La classe de la grande foule.

[MonstreLePuissant]

Ah bon, ben je suppose que ça vaut pour mes croyances aussi, et que le traitement que vous faites à kerry vaut pour moi ?

Non RT2, ne te sens pas visé ! T'inquiète !

ps : comment peut-on contraindre quelqu'un à croire sous peine d'être libre de partir ?

Libre ? Le genre de liberté qui te fait perdre tes amis et ta famille ?

____________________________

Comment conciliez-vous l'idée que l'on puisse à la fois être la ville et être dans la ville ? Si vous êtes dans une voiture, êtes-vous la voiture ? Si vous rentrez dans un mur, êtes-vous le mur ?

Comment peut-on être Satan, un ange, un serpent, et un dragon en même temps ? Comment peut-on être le corps du Christ et une ville, et une épouse, et les invités au mariage ? Peut-on se marier avec une ville, ou avec les membres de son propre corps ? Comment se fait-il que l'épouse de Christ ait 12 portes, plutôt qu'un voile et une petite culotte ? Et en plus, on peut rentrer dans l'épouse de Christ. Tu imagines une grande foule entrant dans l'épouse du Christ !!!! Dans quelle état va t-elle se retrouver la pauvre ? 8 millions de TJ rentrant dans l'épouse du Christ. Est ce qu'ils rentrent dans chacun des 144000 individuellement ? Et dire qu'elle était vierge !

Ce sont les subtilités du symbolisme Kerri. Si c'est ça ton argument béton, tu aurais mieux fait de t'abstenir.

(Révélation 19:9) 9 Et il me dit : “ Écris : Heureux ceux qui sont invités au repas du mariage de l’Agneau.

(1 Corinthiens 6:15) 15 Ne savez-vous pas que vos corps sont des membres de Christ ?

[RT2]

Non RT2, ne te sens pas visé ! T'inquiète !

Ah bon, pourquoi, je ne comprends pas. Je ne serai plus TJ pour toi ?

Libre ? Le genre de liberté qui te fait perdre tes amis et ta famille ?

Voyons MLP, mettez vous un peu à la place des autres, de vos amis, de votre famille ! Vous croyez que cela leur fait plaisir de vous voir dériver ainsi. Vous pensez qu'ils ne sont pas en deuil ?

[MonstreLePuissant]

Ah bon, pourquoi, je ne comprends pas. Je ne serai plus TJ pour toi ?

Si ! Mais je différencie les TJ conscients des faiblesses de leur organisation et de leurs doctrines, et les TJ arrogants et obtus qui croient encore au miracle watchtowerien.

Voyons MLP, mettez vous un peu à la place des autres, de vos amis, de votre famille ! Vous croyez que cela leur fait plaisir de vous voir dériver ainsi. Vous pensez qu'ils ne sont pas en deuil ?

Amis et famille sont là pour vous soutenir, pas pour critiquer vos choix. C'est ça le véritable amour.

[RT2]

Amis et famille sont là pour vous soutenir, pas pour critiquer vos choix. C'est ça le véritable amour.

Si si ça en fait parti et ça s'appelle aussi vivre à plusieurs Cela dit, soutenir une personne qui retournerait vers son ancien mode de vie, vraiment ? Ce serait comme approuver cette personne et le mode de vie auquel son désir l'a amené.

Mais serait-ce lui rendre service ?

[MonstreLePuissant]

Je te parle d'amour RT2, et tu me parles de mode de vie. Le mode de vie des gens n'est pas ton problème. Ce sont leurs choix. Tu n'es pas censé juger leur mode de vie. Qu'a fait Jésus face à la samaritaine ? Il a condamné son mode de vie ? Non ! Tu crois qu'il l'a fuit parce qu'elle était samaritaine ? Non plus !

Crois tu que tu leur rends mieux service en te détournant d'eux ? Quel service exactement tu leur rends quand tu ne leur dis même plus bonjour ? Ou quand tu les fuis ?

