Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes

[Logos]

Très intéressant !

[Mikaël Malik]

Très intéressant !

Vous trouvez Moi, je trouve cela flippant.

En fait, j'ai toujours trouvé cette (logolâtrie) [ATTENTION Censuré dsl] et non biblique, le Dieu et Père du Seigneur Jésus-Christ me suffit comme appellation pour connaître et reconnaître le vrai Dieu.

[Gérard C. Endrifel]

Demandez ça à frère Gérard Endrifiel qui nous a expliqué qu'il suffit de rajouter une majuscule à un titre tel que "Président" pour que ça devienne un nom propre. Vous trouvez ça ridicule ? Oui, moi aussi.

Faites donc part de vos impressions à l'Académie Française afin qu'elle réécrive, selon vos instructions, la définition de " Majuscule ". Une mention telle que: " La majuscule signale un nom propre par essence (Clemenceau) ou par occasion (le Tigre), le nom commun acquérant la qualité de nom propre quand il individualise la personne ou la chose qu’il désigne. " n'a probablement plus sa place depuis que vous avez jugé le procédé ridicule.

Profitez-en pour leur faire revoir ce qu'est une antonomase du nom commun, une figure de style consistant à utiliser un nom commun (ex: président) comme nom propre (ex: Président), car depuis que vous l'avez jugé ridicule, il lui faut à coup sûr une révision.

[papy]

Profitez-en pour leur faire revoir ce qu'est une antonomase du nom commun, une figure de style consistant à utiliser un nom commun (ex: président) comme nom propre (ex: Président), car depuis que vous l'avez jugé ridicule, il lui faut à coup sûr une révision.

Profitez-en pour leur faire revoir ce qu'est une antonomase du nom commun, une figure de style consistant à utiliser un nom commun (ex: cc) comme nom propre (ex: CC)

[Logos]

[BuddyRainbow]

J'en conviens. Cependant, nous ne parlons pas dans ce sujet de tous les noms bibliques, mais très précisément du nom propre de Dieu. Il convient donc d'être particulièrement précis dans nos propos lorsque nous faisons mention du nom personnel de Dieu. Nous ne pouvons pas faire comme si le terme "Jéhovah" n'était pas un terme inventé au Moyen-âge par un moine catholique.

Le mot inventer me semble encore plus imprécis que traduire. Sa définition : "Trouver par la force de l'imagination créatrice et réaliser le premier quelque chose de nouveau" - CNRTL. La traduction de ce moine catholique ne reposait pas sur "la force de l'imagination créatrice", elle se basait sur le texte hébreu.

Je suis officiellement Témoin de Jéhovah et j'entends le rester aussi longtemps que nécessaire.

Officiellement, pas officieusement.

Quant à la "notion élémentaire de traduction" que vous me soupçonnez d'ignorer, apprenez que les noms bibliques ne sont pas des "traductions" mais des "transcriptions".

Jésus est proposé par "un traducteur" dans une "traduction" de la Bible, je suis donc fondé à employer le mot traduire. A tout le moins dans son sens originel. Transcrire, c'est certes plus précis que traduire mais la distinction ne relève pas "des notions élémentaires de traduction" - on est un cran au-dessus - et le raisonnement que je développais ne l'exigeait pas. Vous essayez de jouer au plus malin. Si ça peut vous offrir quelques minutes de satisfaction...

Je pense que lorsque vous connaîtrez réellement votre sujet vous finirez par comprendre la différence entre les deux car, effectivement, ce sont des notions assez élémentaires... Vous avez déjà commis l'erreur de me croire naïf, ne présumez pas de surcroît de mes supposées lacunes en sémantique.

Parler de "sémantique" quand il est question de transcrire un nom propre d'une langue à l'autre qui n'a pas de sens particulier n'est pas, à mon humble avis, approprié... Mais peut être que la professeur de français a quelque chose à ajouter ? Dans quelle discipline range-t-on la traduction ordinairement ? Sauf votre respect, j'ajoute que la phrase "ne présumez pas de surcroît de mes supposées lacunes en sémantique" est un peu indigeste, il y avait sans doute moins pompeux comme formulation. Mais là encore, ce n'est que mon humble avis.

