Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes

[Logos]

Invoquer le nom, c'est invoquer la personne. Invoquer la personne, c'est évoquer le nom.

Oui pour la première phrase, dans le sens biblique de l'expression.
Non, pas forcément pourl la deuxième phrase. Par exemple des enfants de 3 ou 4 ans ne connaissent pas le prénom de leurs parents. Pour eux leur maman s'appelle "maman" et c'est tout. Pourtant ils ont une idée bien précise de la personne dont ils parlent, et pour cause.

Cette volonté de vouloir séparer une personne de son nom est aussi absurde que celle de vouloir séparer une personne de son ombre.

Pas plus absurde que de faire d'un nom propre inventé au Moyen-âge l'objet au d'un culte insensé au point de juger et condamner ceux qui n'emploient pas ce nom à toutes les sauces et d'accuser les chrétiens du IIe siècle d'avoir opéré une corruption massive des Saintes Écritures.

Etes vous en train de confondre une définition, comme celle trouvée dans un dictionnaire, et une étymologie ?

Êtes-vous en train d'essayer de faire oublier que vous avez vous-même employé le terme "définition" ?

Bien à vous.

[BuddyRainbow]

Non, pas forcément pourl la deuxième phrase. Par exemple des enfants de 3 ou 4 ans ne connaissent pas le prénom de leurs parents. Pour eux leur maman s'appelle "maman" et c'est tout. Pourtant ils ont une idée bien précise de la personne dont ils parlent, et pour cause.

Sauf que Jésus et ses disciples n'avaient pas 3 ou 4 ans et que, pour faire partie du peuple dépositaire du nom divin, ils connaissaient parfaitement le nom de Dieu. Donc invoquer le nom de Dieu était évocateur du nom de Dieu, Jéhovah.

Pas plus absurde que de faire d'un nom propre inventé au Moyen-âge l'objet au d'un culte insensé au point de juger et condamner ceux qui n'emploient pas ce nom à toutes les sauces et d'accuser les chrétiens du IIe siècle d'avoir opéré une corruption massive des Saintes Écritures.

Voilà pourquoi vous n'emporterez jamais l'adhésion d'un esprit libre, critique et honnête. Vous voudriez placer un chrétien entre deux extrêmes : abandonner le nom divin ou l'employer "à toutes les sauces". A lui ensuite de choisir. Il n'y a pas d'équilibre, pas de situation intermédiaire, il y a votre vision binaire des choses. Vous aviez bien commencé, que dommage !

Êtes-vous en train d'essayer de faire oublier que vous avez vous-même employé le terme "définition" ?

Je persiste et je signe. Une nom propre n'a pas de définition. En revanche de son étymologie vous pouvez en tirer quelque chose. Par exemple le mot Jésus ne se définit pas comme le mot "Fils" qui signifie en règle général "Être humain de sexe masculin, considéré par rapport à son père et/ou sa mère" selon le TLFI. En revanche, vous pourrez tirer de Jésus l'étymologie "Jéhovah est Salut".

[Zouzouspetals]

Non, pas forcément pourl la deuxième phrase. Par exemple des enfants de 3 ou 4 ans ne connaissent pas le prénom de leurs parents. Pour eux leur maman s'appelle "maman" et c'est tout. Pourtant ils ont une idée bien précise de la personne dont ils parlent, et pour cause.

Sauf que Jésus et ses disciples n'avaient pas 3 ou 4 ans et que, pour faire partie du peuple dépositaire du nom divin, ils connaissaient parfaitement le nom de Dieu. Donc invoquer le nom de Dieu était évocateur du nom de Dieu, Jéhovah.

Non, ils connaissaient parfaitement la graphie de ce nom : יהוה. Comment prononçaient-ils ce nom, nous ne pouvons en être sûrs, principalement parce que le texte qui nous renseigne sur Jésus ne nous le montre jamais prononçant ce nom autrement que Père, ou Seigneur ou Dieu. Alors que la langue du Nouveau Testament, au contraire de celle de l'Ancien, nous aurait permis de lire ce nom s'il avait été écrit en grec dans le NT.
Et l'histoire même de la leçon "Jéhovah" ne permet nullement de croire qu'à l'époque de Jésus, Jéhovah était le nom de Dieu.