Je te parle d'amour RT2. Ton amour ne doit pas dépendre du mode de vie des autres, ni de leur couleur de peau, de leur sexe, de leur coupe de cheveux, de leur porte monnaie ou de leur nationalité. C'est ça l'amour !

[Gérard C. Endrifel]

Comment conciliez-vous l'idée que l'on puisse à la fois être la ville et être dans la ville ? Si vous êtes dans une voiture, êtes-vous la voiture ? Si vous rentrez dans un mur, êtes-vous le mur ?

Comment peut-on être Satan, un ange, un serpent, et un dragon en même temps ? Comment peut-on être le corps du Christ et une ville, et une épouse, et les invités au mariage ? Peut-on se marier avec une ville, ou avec les membres de son propre corps ? Comment se fait-il que l'épouse de Christ ait 12 portes, plutôt qu'un voile et une petite culotte ? Et en plus, on peut rentrer dans l'épouse de Christ. Tu imagines une grande foule entrant dans l'épouse du Christ !!!! Dans quelle état va t-elle se retrouver la pauvre ? 8 millions de TJ rentrant dans l'épouse du Christ. Est ce qu'ils rentrent dans chacun des 144000 individuellement ? Et dire qu'elle était vierge !

Ce sont les subtilités du symbolisme Kerri. Si c'est ça ton argument béton, tu aurais mieux fait de t'abstenir.

(Révélation 19:9) 9 Et il me dit : “ Écris : Heureux ceux qui sont invités au repas du mariage de l’Agneau.

(1 Corinthiens 6:15) 15 Ne savez-vous pas que vos corps sont des membres de Christ ?

" [L]es subtilités du symbolisme " n'exempt pas de logique. Il n'existe pas de logique propre au littéralisme et une autre, différente, appartenant au symbolisme. Si je vous dis que " des chiens ne font pas des chats ", que ça soit littéralement ou symboliquement parlant, la logique reste la même et commune aux deux.

Le fait que l'épouse soit symbolisée par une ville ne signifie aucunement que cette femme rentre dans la ville puisqu'elle est la ville. Vous essayez de me ridiculiser au moyen de railleries à la connotation douteuse, vous êtes vous au moins rendu compte que vous êtes en train de nous expliquer que l'épouse essaie de rentrer à l'intérieur d'elle-même ?

En effet, vous distinguez les 144 000 de la Nouvelle Jérusalem afin de les y faire entrer et de l'autre en Révélation 21:9 et 10, vous nous dites qu'ils sont la ville.

Revenons d'ailleurs sur votre interprétation de Révélation 14:1, vous affirmez en altérant le contenu du verset que " puisqu'ils sont sur le mont Sion, et que la Nouvelle Jérusalem est sur le mont Sion alors ils sont forcément dans la ville. " Et bien moi je vous répondrais que votre compréhension de Révélation 21:9 et 10 vient contredire indiscutablement de plein fouet votre compréhension de Révélation 14:1.

Les 144 000, sur le mont Sion en Révélation 14:1, ne sont pas dans la ville parce que la ville s'y trouve, ils sont la ville qui se trouve sur le mont Sion. On en a la confirmation en Révélation 21:9, 10. Vous pouvez choisir de ne pas être d'accord avec ça et tenter de prouver obstinément que j'ai tort, mais dans ce cas, pour nous convaincre que vous avez raison, il va vous falloir nous expliquer la raison d'être dans les Écritures ainsi que dans votre propre raisonnement de cette flagrante contradiction.

Passons à la suite parce que nous sommes loin d'en avoir terminé. Avant de revenir sur un élément contenu dans Révélation 21:2, je voudrais que l'on examine quelque chose. Vous paraissez désireux de m'enseigner " les subtilités du symbolisme ", à la place je vous propose de vous initier aux " subtilités du langage ".

Vous aviez écrit:

Et les invités au repas de mariage de l'Agneau sont les cohéritiers de Christ. C'est eux collectivement qui constituent l'épouse de l'Agneau.