Non, pas une traduction, mais une transcription.

Ca y est, je crois que l'on a compris...

"Jésus " n'est pas une traduction, mais une transcription. Quant à Ἰησοῦς, il s'agit là encore d'une transcription d'un nom propre hébreu dont personne ne connaît la prononciation avec une absolue certitude.

Ce n'est pas ce que je lis ici et là.

Et pour finir, Iesous est une translittération de Ἰησοῦς. Apprenez déjà à employer les termes corrects, parce que là ça ne fait vraiment pas sérieux...

Parce que j'ai qualifié Iēsous ? N'en faites pas de trop, ça commence à friser le ridicule.

Une personne n'a pas forcément qu'un seul nom propre, et le Dieu de la Bible non plus, vous devriez le savoir.

En ce cas dites moi quels sont les noms propres de Dieu ?

Demandez ça à frère Gérard Endrifiel qui nous a expliqué qu'il suffit de rajouter une majuscule à un titre tel que "Président" pour que ça devienne un nom propre. Vous trouvez ça ridicule ? Oui, moi aussi.

Vous faites diversion pour ne pas répondre. Je vous renvoie à la question ci-dessus.

Absolument. D'ailleurs, dans la Bible il y a d'autres personnes qui s'appellent "Jésus". Ce n'est donc pas le nom propre qui importe, mais la personne.

Dans les cas d'exorcisme, l'emploi du nom de Jésus importait-il ? aurait-on pu lui préférer un autre nom à voix haute ? En ces circonstances, quel aurait été le nom le plus approprié ?

C'est ce que nous faisons lorsque nous enseignons (à tort ?) que Jésus s'appelle "Mikaël" lorsqu'il est dans sa position de chef des armées célestes. On se demande d'ailleurs pourquoi nous ne l'appelons pas Mikaël en permanence, ou pourquoi nous adressons nos prières "au nom de Jésus" au lieur de le faire au nom de Mikaël...

Diversion. Je repose ma question :

Bref Jésus a-t-il de l'importance ? Pourrait-on aussi imaginer lui donner un autre nom comme Jacques ou Jean, qui se substituerait systématiquement à Jésus

Parfait. Marché conclu.

Soyons plus précis : nous ne concluons pas un marché mais un accord.

Je vais regarder ça, dès que nous aurons fini d'examiner les prières de Jésus et déterminer la manière dont lui-même a "invoqué le nom" de son Père.

Je crois que cela est directement lié au sujet. Il me semble important de traiter l'un et l'autre pour une vue d'ensemble. Que signifie pour vous "nommer le nom" ?

Une transcription...

Bravo ! Vous avez fait preuve de précision. Vous allez devoir maintenant tenir sur la durée car vous vous imaginez bien que, après votre cinéma, on ne laissera rien passer... Je crois d'ailleurs que Gérard a déjà commencé.

[Logos]

Bravo ! Vous avez fait preuve de précision. Vous allez devoir maintenant tenir sur la durée car vous vous imaginez bien que, après votre cinéma, on ne laissera rien passer... Je crois d'ailleurs que Gérard a déjà commencé.

Aucun problème. Depuis peu je m'aperçois que je me suis trompé sur de nombreux points concernant mes croyances, alors je ne demande qu'à corriger mes erreurs, même s'il s'agit de fautes de français.

Bien à vous.

[BuddyRainbow]

[RT2]

Aucun problème. Depuis peu je m'aperçois que je me suis trompé sur de nombreux points concernant mes croyances, alors je ne demande qu'à corriger mes erreurs, même s'il s'agit de fautes de français.

Bien à vous.

