BuddyRainbow a écrit :"Les mots ont un sens" affirmiez-vous. C'est le moment de le montrer. Que signifie pour les cohéritiers de Jésus recevoir un vêtement de dessus blanc ? Que signifie pour les membres de la grande foule laver leur longue robe dans le sang de l'agneau ? Vous savez ou vous ne savez pas mais vous ne pouvez pas continuer à faire semblant de répondre. A moins que vous soyez entrain de dire que ces expressions ont strictement le même sens, et alors là, je peux vous montrer qu'il y a nuance même dans un français rudimentaire.
Je vous ai déjà répondu à cette question. Si vous voulez comprendre, il faut vous remettre dans le contexte de l'époque où les chrétiens attendaient cette grande tribulation. L'important était qu'ils restent fidèles en dépit des épreuves qu'ils allaient endurer.
(Révélation 2:10) Montre-toi fidèle jusqu’à la mort, et je te donnerai la couronne de vie.
(Matthieu 10:22) Et vous serez les objets de la haine de tous à cause de mon nom ; mais celui qui aura enduré jusqu’à la fin, celui-là sera sauvé.
A ceux qui sont morts avant cette grande tribulation, on leur a donné symboliquement une robe blanche. Mais ceux qui allaient subir cette grande tribulation allait devoir symboliquement blanchir leur robe dans le sang de l'Agneau.
Ce que vous n'admettez pas, c'est que la robe blanche identifie les vainqueurs.
(Révélation 3:5) Le vainqueur sera revêtu ainsi de vêtements de dessus blancs, et je n’effacerai en aucune façon son nom du livre de vie, mais je reconnaîtrai son nom devant mon Père et devant ses anges
Si il était écrit, «
le vainqueur sera celui à qui on aura donné un vêtement blanc », ou encore, «
le vainqueur sera celui qui aura blanchi son vêtement dans le sang de l'Agneau », dans ce cas, il y aurait lieu d'exclure les uns ou les autres en tant que vainqueur. Mais il faut vous rendre à l'évidence, ce n'est pas ce qui est écrit. Il est donc totalement inutile de faire croire que les uns sont vainqueurs et pas les autres. Si ils ont un vêtement blanc, c'est qu'ils sont vainqueurs et tout ce qui s'applique au vainqueur s'applique donc.
BuddyRainbow a écrit :La description que Jean fait de la grande foule ne correspond pas à la descritption qu'il fait des 144 000. Ces derniers sont scellés au front, il porte une marque selon Ré 14 que l'apôtre ne voit manifestement pas sur les membres de la grande foule. Et la distance qui le sépare de cette foule est suffisante pour qu'il distingue des branches de palmier dans leur main. Comment expliquez-vous que Jean ne voit pas les sceaux apposés aux front des 144 000 quand il voit pour la première fois cette grande foule ?
Jean ne fait aucune description des 144000. Il entend le nombre et le dénombrement par tribu. Jean ne peut pas voir un sceau sur le front de la grande foule puisqu'il est clairement écrit un peu plus haut :
(Révélation 7:3) [...] “ Ne faites pas de mal à la terre ni à la mer ni aux arbres jusqu’à ce que nous ayons scellé au front les esclaves de notre Dieu. ”
Il est donc évident que tous ne sont pas encore scellés. Mais en tant que vainqueur, ils seront scellés.
BuddyRainbow a écrit :Justement ! Le fait est que Jean ignore qui sont les membres de la grande foule alors que 1) il voit ces derniers vêtus de longue robe blanche (Ré 7:9), et 2) il sait que les cohéritiers du Christ porteront un long vêtement de dessus blanc (Ré 3:5). Jean exprime le besoin d'être éclairer pour identifier la grande foule : "mon Seigneur, c'est toi qui le sais". Cela devrait inviter à la prudence quand on entreprend d'identifier la grande foule de Ré 7:9-17. De plus, l'ancien qui donne a Jean un éclaircissement sur l'origine de la grande foule s'intéresse au vêtement que portent les personnes qui l'a compose, et précise même comment cette longue robe est devenue blanche, ce que ne fait pas Jésus en Ré 3:5 quand il dit que le vainqueur recevra en récompense un vêtement de dessus blanc, sous-entendu un vêtement qui n'était pas porté jusque-là et qui se porte à l'origine blanc, qui ne nécessite pas d'avoir été lavé pour être blanc. En effet le vainqueur ne reçoit pas un vêtement qui devient blanc, il reçoit un vêtement blanc. Point. Ce vêtement de dessus blanc reçu à la mort des fidèles disciples de Ré 3:5 a donc de toute évidence une autre signification que le vêtement qui est lavé et blanchi dans le sang de l'agneau de R 7:14 ? La question est de savoir laquelle selon vous ?
