qui vous pose problème ? A vous lire, on peut mettre le nom divin dans le NT (puisque d'autres que les TJ l'ont fait) mais pas et uniquement pas la forme "Jéhovah". C'est vraiment à se demander pourquoi. Enfin, la légitimité scripturaire est celle même que donne la Bible au sujet du Messie et de la Volonté de Dieu quant à son saint nom (psaume 148:13). :Bye:
RT2, je ne sais pas quel post vous avez lu, mais ce n'était pas le mien.
D'abord, je n'ai utilisé aucune couleur dans mon précédent message.
Ensuite, je n'ai pas dit que l'on pouvait mettre le nom divin dans le NT à l'exception de "Jéhovah". Il n'y a aucun terme, dans le texte grec du Nouveau Testament qui nous est parvenu, qui puisse se traduire par "Jéhovah", ou "Yahweh" ou tout autre forme de l'hébraïque יהוה.
Il ne me semble pas, d'ailleurs, que Chouraqui ait mis יהוה dans sa traduction du NT.
Enfin, Jéhovah n'est pas l'unique forme vocalisé (sic : vocalisée) en français de יהוה. L'on pourrait tout aussi bien traduire les יהוה de l'AT hébreu par Yahweh, Yahvé ou Iahvé ; ou, selon d'autres choix, par l'Eternel (plus proche de la racine signifiante de יהוה) ou par Seigneur ou Dieu (comme le firent les auteurs néo-testamentaires, les Pères de l'Eglise, les auteurs des apocryphes, la plupart des textes contemporains des livres du NT en fait).

Votre insistance à défendre l'unique forme acceptable pour vous du nom divin vient surtout conforter mon propos que, sur cette question de la présence ou plus vraisemblablement de l'absence de יהוה ou d'une forme grecque de יהוה dans les écrits du Nouveau Testament, votre opinion est conditionnée par le résultat auquel vous devez parvenir : justifier les "Jéhovah" de votre traduction. Si la TMN avait traduit les κύριος et θεός du texte grec par leurs équivalents français Seigneur et Dieu, le présent fil n'existerait pas. Vous partez de votre conclusion et reconstruisez l'Histoire à votre façon, au point de préférer déconsidérer un texte dont paradoxalement vous vous réclamez, plutôt que de revoir votre position. Et pourtant, même votre Société Tour de Garde reconnaît que "Jéhovah" n'est pas dans le Nouveau Testament, puisqu'elle s'est sentie obligée de l'y "remettre" (et d'inventer une fable comme quoi il y aurait certainement été à l'origine puis en aurait été enlevé ; par qui, quand, où, comment, pourquoi, l'Histoire ne le dit pas, mais qu'à cela ne tienne, les Témoins sont là pour le soutenir mordicus).
Evidemment, quand on prend ses interprétations pour "légitimité scripturaire" au lieu de regarder ce que dit le texte, on peut bien faire passer ses anachronismes et affabulations pour vérité historique. :giggle:
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Re: Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes

Ecrit le 20 juil.17, 13:52

Message par RT2 »

Je prends juste Jésus pour le témoin fidèle et véridique de Jéhovah, envoyé par Jéhovah, oint de l'esprit de Jéhovah qui citait la parole de Jéhovah où était écrit le nom divin Jéhovah. Je prends juste ses disciples, dont les rédacteurs du NT comme de fidèles imitateurs de Dieu et de son Fils Jésus Christ.

Soyez parfaits comme votre Père Céleste est parfait a dit Jésus. Je vois mal Jésus pour cette raison faire preuve d'une tel manquement quand il citait l'Ecriture où était le nom divin. Son Dieu et Père a voulu que son nom soit proclamé quand son Fils devait venir parmi les siens. Et il le fut.

Vous savez, le nom de Jéhovah (YHWH). D'ailleurs il continue d'être proclamé et loué dans toute la terre à ce jour :coeur:

Mais comme d'habitude, vous réduisez constamment Jésus à un simple mortel voulant plaire non pas à Dieu mais aux Juifs, c'est à dire aux hommes. :(

C'est d'ailleurs dans ce dernier aspect que vôtre zèle est particulièrement actif : un Christ qui plait aux hommes est un Christ dont le Dieu et Père n'est pas Jéhovah.