Et parmi les fautes de français vous comptez "Jéhovah" comme faute. C'est tout de même étrange que vous vous attachez finalement tellement sur la prononciation du Nom de Dieu, que vous en venez à imiter les pharisiens dans leur superstition, où ils ont été jusqu'à décrêter que celui qui prononce le Nom tel qu'il se prononce ou l'écrit tel qu'il se prononce est passible de la Géhènne. Certes vous n'êtes pas allé jusque là, mais on peut quand même se demander si vous n'êtes pas en train de cogiter pour nous dire qu'une telle prononciation, celle de Jéhovah, serait coupable. Mais coupable de quoi ? Alors là je ne sais pas.

Mais dîtes nous tout, quel Nom devait être employé, un titre, un nom commun, un nom personnel, un nom propre, ..peu importe surtout quelle vocalisation passe partout devrait être le Nom de Dieu d'après vous ?

Vous savez en général on ne nomme que ce qui existe. Et que signifie le Nom de Dieu, fondamentalement si ce n'est "Il fait devenir", - Rev 4:11. Ce Nom emporte l'idée en lui-même qu'il est le seul à pouvoir faire devenir tout ce qu'il veut; autrement dit par son Nom il affirme son existence mais aussi que rien de ce qui existe [de bon] ne peut être par soi-même.

Alors qu'implique sous ce rapport, de dire "Dieu n'a pas de Nom" ? Peut-être qu'il n'existe pas, du moins dans le coeur de ceux qui soutiennent cela ?

ps : je m'étonne que vous soutenez que Jésus n'aurait même pas prononcé le Nom quand il cita le Shema. Il s'agit là d'un point incontournable qui montre que vous n'avez pas compris la portée de la citation de Jésus. C'est dommage.

[Logos]

les pharisiens dans leur superstition, où ils ont été jusqu'à décrêter que celui qui prononce le Nom tel qu'il se prononce ou l'écrit tel qu'il se prononce est passible de la Géhènne.

Vous inventez, Monsieur. La restriction concernait l'oral, pas l'écrit.

Certes vous n'êtes pas allé jusque là, mais on peut quand même se demander si vous n'êtes pas en train de cogiter pour nous dire qu'une telle prononciation, celle de Jéhovah, serait coupable. Mais coupable de quoi ? Alors là je ne sais pas.

Ce sujet ne concerne pas la prononciation du nom personnel de Dieu, mais sa présence légitime ou pas dans le Nouveau Testament.

Mais dîtes nous tout, quel Nom devait être employé, un titre, un nom commun, un nom personnel, un nom propre, ..peu importe surtout quelle vocalisation passe partout devrait être le Nom de Dieu d'après vous ?

Posez la question dans un fil de discussion approprié et j'y répondrai sans doute.

Alors qu'implique sous ce rapport, de dire "Dieu n'a pas de Nom" ? Peut-être qu'il n'existe pas, du moins dans le coeur de ceux qui soutiennent cela ?

Si Dieu n'avait pas de nom personnel, nous ne serions pas là depuis 169 pages à nous interroger sur sa présence légitime ou pas dans les Écritures grecques chrétiennes, vous ne croyez pas ?

je m'étonne que vous soutenez que Jésus n'aurait même pas prononcé le Nom quand il cita le Shema. Il s'agit là d'un point incontournable qui montre que vous n'avez pas compris la portée de la citation de Jésus. C'est dommage.

Je ne demande qu'à apprendre. Pourriez-vous être plus précis dans votre déclaration ? De quel épisode biblique parlez-vous ici ? Pourriez-vous citer les versets, SVP, de sorte qu'on puisse les examiner dans leur contexte ?

Bien à vous.

[Logos]

C'est quand-même curieux que dès qu'on demande des versets précis, il n'y a plus personne.

J'attends votre réponse, Monsieur RT2.

[jipe]

C'est quand-même curieux que dès qu'on demande des versets précis, il n'y a plus personne.