Vous déformez les versets. Comment voulez vous comprendre si vous déformez le sens des versets ?
Voilà ce qui est écrit :
(Révélation 3:5) Le vainqueur sera revêtu ainsi de vêtements de dessus blancs
Et voilà ce que vous interprétez :
ce que ne fait pas Jésus en Ré 3:5 quand il dit que le vainqueur recevra en récompense un vêtement de dessus blanc, sous-entendu un vêtement qui n'était pas porté jusque-là et qui se porte à l'origine blanc, qui ne nécessite pas d'avoir été lavé pour être blanc
J'ai souligné votre glissement de sens. Révélation 3:5 dit clairement que le vainqueur
sera revêtu d'un vêtement de dessus blanc, et vous, vous transformez ça en «
le vainqueur recevra en récompense un vêtement de dessus blanc ». Révélation 3:5 ne parle nulle part de
recevoir un vêtement blanc. «
Etre vêtu », ce n'est pas «
recevoir ». Dans un cas, il s'agit d'une identification, dans l'autre d'une action. Inutile donc de dire que votre déduction est fausse puisqu'elle se base sur un verset dont vous avez volontairement changé le sens.
BuddyRainbow a écrit :Les membres de la grande foule, bien que se trouvant "devant le trône de Dieu", peuvent donc se trouver sur terre comme les grands et les petits qui, une fois ressuscités sur terre, se trouvent "devant le trône de Dieu" (Ré 7:9, 20:12). L'expression 'se tenir devant le trône de Dieu', lequel est au ciel, ne signifie donc pas forcément se trouver au ciel comme le montre cet exemple de Ré 7:12 et contrairement à ce vous affirmiez précédemment.
Pas forcément, mais il y a suffisamment d'élément pour affirmer qu'ils sont au ciel, vu qu'ils rentrent dans la ville céleste là où se trouve le trône de Dieu.
BuddyRainbow a écrit :C'est vous qui voulez voir dans la Révélation un livre qui se lit d'une traite et sans difficulté. La Révélation ne se comprend pas "au premier abord" comme vous dites. Ce livre qui relate une vision prophétique renferme des images et des symboles, où se succèdent des séquences toutes plus improbables les unes que les autres. Ce livre nécessite une lecture humble, une analyse approfondie, pour que le sens "au premier abord" caché nous soit 'révélé'. Par dessus tout, le lecteur qui veut comprendre doit se laisser guider par Dieu 'qui révèle la prophétie' à qui il veut.
Vous voulez que je vous fasse la liste des prophéties révélées à la WT qui ont échoué ou qui se sont révélées fausses ? C'est vous qui devriez faire preuve d'humilité sachant cela.
BuddyRainbow a écrit :Ceci précisé, revenons à la tente de Dieu. Le rôle du tabernacle n'était pas de protéger du "soleil" et de "la chaleur" comme c'est le cas de la tente que Dieu déploie sur la grande foule en Ré 7:16. Il n'était pas non plus de nous y restaurer en compagnie d'un hôte généreux, comme le sous-entendent les expressions du même verset "Ils n’auront plus faim" et "ils n’auront plus soif". Non, au tabernacle, on y offrait des "dons" et "des sacrifices" (Hé 9:9), il était une disposition cultuel, un moyen donné au peuple d'avoir accès à Dieu. Ainsi, la tente de Ré 7:15 n'est pas à confondre avec celle de Ré 21:3. L'une symbolise la protection (Ps 15:1-5), l'autre s'identifie au tabernacle. Des traducteurs font d'ailleurs apparaitre cette différence. Par exemple la traduction de Louis Second rend Ré 7:15 ainsi : "Celui qui est assis sur le trône dressera sa tente (gr. skēnoō) sur eux" ; et Ré 21:3 de cette façon "Voici le tabernacle (gr. skēnē) de Dieu avec les hommes !". Une tente au sens de refuge dans un cas, le tabernacle qui symbolise la présence de Dieu dans un autre.
Et il vous a échappé que la grande foule entre dans la Jérusalem céleste. Dans cette ville céleste, il n'y a pas de jour, de nuit, ou de soleil. Et il y a aussi de quoi manger à foison dans la paradis de Dieu. Si ils sont au ciel, il est évident qu'ils n'ont plus à craindre le soleil, ou la chaleur, ou quoi que ce soit.