=> http://www.forum-religion.org/watchtowe ... l#p1180902

Il semblerait que vous n'avez pas complètement changé d'avis depuis car aujourd'hui, dans votre commentaire, vous écrivez:

Comment peut-on être (...) une épouse et les invités au mariage ?

Vous l'avez mis, mais on va le remettre:

• Et il me dit : “ Écris : Heureux ceux qui sont invités au repas du mariage de l’Agneau - Révélation 19:9

On rappellera qu'être invité à un mariage n'est pas du tout la même chose qu'être invité à un repas de mariage. Un mariage se compose d'une cérémonie suivie d'une réception. Si les premiers sont conviés à assister à la cérémonie et généralement à la réception qui suit, les seconds, en revanche, n'étant invités qu'au festin de mariage, n'ont aucune chance d'être présent à la cérémonie qui le précède.

Il y a une chose à présent que j'aimerais que vous nous expliquiez, c'est comment l'invité(e) à un repas de mariage peut-il être le/la marié(e) si il ou elle n'est même pas invité(e) à la cérémonie précédent le repas ?

[RT2]

Je te parle d'amour RT2, et tu me parles de mode de vie. Le mode de vie des gens n'est pas ton problème. Ce sont leurs choix. Tu n'es pas censé juger leur mode de vie. Qu'a fait Jésus face à la samaritaine ? Il a condamné son mode de vie ? Non ! Tu crois qu'il l'a fuit parce qu'elle était samaritaine ? Non plus !

Crois tu que tu leur rends mieux service en te détournant d'eux ?

Qui se détourne de qui ici MLP ? N'est ce pas toi qui parlait de liberté ? Que pensez-vous alors de cette parole "" Notre sacrifice pour la liberté ne faiblira pas et ce sacrifice pour la liberté n’est pas de moindre grandeur que l’exercice de la liberté elle même"

Ah au passage si vous pouviez répondre à kerri et me dire pourquoi j'ai pas droit au même traitement que lui, merci

[Logos]

ps : comment peut-on contraindre quelqu'un à croire sous peine d'être libre de partir ?

On ne peut pas contraindre quelqu'un à croire, heureusement d'ailleurs. On peut le manipuler mentalement, le pousser à croire, mais jamais contre sa propre volonté. En revanche, pour quelqu'un qui se met à ne plus croire aveuglément, comme moi, on ne s'estime pas pour autant libre de partir. En tout cas pas forcément. Je le vois bien dans mon cas. J'ai une famille, des parents âgés dans "la vérité" qui comptent sur moi, je ne vais pas hâter leur mort ni leur faire vivre le cauchemar d'un enfant qui quitte l'organisation. Si encore je devais être le seul à souffrir de mon excommunication, je serais déjà parti. Mais là, ça serait foutre en l'air ma famille alors je fais profil bas et je ferai semblant le temps nécessaire. Je ne suis donc pas libre de partir.

Au passage, la phrase que vous avez énoncée ne veut rien dire car elle pose un rapport de cause à effet entre deux éléments qui ne sont pas liés.

La "vraie" phrase avait été énoncée dans les années 90, à l'occasion de la campagne anti-secte menée contre les TJ par la fameuse commission parlementaire. Cette phrase, savamment pondue par le Collège Central, était la suivante :
"On ne peut pas contraindre quelqu'un à rester au sein de l'organisation sous peine de l'en exclure."

Cette phrase-là semble à priori d'une logique implacable, mais elle est tout simplement fausse, j'en fais moi-même l'expérience et plusieurs procès en cours démontrent que je suis loin d'être le seul.

En tout état de cause, si on ne me menaçait pas d'exclusion à la façon Watchtower, c'est à dire à bousiller ma famille, je serais parti depuis au moins six mois déjà.

Bien à vous.

[MonstreLePuissant]

Le fait que l'épouse soit symbolisée par une ville ne signifie aucunement que cette femme rentre dans la ville puisqu'elle est la ville.