J'attends votre réponse, Monsieur RT2.

pour beaucoup il est plus facile de dire qui est "Prolix" que de parler de texte religieux avec justesse
tout le monde connait tout mais personne n'est capable d'expliquer correctement ce qu'il à compris

[Logos]

"Jésus " n'est pas une traduction, mais une transcription. Quant à Ἰησοῦς, il s'agit là encore d'une transcription d'un nom propre hébreu dont personne ne connaît la prononciation avec une absolue certitude.

Ce n'est pas ce que je lis ici

Cette page à laquelle vous me renvoyez déclare noir sur blanc : "Jésus, le Fils de Dieu, le Sauveur de l'humanité, Dieu incarné". Êtes-vous bien certain de la fiabilité de ce site ?

et là.

Idem, on peut lire noir sur blanc sur cette page web : "Jésus, le Fils de Dieu, le Sauveur de l'humanité, Dieu incarné". Vous avez de drôles de références, pour un Témoin de Jéhovah.

Soyons plus précis : nous ne concluons pas un marché mais un accord.

À ce propos, j'ai examiné l'ensemble de l'évangile de Matthieu, et voici toutes les prières que j'ai relevées, c'est à dire celles que Jésus a prononcées, ou qu'il a enseigné à prononcer. J'ai relevé également les versets où Jésus s'adresse directement à son Père, à voix haute et publiquement, estimant selon la définition indiquée plus haut que ce pourrait être un moyen adéquat d'invoquer le nom de YHWH.

Voici les passages bibliques :

(Matthieu 6:9-13) [...] Vous devez donc prier ainsi : “ ‘ Notre Père dans les cieux, que ton nom soit sanctifié. 10 Que ton royaume vienne. Que ta volonté se fasse, comme dans le ciel, aussi sur la terre. 11 Donne-nous aujourd’hui notre pain pour ce jour ; 12 et remets-nous nos dettes, comme nous aussi avons remis à nos débiteurs. 13 Et ne nous fais pas entrer en tentation, mais délivre-nous du méchant.  [...]

(Matthieu 11:25, 26) [...] “ Je te loue publiquement, Père, Seigneur du ciel et de la terre, parce que tu as caché ces choses aux sages et aux intellectuels, et que tu les as révélées aux tout-petits. 26 Oui, ô Père, parce que tu as trouvé bon d’agir ainsi.

(Matthieu 14:19) [...] Ensuite il ordonna aux foules de s’étendre sur l’herbe et prit les cinq pains et les deux poissons, et, levant les yeux vers le ciel, il dit une bénédiction et, après avoir rompu les pains, il les distribua aux disciples, et les disciples aux foules.

(Matthieu 14:23) [...] Finalement, ayant renvoyé les foules, il monta dans la montagne, seul, pour prier. Bien qu’il se fît tard, il était là, seul.

(Matthieu 15:35, 36) [...] Et, après avoir ordonné à la foule de s’étendre par terre, 36 il prit les sept pains et les poissons, et, après avoir rendu grâces, il les rompit et se mit à les distribuer aux disciples, et les disciples aux foules [...]


(Matthieu 26:26) 26 Pendant qu’ils continuaient à manger, Jésus prit un pain et, après avoir dit une bénédiction, il le rompit et, le donnant aux disciples, il dit : “ Prenez, mangez. Ceci représente mon corps. ”


(Matthieu 26:39) [...] Et s’avançant un peu, il tomba sur sa face, priant et disant : “ Mon Père, si c’est possible, que cette coupe passe loin de moi. Toutefois, non pas comme je veux, mais comme tu veux. ”


(Matthieu 26:42) 42 De nouveau, pour la deuxième fois, il s’en alla et pria, disant : “ Mon Père, s’il n’est pas possible que ceci passe sans que je le boive, que ta volonté se fasse.  [...]


(Matthieu 26:44) [...] Les laissant donc, il s’en alla de nouveau et pria pour la troisième fois, redisant la même parole.

(Matthieu 27:46) [...] Vers la neuvième heure, Jésus cria d’une voix forte, disant : “ Éli, Éli, lama sabaqthani ? ” c’est-à-dire : “ Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m’as-tu abandonné ? [...]