Zouzouspetals

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Re: Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes

Ecrit le 20 juil.17, 15:14

Message par Zouzouspetals »

RT2 a écrit :Je prends juste Jésus pour le témoin fidèle et véridique de Jéhovah, envoyé par Jéhovah, oint de l'esprit de Jéhovah qui citait la parole de Jéhovah où était écrit le nom divin Jéhovah.
Et non. A l'époque de Jésus, le nom divin s'écrit יהוה, sans autres équivalents grecs que κύριος et θεός pour ce qui est du texte sacré. Et, d'après les témoignages qui nous sont parvenus (les Evangiles notamment), Jésus n'est jamais présenté comme ayant dit יהוה.
RT2 a écrit :Je prends juste ses disciples, dont les rédacteurs du NT comme de fidèles imitateurs de Dieu et de son Fils Jésus Christ.
Dont vous ne voulez pas, à votre tour, être un imitateur, puisque vous appelez Dieu d'un nom que les rédacteurs du NT n'ont pas écrit, et que le Jésus qu'ils nous dépeignent n'a jamais utilisé (pour ce que nous en savons grâce aux textes qui nous sont parvenus).
RT2 a écrit :Soyez parfaits comme votre Père Céleste est parfait a dit Jésus. Je vois mal Jésus pour cette raison faire preuve d'une tel manquement quand il citait l'Ecriture où était le nom divin. Son Dieu et Père a voulu que son nom soit proclamé quand son Fils devait venir parmi les siens. Et il le fut.
Vous ne savez pas si l'Ecriture que citait Jésus contenait le nom divin. Les Evangiles sont écrits en grec, les auteurs néo-testamentaires ne nous donnent accès aux paroles de Jésus qu'en grec, et, en grec, leur Jésus n'utilise jamais יהוה ou une transcription grecque de יהוה. Au point que nous ignorons même comment des bouches grecques antiques prononçaient יהוה (si tant est qu'elles le faisaient).
RT2 a écrit :Vous savez, le nom de Jéhovah (YHWH). D'ailleurs il continue d'être proclamé et loué dans toute la terre à ce jour :coeur:
Et pourtant, ni Jésus ni ses premiers disciples, d'après les témoignages que nous en avons, ne proclamaient ni ne louaient "Jéhovah" (appellation née au Moyen Age) ou un équivalent grec (qui serait ?).
RT2 a écrit :Mais comme d'habitude, vous réduisez constamment Jésus à un simple mortel voulant plaire non pas à Dieu mais aux Juifs, c'est à dire aux hommes. :(
Où aurais-je bien pu écrire cela ? C'est vous qui réduisez constamment Jésus à un Témoin de Jéhovah, sans support biblique.
RT2 a écrit :C'est d'ailleurs dans ce dernier aspect que vôtre zèle est particulièrement actif : un Christ qui plait aux hommes est un Christ dont le Dieu et Père n'est pas Jéhovah.
Pas vraiment, non. En revanche, un Christ qui plaît aux Témoins de Jéhovah est un Christ dont le Dieu et Père ne peut s'appeler que Jéhovah, témoignant par là-même que les Témoins de Jéhovah n'ont rien compris au Christ.
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Re: Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes

Ecrit le 20 juil.17, 19:34

Message par BuddyRainbow »

RT2 a écrit :Je prends juste Jésus pour le témoin fidèle et véridique de Jéhovah, envoyé par Jéhovah, oint de l'esprit de Jéhovah qui citait la parole de Jéhovah où était écrit le nom divin Jéhovah. Je prends juste ses disciples, dont les rédacteurs du NT comme de fidèles imitateurs de Dieu et de son Fils Jésus Christ.

Soyez parfaits comme votre Père Céleste est parfait a dit Jésus. Je vois mal Jésus pour cette raison faire preuve d'une tel manquement quand il citait l'Ecriture où était le nom divin. Son Dieu et Père a voulu que son nom soit proclamé quand son Fils devait venir parmi les siens. Et il le fut.