Pas plus absurde que de faire d'un nom propre inventé au Moyen-âge l'objet au d'un culte insensé au point de juger et condamner ceux qui n'emploient pas ce nom à toutes les sauces et d'accuser les chrétiens du IIe siècle d'avoir opéré une corruption massive des Saintes Écritures.

Voilà pourquoi vous n'emporterez jamais l'adhésion d'un esprit libre, critique et honnête. Vous voudriez placer un chrétien entre deux extrêmes : abandonner le nom divin ou l'employer "à toutes les sauces". A lui ensuite de choisir. Il n'y a pas d'équilibre, pas de situation intermédiaire, il y a votre vision binaire des choses. Vous aviez bien commencé, que dommage !

Tel que vous le formulez, vous semblez vous considérer comme le seul "esprit libre, critique et honnête" de ce forum. Personnellement, j'attribuerais plutôt ces adjectifs à Logos, bien plus qu'à vous. Question de point de vue, sans doute.

[BuddyRainbow]

Non, pas forcément pourl la deuxième phrase. Par exemple des enfants de 3 ou 4 ans ne connaissent pas le prénom de leurs parents. Pour eux leur maman s'appelle "maman" et c'est tout. Pourtant ils ont une idée bien précise de la personne dont ils parlent, et pour cause.

Sauf que Jésus et ses disciples n'avaient pas 3 ou 4 ans et que, pour faire partie du peuple dépositaire du nom divin, ils connaissaient parfaitement le nom de Dieu. Donc invoquer le nom de Dieu était évocateur du nom de Dieu, Jéhovah.

Pas plus absurde que de faire d'un nom propre inventé au Moyen-âge l'objet au d'un culte insensé au point de juger et condamner ceux qui n'emploient pas ce nom à toutes les sauces et d'accuser les chrétiens du IIe siècle d'avoir opéré une corruption massive des Saintes Écritures.

Voilà pourquoi vous n'emporterez jamais l'adhésion d'un esprit libre, critique et honnête. Vous voudriez placer un chrétien entre deux extrêmes : abandonner le nom divin ou l'employer "à toutes les sauces". A lui ensuite de choisir. Il n'y a pas d'équilibre, pas de situation intermédiaire, il y a votre vision binaire des choses. Vous aviez bien commencé, que dommage !

Êtes-vous en train d'essayer de faire oublier que vous avez vous-même employé le terme "définition" ?

Je persiste et je signe. Une nom propre n'a pas de définition. En revanche de son étymologie vous pouvez en tirer quelque chose. Par exemple le mot Jésus ne se définit pas comme le mot "Fils" qui signifie en règle général "Être humain de sexe masculin, considéré par rapport à son père et/ou sa mère" selon le TLFI. En revanche, vous pourrez tirer de Jésus l'étymologie "Jéhovah est Salut".

[Zouzouspetals]

Non, pas forcément pourl la deuxième phrase. Par exemple des enfants de 3 ou 4 ans ne connaissent pas le prénom de leurs parents. Pour eux leur maman s'appelle "maman" et c'est tout. Pourtant ils ont une idée bien précise de la personne dont ils parlent, et pour cause.

Sauf que Jésus et ses disciples n'avaient pas 3 ou 4 ans et que, pour faire partie du peuple dépositaire du nom divin, ils connaissaient parfaitement le nom de Dieu. Donc invoquer le nom de Dieu était évocateur du nom de Dieu, Jéhovah.

Non, ils connaissaient parfaitement la graphie de ce nom : יהוה. Comment prononçaient-ils ce nom, nous ne pouvons en être sûrs, principalement parce que le texte qui nous renseigne sur Jésus ne nous le montre jamais prononçant ce nom autrement que Père, ou Seigneur ou Dieu. Alors que la langue du Nouveau Testament, au contraire de celle de l'Ancien, nous aurait permis de lire ce nom s'il avait été écrit en grec dans le NT.
Et l'histoire même de la leçon "Jéhovah" ne permet nullement de croire qu'à l'époque de Jésus, Jéhovah était le nom de Dieu.

Pas plus absurde que de faire d'un nom propre inventé au Moyen-âge l'objet au d'un culte insensé au point de juger et condamner ceux qui n'emploient pas ce nom à toutes les sauces et d'accuser les chrétiens du IIe siècle d'avoir opéré une corruption massive des Saintes Écritures.