Je vous pose donc la question :

Selon vous, dans lequel ou lesquels de ces passages bibliques Jésus a-t-il "invoqué le nom de Jéhovah" ?

Personnellement, je trouve que la dernière occurrence, c'est à dire celle de Matthieu 27:46 correspond assez bien à la définition du verbe "invoquer" tel que défini dans le dictionnaire. De même, j'aurais tendance à dire qu'effectivement Jésus a "invoqué le nom de Jéhovah" dans les trois versets où il prie à Gethsémané, allant même jusqu'à transpirer du sang.
Les autres prières mentionnées dans cet évangile de Matthieu sont moins intenses, et ne donnent pas l'impression que Jésus "fasse appel" à son Père pour le secourir ou quelque chose de ce genre. Elles ne correspondent donc pas vraiment à la définition sur laquelle nous nous sommes accordés de l'expression "invoquer le nom de Jéhovah".

Qu'en pensez-vous ?

Bien à vous.

[Logos]

je m'étonne que vous soutenez que Jésus n'aurait même pas prononcé le Nom quand il cita le Shema. Il s'agit là d'un point incontournable qui montre que vous n'avez pas compris la portée de la citation de Jésus. C'est dommage.

Je ne demande qu'à apprendre. Pourriez-vous être plus précis dans votre déclaration ? De quel épisode biblique parlez-vous ici ? Pourriez-vous citer les versets, SVP, de sorte qu'on puisse les examiner dans leur contexte ?

Bien à vous.

Ma demande de précision a été postée voilà environ 48 heures, et toujours pas la moindre réponse de la part de l'intéressé.

[BuddyRainbow]

Cette page à laquelle vous me renvoyez déclare noir sur blanc : "Jésus, le Fils de Dieu, le Sauveur de l'humanité, Dieu incarné". Êtes-vous bien certain de la fiabilité de ce site ?

Ce n'est pas parce qu'une personne croit une chose fausse que tout ce qu'elle dit est faux.

Idem, on peut lire noir sur blanc sur cette page web : "Jésus, le Fils de Dieu, le Sauveur de l'humanité, Dieu incarné". Vous avez de drôles de références, pour un Témoin de Jéhovah.

Depuis quand vous vous souciez de la qualité de mes références ? Inquiétez-vous des vôtres. Il y déjà beaucoup à faire au vue de ce que vous copiez/collez sur ce forum...

À ce propos, j'ai examiné l'ensemble de l'évangile de Matthieu, et voici toutes les prières que j'ai relevées, c'est à dire celles que Jésus a prononcées, ou qu'il a enseigné à prononcer. J'ai relevé également les versets où Jésus s'adresse directement à son Père, à voix haute et publiquement, estimant selon la définition indiquée plus haut que ce pourrait être un moyen adéquat d'invoquer le nom de YHWH.

Voyons cela de plus près.

Voici les passages bibliques :

(Matthieu 6:9-13) [...] Vous devez donc prier ainsi : “ ‘ Notre Père dans les cieux, que ton nom soit sanctifié. 10 Que ton royaume vienne. Que ta volonté se fasse, comme dans le ciel, aussi sur la terre. 11 Donne-nous aujourd’hui notre pain pour ce jour ; 12 et remets-nous nos dettes, comme nous aussi avons remis à nos débiteurs. 13 Et ne nous fais pas entrer en tentation, mais délivre-nous du méchant.  [...] EXPLOITABLE

(Matthieu 11:25, 26) [...] “ Je te loue publiquement, Père, Seigneur du ciel et de la terre, parce que tu as caché ces choses aux sages et aux intellectuels, et que tu les as révélées aux tout-petits. 26 Oui, ô Père, parce que tu as trouvé bon d’agir ainsi. EXPLOITABLE

(Matthieu 14:19) [...] Ensuite il ordonna aux foules de s’étendre sur l’herbe et prit les cinq pains et les deux poissons, et, levant les yeux vers le ciel, il dit une bénédiction et, après avoir rompu les pains, il les distribua aux disciples, et les disciples aux foules. INEXPLOITABLE