Vous savez, le nom de Jéhovah (YHWH). D'ailleurs il continue d'être proclamé et loué dans toute la terre à ce jour :coeur:

Mais comme d'habitude, vous réduisez constamment Jésus à un simple mortel voulant plaire non pas à Dieu mais aux Juifs, c'est à dire aux hommes. :(

C'est d'ailleurs dans ce dernier aspect que vôtre zèle est particulièrement actif : un Christ qui plait aux hommes est un Christ dont le Dieu et Père n'est pas Jéhovah.
Zouzouspetals ramène sans arrêt ses interlocuteurs à leur religion au lieu de s'en tenir à réfuter les arguments adverses. Si vous défendez une thèse, vous faites forcément fausse route. La raison ? Vous êtes Témoins de Jéhovah ou assimilés. Pourquoi alors se donnerait-elle la peine de réfléchir sérieusement aux arguments proposés ? Le procès d'intention est le dernier stade d'une argumentation à bout de souffle. Et quand Zouzouspetals propose ses propres arguments, ils sont souvent à double tranchant, se retournent contre elle. Ou bien ils fragilisent d'autres arguments censés défendre les mêmes conclusions.

Parce qu'elle croit la tradition manuscrite au dessus de tout soupçon, Zouzouspetals refuse de remettre en cause le texte reçu, et d'approfondir la question du nom divin en tenant compte de toutes les données disponibles du problème. Le fait que la critique textuelle se donne pour rôle d'améliorer sans cesse le texte reçu et que la question du nom divin soit encore débattue parmi les universitaires et spécialistes devraient pourtant inviter à moins de certitudes et plus d'ouverture, mais non... D'ailleurs, en parlant de "texte sacré", Zouzousptelas prouve que c'est bien le texte, pourtant fait de variantes et ayant connu des vicissitudes, qui est à ses yeux sacré avant la Parole de Dieu et son message. Ce qui me rappelle curieusement l'attitude des Pharisiens, ceux-là même qui ont fini par interdire aux autres de faire usage du nom divin. Bref, elle s'attache à la forme plutôt qu'au fond du message biblique.

Enfin, certains éléments de réponse ont été ignorés ou traités avec si peu de rigueur, voir mépris de sa part, que l'on se demande bien ce qui motive en premier ses interventions. Il serait pour le coup très tentant de lui faire un procès d'intention...

:wink:
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Re: Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes

Ecrit le 21 juil.17, 02:11

Message par Logos »

Ce qui peut paraître étonnant, c'est que Dieu aurait laissé s'opérer une falsification massive de la Bible, pendant presque 2000 ans, en permettant à des scribes supposément chrétiens d'ôter son nom du Nouveau Testament pour le remplacer par des titres impersonnels. C'est plutôt incompréhensible de la part du Dieu Tout-Puissant qui est Celui qui préserve sa Parole écrite contre vents et marées pour permettre à ses serviteurs de toutes les époques d'accéder à un Texte Sacré exempt de toute corruption.

C'est ici pour moi l'objection la plus difficile à surmonter.

Bien à vous.

Zouzouspetals

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Re: Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes

Ecrit le 21 juil.17, 05:08

Message par Zouzouspetals »

Logos a écrit :Ce qui peut paraître étonnant, c'est que Dieu aurait laissé s'opérer une falsification massive de la Bible, pendant presque 2000 ans, en permettant à des scribes supposément chrétiens d'ôter son nom du Nouveau Testament pour le remplacer par des titres impersonnels. C'est plutôt incompréhensible de la part du Dieu Tout-Puissant qui est Celui qui préserve sa Parole écrite contre vents et marées pour permettre à ses serviteurs de toutes les époques d'accéder à un Texte Sacré exempt de toute corruption.

C'est ici pour moi l'objection la plus difficile à surmonter.

Bien à vous.
Il y a pourtant un moyen très simple de surmonter cette objection : en comprenant qu'il n'y a jamais eu de falsification massive (et sélective) de la Bible, qui aurait ôté au texte du Nouveau Testament toutes les occurrences du nom divin qu'il aurait supposément contenues. Cette thèse n'existe que parce que les Témoins de Jéhovah doivent justifier l'absence du nom personnel hébraïque de Dieu dans le Nouveau Testament, et plus encore les 237 fois où leurs traducteurs ont rendu les Kurios et Theos du texte grec par des "Jéhovah". Rien, ni dans le texte biblique même, ni dans les données historiques, ne permet de soutenir sérieusement cette thèse. Que des spécialistes du texte biblique cherchent à mieux connaître la genèse, les premiers états du texte avant sa fixation et sa transmission, qu'ils s'interrogent alors sur la possibilité de la présence du Tétragramme יהוה dans les tout premiers écrits chrétiens, c'est une chose ; mais de là à en conclure qu'il faut "à bon droit" "remettre" "Jéhovah" dans le Nouveau Testament, par soi-disante fidélité à la volonté divine et à l'attitude de Jésus et de ses premiers disciples, c'est grotesque. C'est asseoir ses certitudes sur du sable. Parce que, jusqu'à preuve du contraire, si l'on trouve bien יהוה dans l'Ancien Testament hébreu, il a été rendu en grec, dans le Nouveau Testament, par Kurios et Theos, pas par une forme antique (et inconnue) de "Jéhovah".
Ne réponds pas à un homme stupide selon sa sottise, de peur que tu ne deviennes pareil à lui, toi aussi.
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Re: Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes

Ecrit le 21 juil.17, 10:31

Message par BuddyRainbow »

Logos a écrit :Ce qui peut paraître étonnant, c'est que Dieu aurait laissé s'opérer une falsification massive de la Bible,
"massive" ? Tout est relatif. De plus Seigneur reste une appellation de Dieu.
pendant presque 2000 ans,
Pas exactement puisque le nom divin a connu des regains d'intérêt dans cet intervalle comme au Moyen Âge. Le protestantisme a "exhumé" ce nom et lui a refait une place dans le christianisme.
en permettant à des scribes supposément chrétiens d'ôter son nom du Nouveau Testament pour le remplacer par des titres impersonnels.
Et, avant cela, Dieu a permis que d'autres scribes, les Sopherims, remplacent le nom divin par Seigneur dans les Ecritures hébraïques. Jusqu'à ce qu'on signale cette "falsification", on croyait authentiques ces 134 références où les Sopherims prirent des libertés. Ajoutez environ 100 à ce nombre et vous avez le même phénomène dans les Ecritures grecques.
C'est plutôt incompréhensible de la part du Dieu Tout-Puissant qui est Celui qui préserve sa Parole écrite contre vents et marées


Il préserve son message pas le texte. Est-on incapable de saisir le message du NT quand celui-ci cite l'AT qui fait apparaitre incontestablement le nom divin ? Dieu sait aussi compter sur notre bonne volonté et notre esprit de déduction. A condition bien sûr que le lecteur soit éclairé par une version de la Bible qui lui fait la place qui lui revient avec ces près de 7000 occurrences. Parmi les traductions modernes, celles qui font le job se comptent sur les doigts d'une main. La TMN en fait partie.
pour permettre à ses serviteurs de toutes les époques d'accéder à un Texte Sacré exempt de toute corruption.
Désolé de vous décevoir mais Jésus avait annoncé une grande apostasie qui rendrait confus son enseignement. Il fallait s'attendre donc à des corruptions. La vérité s'arrache. Il faut fournir de gros efforts, se défaire de ses préjugés, et ne pas avaler tout cru tout ce que l'intelligentsia et les religions donnent à becter. Dieu fait le reste.
C'est ici pour moi l'objection la plus difficile à surmonter.

Bien à vous.
Apparemment pas assez difficile pour vous faire renoncer à vous afficher comme témoin de Jéhovah et à faire la publicité du site jw.org...
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Re: Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes

Ecrit le 21 juil.17, 11:03

Message par philippe83 »

Alors une question s'impose maintenant et de...nouveau d'ailleurs.

En effet si le texte est exempt de corruption donc il est exempt d'erreur humaines et donc TOUS LES MANUSCRITS DOIVENT ÊTRE IDENTIQUES! Est-ce le cas?

Ce qui veut dire que les ou le copiste par exemple du Sinaïticus doit être en accord ENTIEREMENT A TRAVERS LE TEXTE avec les ou le copiste du Vaticanus 1209 ou encore les ou le copiste de l'Alexandrinus ect.. manuscrits du 4è et 5ème siècle. Est-ce le cas? Eh bien non!!! En effet un rapide coup d'oeil dans le monde de la critique textuelle met en évidence UN FAIT FONDAMENTAL: AUCUN MANUSCRIT QUI NOUS EST PARVENU N'EST EXACTEMENT SEMBLABLE A UN AUTRE. Par exemple on compte entre 6 et dix variantes par chapitre entre les deux mss les plus proches. Eh oui comme on dit souvent:l'erreur est humaine n'est-ce pas?

Par conséquent si la Bible enseigne que le message qu'elle renferme est censé durer toujours( c'est à dire que son contenu, fondamentalement, ne sera jamais perdu ni compromis durablement (Jean 10:35) elle n'affirme en aucun cas qu'elle sera préservée toujours de la même manière, à toute époque, ou intégralement. Par contre son message demeurera à jamais.