(Révélation 22:3-5) Et il n’y aura plus aucune malédiction. Mais le trône de Dieu et de l’Agneau sera dans [la ville], et ses esclaves lui offriront un service sacré ; 4 et ils verront sa face, et son nom sera sur leurs fronts. 5 Et il n’y aura plus de nuit, et ils n’ont pas besoin de la lumière de la lampe, et [ils n’ont pas] non plus la lumière du soleil, parce que Jéhovah Dieu répandra sur eux [sa] lumière, et ils régneront à tout jamais.
BuddyRainbow a écrit :Je récapitule : une « grande tribulation » se produira sur terre, après quoi selon Mt 24:29, le jour de Jéhovah commence et alors les chrétiens oints sont rassemblées selon le v. 31. Vous confirmez ?
C'est ce qui est écrit. C'est bien que vous l'admettiez. Mais souvenez vous que ce qui est écrit et que vous avez fini par comprendre ne correspond pas à la chronologie de la WT.
BuddyRainbow a écrit :Je n’ai pas l’impression que faire paitre les nations avec un bâton de fer soient simplement administrer une discipline. Il semble que c’est plus. L’image est en effet assez éloquente : briser comme une poterie. D’autres versets vont dans ce sens. Par exemple en Ré 19:15 il est question d’une longue épée qui frappe ou encore d’un pressoir à vin de la fureur de la colère de Dieu que Jésus foulera. Tout bien considéré, il faut plus voir dans cette oeuvre pastorale là une destruction. Et c’est bien de cela qu’il sera question au jour de la colère de Dieu puisque de nombreuses prophéties font mention d’une destruction massive qui concernera des nations rebelles et perverties.
Les rois et prêtres sont censés être des juges, et non des exécuteurs ou destructeurs. Cette tâche est dévolue aux anges. Et ce sont les bergers qui font paître. Ils ont donc une mission de conduire et de nourrir. Faire paître avec un bâton de fer signifie donc leur faire garder le bon chemin.
(Matthieu 13:41, 42) Le Fils de l’homme enverra ses anges, et ils ramasseront hors de son royaume toutes les choses qui font trébucher et ceux qui commettent l’illégalité, 42 et ils les jetteront dans le four de feu. C’est là que seront [leurs] pleurs et [leurs] grincements de dents.
BuddyRainbow a écrit :Donc nous sommes d’accord, la nouvelle Jérusalem apporte des bienfaits directement aux nations sur terre. Quand donc il est dit que Jésus fera paître la grande foule vers des sources de vie, on peut aussi y voir les bienfaits qu’il apportera à ces nations vivant sur la "nouvelle terre".
Pas quand on sait que la grande foule entre dans la ville céleste par ses portes, et que c'est précisément dans cette ville que se trouve les sources d'eau de la vie.
(Révélation 22:14) Heureux ceux qui lavent leurs longues robes, pour que le droit [d’aller] aux arbres de vie soit leur et qu’ils puissent entrer dans la ville par ses portes.
(Révélation 2:7) Que celui qui a une oreille entende ce que l’esprit dit aux congrégations : Au vainqueur j’accorderai de manger de l’arbre de vie, qui est dans le paradis de Dieu. ’
(Révélation 22:1) Et il m’a montré un fleuve d’eau de la vie, limpide comme du cristal, qui sortait du trône de Dieu et de l’Agneau
Au passage, on peut aussi conclure que la paradis de Dieu se trouve dans la ville céleste, là où sont les arbres de vie.
BuddyRainbow a écrit :Nous sommes d’accord sur ce point : ceux qui sont inscrits dans le rouleau de vie de l’Agneau sont les cohéritiers du Christ.
Bien ! Et bien je crois que vous venez d'admettre implicitement que la grande foule est cohéritière de Christ. En effet :
(Révélation 22:14) Heureux ceux qui lavent leurs longues robes, pour que le droit [d’aller] aux arbres de vie soit leur et qu’ils puissent entrer dans la ville par ses portes.
(Révélation 21:27) 27 Mais tout ce qui n’est pas sacré et quiconque pratique chose immonde et mensonge n’y entreront d’aucune façon ; [entreront] seulement ceux qui sont écrits dans le rouleau de vie de l’Agneau.
Les seuls qui peuvent rentrer dans la ville céleste sont ceux qui sont inscrits dans le livre de vie de l'Agneau, et vous avez admis qu'il s'agissait des cohéritiers du Christ. Et ceux qui lavent leur longue robe (la grande foule) peuvent aussi rentrer dans la ville. Conclusion logique : la grande foule est cohéritière de Christ.