(Matthieu 14:23) [...] Finalement, ayant renvoyé les foules, il monta dans la montagne, seul, pour prier. Bien qu’il se fît tard, il était là, seul. INEXPLOITABLE


(Matthieu 15:35, 36) [...] Et, après avoir ordonné à la foule de s’étendre par terre, 36 il prit les sept pains et les poissons, et, après avoir rendu grâces, il les rompit et se mit à les distribuer aux disciples, et les disciples aux foules [...] INEXPLOITABLE



(Matthieu 26:26) 26 Pendant qu’ils continuaient à manger, Jésus prit un pain et, après avoir dit une bénédiction, il le rompit et, le donnant aux disciples, il dit : “ Prenez, mangez. Ceci représente mon corps. ” INEXPLOITABLE



(Matthieu 26:39) [...] Et s’avançant un peu, il tomba sur sa face, priant et disant : “ Mon Père, si c’est possible, que cette coupe passe loin de moi. Toutefois, non pas comme je veux, mais comme tu veux. ” EXPLOITABLE


(Matthieu 26:42) 42 De nouveau, pour la deuxième fois, il s’en alla et pria, disant : “ Mon Père, s’il n’est pas possible que ceci passe sans que je le boive, que ta volonté se fasse.  [...] EXPLOITABLE


(Matthieu 26:44) [...] Les laissant donc, il s’en alla de nouveau et pria pour la troisième fois, redisant la même parole. INEXPLOITABLE


(Matthieu 27:46) [...] Vers la neuvième heure, Jésus cria d’une voix forte, disant : “ Éli, Éli, lama sabaqthani ? ” c’est-à-dire : “ Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m’as-tu abandonné ? [...] EXPLOITABLE

Je vous pose donc la question :

Selon vous, dans lequel ou lesquels de ces passages bibliques Jésus a-t-il "invoqué le nom de Jéhovah" ?

Sur 10 références, 5 sont imprécises et ne livrent aucun extrait des prières de Jésus. Elles sont pour cette raison qualifiées d'inexploitables. Mt 26:44 et une redite de Mt 26:42, je l'ai donc rangé aussi dans cette catégorie. Dans ses prières, Jésus invoque tantôt le "Père", tantôt "Dieu", "tantôt "Seigneur". Père est le nom qui revient le plus souvent ici.

Personnellement, je trouve que la dernière occurrence, c'est à dire celle de Matthieu 27:46 correspond assez bien à la définition du verbe "invoquer" tel que défini dans le dictionnaire. De même, j'aurais tendance à dire qu'effectivement Jésus a "invoqué le nom de Jéhovah" dans les trois versets où il prie à Gethsémané, allant même jusqu'à transpirer du sang.

D'accord avec vous. On sait par ailleurs qu'au temps de Jésus les "bénédictions" pouvaient impliquer de faire mention du nom divin.

Les autres prières mentionnées dans cet évangile de Matthieu sont moins intenses, et ne donnent pas l'impression que Jésus "fasse appel" à son Père pour le secourir ou quelque chose de ce genre. Elles ne correspondent donc pas vraiment à la définition sur laquelle nous nous sommes accordés de l'expression "invoquer le nom de Jéhovah".

C'est un premier jet. 2 choses : 1) Ne pas perdre de vue que Jésus est dans une relation particulière avec Dieu, il est son "Fils" et par n'importe lequel : "le fils unique-engendré". Cette relation filiale transparait dans toutes ses prières. 2) A nous ses disciples qui cherchons un modèle, se reporter à la SEULE prière donnée en exemple par Jésus : Mt 6:9. Cette prière commence par "Père que ton nom soit sanctifié (...)". La référence au nom divin est claire et Jésus lui donne la primauté sur le reste. Pour lui le nom de son Père, Jéhovah, doit être "sanctifié" en priorité.

Avez-vous pris le temps d'examiner 2 Tm 2:19 et particulièrement l'expression "nommer le nom" ?