Voilà pourquoi vous n'emporterez jamais l'adhésion d'un esprit libre, critique et honnête. Vous voudriez placer un chrétien entre deux extrêmes : abandonner le nom divin ou l'employer "à toutes les sauces". A lui ensuite de choisir. Il n'y a pas d'équilibre, pas de situation intermédiaire, il y a votre vision binaire des choses. Vous aviez bien commencé, que dommage !

Tel que vous le formulez, vous semblez vous considérer comme le seul "esprit libre, critique et honnête" de ce forum. Personnellement, j'attribuerais plutôt ces adjectifs à Logos, bien plus qu'à vous. Question de point de vue, sans doute.

[Logos]

Et l'histoire même de la leçon "Jéhovah" ne permet nullement de croire qu'à l'époque de Jésus, Jéhovah était le nom de Dieu.

C'est même une certitude car le phonème "J" de Jupiter et de Junon n'existe ni en hébreu ni en grec. La langue grecque ne dispose pas non plus du phonème "V" de Vénus ou de Vendredi. Par conséquent les Hébreux n'ont jamais prononcé le mot "Jé-o-Va" et les chrétiens héllénophones encore moins.

1 - pensez-vous que les évangiles mentionnent au moins une fois où Jésus a "invoqué le nom de Jéhovah" dans le sens bien défini d'invoquer la personne-même de Jéhovah ? Merci de répondre clairement oui ou non ou "je l'ignore". Dans le cas où ce serait "oui", merci d'indiquer la référence biblique.

Je ne comprends pas la question.

Aucun problème, je reformule :
Nous sommes vous et moi d'accord sur le fait qu'invoquer le nom de Jéhovah, dans le sens biblique, c'est avant tout invoquer la personne de Jéhovah, et non pas son nom propre. J'espère que vous n'avez pas changé d'avis sur ce point. Nous sommes également globalement d'accord sur la définition de l'expression "invoquer quelqu'un" qui correspond peu ou prou à celle qu'on trouve dans les dictionnaires.

Je reformule donc ma question : pouvez-vous oui ou non citer un passage (ou plusieurs) de la Bible dans lequel Jésus-Christ invoque le nom de Jéhovah ? Si oui, merci de préciser la ou les références.

Bien à vous.

[Mikaël Malik]

La société ne comprend pas qu'en rajoutant 237 fois le nom dans le nouveau testament, et plus dans la version 2013, elle falsifie la parole tout en pensant qu'elle fait bien, elle insulte et ridiculise ainsi Dieu qui n'aurait pas été capable de garder sa parole intacte, il aurait compté sur des humains pour rétablir son nom dans le nouveau testament étant lui-même incapable et pas assez puissant pour le faire

Proverbes 14:12 Telle voie paraît droite à un homme, Mais son issue, c'est la voie de la mort

[papy]

La société ne comprend pas qu'en rajoutant 237 fois le nom dans le nouveau testament, et plus dans la version 2013, elle falsifie la parole tout en pensant qu'elle fait bien, elle insulte et ridiculise ainsi Dieu qui n'aurait pas été capable de garder sa parole intacte, il aurait compté sur des humains pour rétablir son nom dans le nouveau testament étant lui-même incapable et pas assez puissant pour le faire

Pour les Tdj , il font partie de la seule vraie religion et en cadeau ils ont reçu le nom de " témoins de Jéhovah " , toutes les autres religions sont " les témoins de Satan " .

[ESTHER1]

Oh ! Heureusement que le ridicule ne tue plus JEHOVAH serait-il présent et de retour, que l'on discuterait encore et encore de son nom

[Mikaël Malik]

Apocalypse 22:18 Je le déclare à quiconque entend les paroles de la prophétie de ce livre: Si quelqu'un y ajoute quelque chose, Dieu le frappera des fléaux décrits dans ce livre; 19 et si quelqu'un retranche quelque chose des paroles du livre de cette prophétie, Dieu retranchera sa part de l'arbre de la vie et de la ville sainte, décrits dans ce livre.

20 Celui qui atteste ces choses dit: Oui, je viens bientôt. Amen! Viens, Seigneur Jésus!…

[BuddyRainbow]

C'est même une certitude car le phonème "J" de Jupiter et de Junon n'existe ni en hébreu ni en grec. La langue grecque ne dispose pas non plus du phonème "V" de Vénus ou de Vendredi. Par conséquent les Hébreux n'ont jamais prononcé le mot "Jé-o-Va" et les chrétiens héllénophones encore moins.