Et pour cause, le simple fait de passer d'une sphère divine à une sphère terrestre signifiait soumettre cette révélation à la détérioration, à des copies humaines imparfaites.

Et rappelons-nous alors que Dieu établit que son Nom demeurera à jamais selon Exode 3:15,Psaumes 135:13, malheureusement dans l'AT là ou il apparait des milliers de fois certains avaient déjà penser à le faire oublier selon Jérémie 25:27 pour le remplacer par un titre : Baal ! tiens tiens et que veut dire Baal? Eh bien il a aussi le sens de...Seigneur :hum: le TEMPS PASSANT ET PENDANT QUE LES JUIFS SE FONT HELLENISES par les grec qui ne considérèrent pas avec respect le Nom de Dieu, puisque déjà à cette époque dans la LXX le Nom s'y trouve de moins en moins ALORS QUE CE SONT DES TRADUCTEURS JUIFS qui ont copiés cette partie EN GREC.

La suite sera identique puisque cette fois-ci la doctrine philosophique "trinitaire" qui fera la part belle uniquement à "kurios"-Seigneur= Jésus en générale, réduira à rien le Nom de Dieu. Et pire ce Seigneur (kurios) prendra la place de KURIOS YHWH dans l'esprit de nombre de philosophes de l'époque.

Pourtant Jésus dira avoir glorifier et manifester le Nom (Jean 12:28 17:6,26). Les apôtres feront de même selon Heb 2:12,6:10 et Jean en Rev 14:1 fera du nom du Père une bénédiction pour le chrétien vainqueur. Il reprendra même L'EXPRESSION SI CONNUE Y COMPRIS DANS L'AT à savoir :"Louez Yah" autrement dit Alléluia (Rev 19:1,5,6) qui veut dire selon Darby et d'autres traducteurs de différents milieux: Louez Jéhovah.

Les noms même de Jésus et Jean en hébreu renferment encore l'importance du Nom de Dieu puisque l'un veut dire "Jéhovah sauve, salut de Jéhovah" et l'autre: "Jéhovah a témoigner de la faveur, compatissant". Et comme ces Noms sont utilisés à l'époque de Jésus et de Jean dans le milieux juif le Nom de Dieu n'était donc pas devenue totalement anonyme du vivant de leur époque. Au passage je tiens à signaler que le tétragramme est encore d'actualité DU VIVANT DE Jésus donc bien avant l'apparition des copies en grec du NT dans le PsQ11 daté de l'an 1-69 de notre ère et ce des centaines de fois.

Alors pourquoi le Nom de Dieu ne s'y trouve plus, plus tard dans tous les mss en grec y compris de l'AT tel que dans le Sinaïticus, Vaticanus 1209, Alexandrinus...QUI CONTIENNENT LE LIVRE DES Psaumes? Idem pour le livre d'Isaie! Alors que le rouleau de la mer morte le contient des centaines de fois 125 ans avant Jésus le même livre de la Bible des siècles plus tard dans les mss grecs cités ci-dessus le contenant ne mentionneront aucune fois le tétragramme, y compris dans une forme grecque connue dans un ms grec bien établie de 50 avant Jésus à savoir IAW(O)?

C'est donc bien la preuve que les copistes au cours du temps n'ont pas rendue en grec ce qui était écrit en hébreu AU DEPART.
A+

.

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Re: Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes

Ecrit le 21 juil.17, 11:18

Message par Logos »

Il y a ici quelque chose d'inexplicable quand même. Bien entendu que toutes les copies ne sont pas identiques et qu'il existe de nombreuses variantes d'un manuscrit du Nouveau Testament à un autre. Mais je ne vois nulle part dans ce forum une discussion de 150 pages dédiée à l'une ou l'autre de ces variantes. En revanche la présence ou l'absence du nom divin dans le Nouveau Testament occupe au bas mot 80% des discussions des Témoins de Jéhovah de ce site. Il ne s'agit donc pas d'une simple variante mais bel et bien d'une supposée corruption massive et volontaire du Texte Sacré. Or nous savons très bien que l'Auteur de la Bible n'aurait jamais laissé sa parole écrite être falsifiée de la sorte.

Il y a donc ici un paradoxe évident.

Bien à vous.