BuddyRainbow a écrit :Mais cela ne veut pas dire pour autant que des humains ne jouiront pas de la vie eux aussi. Jésus parle d'une eau qui communiquera la vie éternelle à la Samaritaine. Vous le dites aussi vous mêmes il y a des survivants au jour de la colère de YHWH et les nations soumises obtiendront la vie éternelle. Donc ces sources qui donne la vie profiteront également à la grande foule, et c'est ce que confirme Ré 7.
La grande foule rentre dans la ville céleste, là où sont les sources d'eau de la vie. Donc forcément ils en profitent.
BuddyRainbow a écrit :Et être ‘rendu à la vie’ n’est-ce pas une résurrection ? Quand donc Paul dit de Jésus qu’il a été "rendu à la vie dans l’esprit" (1 P 3:18), il est difficile de ne pas voir un lien avec les sphères spirituelles que l’on appelle symboliquement "le ciel" (Ac 7:49). Résurrection céleste. Les vainqueurs qui seront ressuscités, où le seront-ils ? Sur terre pour aussitôt après monter au ciel ?
Entre voir un lien plutôt vague et lire et comprendre ce qui est écrit, il y a un gouffre. Voilà ce qui est clairement écrit et assez facile à comprendre pour qui n'essaye pas de détourner le sens du verset.
(1 Thessaloniciens 4:15-17) 15 Car voici ce que nous vous disons par la parole de Jéhovah : que nous les vivants qui survivons jusqu’à la présence du Seigneur, nous ne précéderons en rien ceux qui se sont endormis [dans la mort] ; 16 parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord. 17 Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec [le] Seigneur.
1 - Les vivants ne précéderont pas les morts. Où ? Au ciel, auprès du Seigneur évidemment, puisque c'est de cela dont on parle juste après.
2 - Les vivants seront emportés ensemble avec
eux. « Eux » ne peut désigner que les ressuscités : «
ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord ».
Pour que les vivants et les ressuscités puissent être emportés dans les airs
ensemble, il faut que la résurrection ait lieu sur terre. Ils ne peuvent pas être emportés ensemble dans les airs si les uns ressuscitent directement au ciel. Ca n'aurait aucun sens. Révélation parle aussi de la résurrection des 2 témoins. Résurrection sur terre, et enlèvement au ciel dans une nuée.
(Révélation 11:11, 12) 11 Et après les trois jours et demi, de l’esprit de vie venant de Dieu est entré en eux, et ils se sont tenus sur leurs pieds, et une grande peur est tombée sur ceux qui les regardaient. 12 Et ils ont entendu une voix forte venant du ciel leur dire : “ Montez ici. ” Et ils sont montés au ciel dans le nuage, et leurs ennemis les ont regardés.
Pour moi ces versets sont suffisamment explicites. Je ne vois pas de raison de décrire avec précision le processus de la résurrection et de l'enlèvement au ciel si c'est pour que ça se passe autrement. Si vous n'essayez pas de changer le sens des mots ou d'interpréter à votre sauce, vous accepterez simplement ce qui est écrit.
Conclusion : pas de résurrection directe au ciel. Mais je ne vois pas pourquoi ça poserait problème. Sauf pour ceux qui prétendent que la résurrection a déjà eu lieu et qui forcément se trompent.
BuddyRainbow a écrit :C’est un peu facile, non ? Quand je parle de l’ensemble des éléments qui ont à être cohérents entre eux pour nous décider à adopter l’interprétation que vous proposée, cet élément en fait partie. Il ne peut être écarté au prétexte qu’il est « polémique". Dans ce cas j’ai qu’à qualifier la Révélation de polémique est le débat est clos. Vous ne pouvez pas être sélectif quand ça vous arrange.
Mais vous savez parfaitement que ce verset fait polémique à cause de la virgule. Et en plus, personne ne peut dire si il est authentique ou pas. Mais on va faire comme si.
Se pose donc la question. Jésus parle t-il du paradis de Dieu qui est au ciel ? J'en doute fort, vu que le bandit ne peut pas faire partie des cohéritiers de Christ. Il ne peut donc pas rentrer dans la ville sainte. De quel paradis parle t-il ? Mystère, vu que la bible ne parle pas d'un autre paradis. La possibilité, c'est que ce paradis se trouve sur la nouvelle terre.
Quant au "aujourd'hui", il est évident qu'en l'absence de résurrection, il ne pouvait pas se retrouver dans le paradis le jour de sa mort.
Non, non, non, non ! Vous avez un sérieux problème de chronologie. 