Oui est on tout aussi sûr que Jésus n'était pas prononcé à la française ! Ni Matthieu, ni Marc, ni Luc, ni Jean, ni...

Nous sommes vous et moi d'accord sur le fait qu'invoquer le nom de Jéhovah, dans le sens biblique, c'est avant tout invoquer la personne de Jéhovah, et non pas son nom propre. J'espère que vous n'avez pas changé d'avis sur ce point. Nous sommes également globalement d'accord sur la définition de l'expression "invoquer quelqu'un" qui correspond peu ou prou à celle qu'on trouve dans les dictionnaires.

A ceci près que je ne perds pas dans des considérations purement linguistiques. Je reste concret : une personne a un nom, personne ne peut l'en déposséder. Le nom est indissociable d'une personne, ce que votre parallèle "invoquer le nom de qq"/"invoquer qq" confirmait brillamment. Le nom fait donc partie de l'identité et Dieu s'est donné un nom.

Je reformule donc ma question : pouvez-vous oui ou non citer un passage (ou plusieurs) de la Bible dans lequel Jésus-Christ invoque le nom de Jéhovah ? Si oui, merci de préciser la ou les références.

Bien à vous.

Le mot grec epikaleō, traduit par "invoquer" ou "surnommer", se trouve 33 fois dans 32 versets et sur ces 32 versets 2 seulement se trouvent dans les Evangiles dans le sens de... "surnommer" : Mt 10:3 et Lc 22:3. Si maintenant vous faites référence aux prières de Jésus, qui sont comparables à des invocations, il y en a plusieurs. Que diriez-vous d'en faire l'inventaire ?

[Zouzouspetals]

C'est même une certitude car le phonème "J" de Jupiter et de Junon n'existe ni en hébreu ni en grec. La langue grecque ne dispose pas non plus du phonème "V" de Vénus ou de Vendredi. Par conséquent les Hébreux n'ont jamais prononcé le mot "Jé-o-Va" et les chrétiens héllénophones encore moins.

Oui est on tout aussi sûr que Jésus n'était pas prononcé à la française ! Ni Matthieu, ni Marc, ni Luc, ni Jean, ni...

A la différence près que le texte grec du Nouveau Testament porte les noms grecs de Jésus, Matthieu, Marc, Luc, Jean... mais pas le nom grec de יהוה.
C'est quoi, selon vous, l'équivalent grec du moderne "Jéhovah" qui aurait été présent dans le Nouveau Testament autographe avant d'en être effacé ?

Nous sommes vous et moi d'accord sur le fait qu'invoquer le nom de Jéhovah, dans le sens biblique, c'est avant tout invoquer la personne de Jéhovah, et non pas son nom propre. J'espère que vous n'avez pas changé d'avis sur ce point. Nous sommes également globalement d'accord sur la définition de l'expression "invoquer quelqu'un" qui correspond peu ou prou à celle qu'on trouve dans les dictionnaires.

A ceci près que je ne perds pas dans des considérations purement linguistiques. Je reste concret : une personne a un nom, personne ne peut l'en déposséder. Le nom est indissociable d'une personne, ce que votre parallèle "invoquer le nom de qq"/"invoquer qq" confirmait brillamment. Le nom fait donc partie de l'identité et Dieu s'est donné un nom.

Comme si des considérations linguistiques n'étaient pas concrètes quant il s'agit de s'interroger sur un nom dans un texte traduit !
Une personne n'a pas forcément un seul nom, et bien sûr qu'elle peut s'en trouver dépossédée, quand elle ne prend pas la décision de le faire elle-même. Quantité de gens ont plusieurs noms : pseudonymes, noms d'artiste, nom marital, changement d'état civil, traduction (par exemple Jeanne d'Arc devient Joan of Arc en anglais)...
En outre, le nom n'est pas forcément indissociable d'une seule personne, dans la mesure où plusieurs peuvent porter le même. Par exemple, si je vous parle de William Pitt, de Steve McQueen ou de Richard Burton, à qui fais-je allusion ?
Dans le cas de Dieu, il s'est donné un nom en hébreu, qui est יהוה, mais ce nom n'apparaît pas dans le Nouveau Testament, ni en hébreu, ni en transcription grecque. Vous pouvez postuler qu'il y aurait été à l'origine, et qu'il en aurait été ôté ensuite mais vous n'avez de preuves ni sur la forme qu'il aurait revêtu dans le NT, ni sur les causes et les circonstances de son effacement. Cela reste donc une thèse hautement conjecturale.