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Re: Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes

Ecrit le 21 juil.17, 11:28

Message par BuddyRainbow »

Logos a écrit :Il y a quelque chose qui m'échappe quand même. Bien entendu que toutes les copies ne sont pas identiques et qu'il existe de nombreuses variantes d'un manuscrit du Nouveau Testament à un autre. Mais je ne vois nulle part dans ce forum une discussion de 150 pages dédiée à l'une ou l'autre de ces variantes.
Elles sont pourtant mentionnées dans la discussion.
En revanche la présence ou l'absence du nom divin dans le Nouveau Testament occupe au bas mot 80% des discussions des Témoins de Jéhovah de ce site.
Et la même proportion existe avec leurs interlocuteurs non témoins.
Il ne s'agit donc pas d'une simple variante mais bel et bien d'une supposée falsification massive et volontaire du Texte Sacré.
Comme avec la falsification des Sopherims. Comme avec les corruptions du textus receptus.
Or nous savons très bien que l'Auteur de la Bible n'aurait jamais laissé sa parole écrite être corrompue de la sorte.
Et que pensez-vous de la formule trinitaire qui s'est glissée dans le texte grec du NT dans la première lettre de Jean et qui a été longtemps considérée comme authentique ?
Il y a donc ici un paradoxe évident.

Bien à vous.
Le paradoxe s'il en est est aussi gros quand vous admettez que le nom divin n'apparait nulle part dans le NT même là où il reprend des extraits de l'AT qui font apparaitre de manière certaine le nom divin. Si le NT reproduit partiellement le "texte sacré" comment peut il omettre de manière aussi "massive" le nom de Dieu ?
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Logos

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Re: Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes

Ecrit le 21 juil.17, 11:39

Message par Logos »

BuddyRainbow a écrit :[
Et que pensez-vous de la formule trinitaire qui s'est glissée dans le texte grec du NT dans la première lettre de Jean et qui a été longtemps considérée comme authentique ?
Cette fameuse formule trinitaire de 1 Jean 5:7 à été légitimement prise en défaut justement en la confrontant aux manuscrits les plus anciens. Si on appliquait la même méthode avec le nom divin, il faudrait là aussi admettre qu'il ne se trouve dans absolument aucun des manuscrits du Nouveau Testament que le Très-Haut à préservés à l'intention de ses fidèles serviteurs.

Bien à vous.

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Re: Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes

Ecrit le 21 juil.17, 12:02

Message par BuddyRainbow »

Logos a écrit :Cette fameuse formule trinitaire de 1 Jean 5:7 à été légitimement prise en défaut justement en la confrontant aux manuscrits les plus anciens.
Mais ces "manuscrits anciens" n'ont pas été disponibles avant qu'ils ne soient publiés. En attendant de pouvoir faire cette comparaison, des milliers de gens ont longtemps cru authentique une formule trinitaire qui ne l'était en aucun cas. J'ajoute que ce n'est pas parce qu'un manuscrit est ancien qu'il est authentique. Le critère de l'ancienneté n'est pas décisif pour les spécialistes du texte grec. La règle est plutôt de retenir la leçon du manuscrit la plus difficile. Plus un passage est difficile, moins il y a de chance qu'il ait été corrompu car la tendance des copistes est à la simplification.
Si on appliquait la même méthode avec le nom divin, il faudrait là aussi admettre qu'il ne se trouve dans absolument aucun des manuscrits du Nouveau Testament que le Très-Haut à préservés à l'intention de ses fidèles serviteurs.
Il est facile aujourd'hui d'établir la corruption de 1 Jean 5:7. Mais des siècles plus tôt ? Avant d'être informé de variantes ? A une époque les éléments manuscrits dont disposait le public, même averti, ne permettaient pas d'écarter du texte grec cette formule trinitaire. Seul un examen indirect permettait de suspecter la corruption de 1 Jean 5:7. Des passages de la Bible vous aurez peut-être aidé à remettre en question la Trinité si bien ancrée dans le christianisme. Ce texte de 1 Jean 5:7 vous aurez alors paru suspect au point de le lire ou de le comprendre différemment des autres lecteurs. La scénario est le même avec le nom divin. Le texte grec actuel ne contient pas le nom divin mais un faisceau d'indices amène à penser que ce dernier y figurait à l'origine. Par exemple les citations du NT extraites de l'AT. De plus la Bible fait la promotion de ce nom dans les deux testaments. Ce n'est pas parce que le nom divin n'apparait pas dans le NT qu'il n'y est pas mentionné. Faites l'essai dans un logiciel biblique et examinez l'inventaire des occurrences du mot "nom" dans le NT (voir ici par exemple), vous remarquerez que les références au nom divin sont nombreuses d'un bout à l'autre. Et ce n'est qu'un indice. Il y en a plein d'autres qui laissent peu de place aux doutes.
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Re: Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes

Ecrit le 22 juil.17, 01:14

Message par Zouzouspetals »

philippe83 a écrit :C'est donc bien la preuve que les copistes au cours du temps n'ont pas rendue en grec ce qui était écrit en hébreu AU DEPART.
Le Nouveau Testament est écrit en grec, y compris les citations qui sont faites à l'Ancien Testament originellement rédigé en hébreu. Il est donc évident que les copistes d'un texte en grec ne vont pas écrire en hébreu.
La seule question importante, si l'on postule que le nom divin devait forcément figurer dans le texte original (en grec) des livres du Nouveau Testament, c'est de savoir en quelle langue il était écrit : en grec (langue du texte) ou en hébreu (langue du Tétragramme) ? Pour l'instant, aucun des Témoins de Jéhovah présents sur ce forum n'a été capable de nous donner une réponse autre que floue (p'être bien l'un, p'être bien l'autre).

Soutenir que le nom divin était assurément inscrit dans le texte original du NT et que, puisqu'il ne se trouve pas aujourd'hui dans le texte grec qui nous en est parvenu, c'est parce qu'il en a été ôté, nécessite de prouver deux choses : 1) sous quelle forme se serait présenté le nom divin sous la plume des rédacteurs néo-testamentaires ? (Autrement dit, qu'est-ce qui aurait disparu exactement ?)
Et 2) Comment le nom divin aurait-il pu être totalement rayé du Nouveau Testament, sans traces historiques de sa disparition ? Sachant que les écrits du NT ne sont pas les seules productions de l'époque et qu'ils ont fait l'objet de bien des commentaires et d'une large diffusion. Et bizarrement, le nom divin aurait disparu non seulement des livres qui, quelques siècles plus tard, seraient retenus comme canoniques, mais également de tous les autres écrits contemporains ou à leur sujet. Sans une seule mention de cette entreprise d'éradication totale ??? Par quel "miracle diabolique" le nom divin aurait-il pu disparaître de ce qui allait constituer le Nouveau Testament ? Et pourquoi le(s) responsable(s) de cette grande annihilation auraient-ils conservé plus de 6500 occurrences de la forme hébraïque, יהוה, du nom divin ?

En gros, selon la thèse jéhoviste, le nom divin aurait disparu du Nouveau Testament écrit en grec parce qu'il aurait fait l'objet d'un complot on ne peut plus silencieux de l'ensemble des chrétiens ayant collectivement sombré dans l'apostasie (une sorte d'accord tacite, télépathique, un beau matin, à ne plus ni prononcer ni recopier le nom divin). Mais il aurait néanmoins été conservé sous sa graphie hébraïque יהוה dans l'Ancien Testament écrit en hébreu, faisant du peuple juif le dernier rempart de ce Nom sacré... avant qu'un moine dominicain (pseudo-chrétien donc dans l'optique jéhoviste) ne redécouvre, au XIIIe siècle, ce nom de יהוה et n'en fournisse une lecture donnant en français "Jéhovah" ; lecture ensuite popularisée, aux XIXe-XXe siècles, par certains poètes romantiques, écrivains, chanteurs, et adoptée par les Témoins de Jéhovah qui se font fort aujourd'hui de la propager et de la "rétablir" dans le Nouveau Testament.
Si l'on en croit cette vision de l'Histoire, le nom divin aurait été préservé, pour les bouches et les oreilles françaises tout du moins, par les rabbins juifs, Raymond Martin, Victor Hugo, Michel Sardou et autres... de l'éradication voulue et exécutée par l'apostate chrétienté, celle-là même qui nous a pourtant transmis et le Nouveau Testament et la lecture "Jéhovah". Allez comprendre !
Ne réponds pas à un homme stupide selon sa sottise, de peur que tu ne deviennes pareil à lui, toi aussi.
Réponds à un homme stupide selon sa sottise, de peur qu’il ne devienne un sage à ses yeux.
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Re: Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes

Ecrit le 22 juil.17, 08:09

Message par RT2 »

.....
Modifié en dernier par RT2 le 22 juil.17, 11:30, modifié 1 fois.

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