Je reformule donc ma question : pouvez-vous oui ou non citer un passage (ou plusieurs) de la Bible dans lequel Jésus-Christ invoque le nom de Jéhovah ? Si oui, merci de préciser la ou les références.

Bien à vous.

Le mot grec epikaleō, traduit par "invoquer" ou "surnommer", se trouve 33 fois dans 32 versets et sur ces 32 versets 2 seulement se trouvent dans les Evangiles dans le sens de... "surnommer" : Mt 10:3 et Lc 22:3. Si maintenant vous faites référence aux prières de Jésus, qui sont comparables à des invocations, il y en a plusieurs. Que diriez-vous d'en faire l'inventaire ?

Je ne crois pas que Logos vous demandait les occurrences, dans le NT, du verbe grec traduit par "invoquer", mais plutôt les passages dans lesquels Jésus-Christ est présenté comme invoquant le nom de Dieu.
Or, comme vous le dîtes, ce verbe grec n'apparaît que deux fois dans les Evangiles, et les deux fois, il a le sens de "surnommer". En conséquence, les évangiles n'utilisent jamais cette expression "invoquer le nom" pour relater les actions ou paroles de Jésus Christ.
En résumé, vous estimez que Jésus a forcément prononcé le nom divin, alors même que ce nom n'apparaît jamais dans le texte du Nouveau Testament. Et, pour appuyer votre thèse, vous avez recours à un verbe grec se traduisant par "invoquer" ou "invoquer le nom", qui n'est jamais utilisé pour désigner les faits et dires du Messie.
Vous savez que la Bible n'est pas un grand amoncellement de mots dans lesquels vous pouvez piocher à volonté pour composer l'histoire qui vous chante, n'est-ce pas ? "Et que je te prends un petit Tétragramme hébraïque, et que j'y ajoute un petit verbe grec signifiant "invoquer", et que je prouve ainsi que Jésus a invoqué Jéhovah par son nom." Et bien non, ça ne marche pas comme cela. La seule chose que vous prouvez ainsi, c'est que vous n'avez que faire du texte biblique, que seul compte à vos yeux votre propre collage.

[BuddyRainbow]

Zouzouspetals a décidé qu'elle serait mon interlocuteur contre ma volonté. Zouzouspetals a décidé de prendre la place de mes interlocuteurs, de répondre aux questions qui leur ont été posées personnellement. Zouzouspetals me suit à la trace et ne me permet pas d'échanger avec d'autres, qui peuvent avoir des idées tout aussi intéressantes, sinon mieux que les siennes. Bref, Zouzouspetals entrave les échanges sur ce fil en intervenant de manière inopportune et intempestive.

[Zouzouspetals]

BuddyRainbow n'a visiblement pas bien compris le fonctionnement d'un forum de discussion. BuddyRainbow croit qu'il peut choisir ses interlocuteurs et ne discuter qu'avec eux, en muselant la parole de ceux qui lui déplaisent. BuddyRainbow ne comprend pas non plus que mes interventions n'empêchent en rien d'autres intervenants de lui répondre. BuddyRainbow croit également que répondre sur les mêmes fils de discussion que lui, qui concernent tous la même question, revient à le suivre à la trace. BuddyRainbow pense qu'il est empêché d'échanger avec d'autres par ce qu'il qualifie d'interventions inopportunes et intempestives de ma part, alors même que certains de mes messages ont été salués par d'autres intervenants avec qui BuddyRainbow se pique de discuter. En bref, BuddyRainbow vient de conforter une nouvelle fois la piètre image que présente la majorité de ses coreligionnaires sur les forums publics.

[Mormon]

Zouzouspetals a décidé qu'elle serait mon interlocuteur contre ma volonté. Zouzouspetals a décidé de prendre la place de mes interlocuteurs, de répondre aux questions qui leur ont été posées personnellement. Zouzouspetals me suit à la trace et ne me permet pas d'échanger avec d'autres, qui peuvent avoir des idées tout aussi intéressantes, sinon mieux que les siennes. Bref, Zouzouspetals entrave les échanges sur ce fil en intervenant de manière inopportune et intempestive.

Bonjour,

Je vous rappelle qu'il existe, sur ce forum, une section "enseignement Témoin de Jéhovah" ou vous serez tout à loisir pour développer vos thèses avec la garantie d'avoir le dernier mot.