En effet, vous affirmez d'un côté que les 144 000 rentrent dans la ville et de l'autre en Révélation 21:9 et 10, vous nous dites qu'ils sont la ville.

Tu vois, j'ai toujours affirmé que les 144000 rentraient dans la ville. Selon toi, rien ne permet d'affirmer qu'ils sont dans la ville. On sait seulement qu'ils sont sur le mont Sion. OK ! Admettons !

Je pense donc que tu vas nous expliquer comment les 144000 font pour manger une partie d'eux-mêmes.

Les 144 000, sur le mont Sion en Révélation 14:1, ne sont pas dans la ville parce que la ville s'y trouve. Ils sont la ville qui se trouve sur le mont Sion. On en a la confirmation en Révélation 21:9, 10.

Ahhhhh ! Les 144000 sont la ville ? Où est ce écrit ça ?

(Révélation 21:9, 10) 9 Alors est venu l’un des sept anges qui avaient les sept bols qui étaient pleins des sept dernières plaies, et il a parlé avec moi et il a dit : “ Viens ici, je te montrerai l’épouse, la femme de l’Agneau. ” 10 Et il m’a transporté, dans [la puissance de l’]esprit, vers une grande et haute montagne, et il m’a montré la ville sainte, Jérusalem, qui descendait du ciel, d’auprès de Dieu,

L'ange montre la ville sainte, l'épouse, la femme de l'Agneau, mais rien sur les 144000 ! Bizarre ! Et je ne vois nulle part écrit que les 144000 sont une ville.

[Gérard C. Endrifel]

Les 144 000, sur le mont Sion en Révélation 14:1, ne sont pas dans la ville parce que la ville s'y trouve, ils sont la ville qui se trouve sur le mont Sion. On en a la confirmation en Révélation 21:9, 10.

Ahhhhh ! Les 144000 sont la ville ? Où est ce écrit ça ?

(Révélation 21:9, 10) 9 Alors est venu l’un des sept anges qui avaient les sept bols qui étaient pleins des sept dernières plaies, et il a parlé avec moi et il a dit : “ Viens ici, je te montrerai l’épouse, la femme de l’Agneau. ” 10 Et il m’a transporté, dans [la puissance de l’]esprit, vers une grande et haute montagne, et il m’a montré la ville sainte, Jérusalem, qui descendait du ciel, d’auprès de Dieu,

L'ange montre la ville sainte, l'épouse, la femme de l'Agneau, mais rien sur les 144000 ! Bizarre ! Et je ne vois nulle part écrit que les 144000 sont une ville.

Nieriez-vous avoir écrit:

[L]a nouvelle Jérusalem est la femme de l'Agneau (...) Et les invités au repas de mariage de l'Agneau sont les cohéritiers de Christ. C'est eux collectivement qui constituent l'épouse de l'Agneau.

=> http://www.forum-religion.org/watchtowe ... l#p1180902

Les 144000, c'est tous les cohéritiers de Christ

=> http://www.forum-religion.org/watchtowe ... l#p1180456

Si vous ne voyez nulle part écrit que les 144 000 sont une ville à partir de quoi avez-vous bâti le contenu des deux citations ci-dessus dans lequel vous établissez très clairement le cheminement suivant:

• - 144 000 => cohéritiers de Christ ;
  - cohéritiers de Christ => épouse de l'Agneau ;
  - épouse de l'Agneau => Nouvelle Jérusalem

[MonstreLePuissant]

Ahh non, non, je ne nie rien ! Mais puisqu'on a établi de nouvelles règles, et qu'on ne doit pas faire d'ajout illégitime, j'en reviens à ce qui est écrit, et force est de constater que le verset ne dit pas que les 144000 sont une ville. Ni qu'ils sont dans la ville. Ni qu'ils sont en dehors de la ville.

[Gérard C. Endrifel]

Ahh non, non, je ne nie rien ! Mais puisqu'on a établi de nouvelles règles,

Ce ne sont pas de nouvelles règles, ce sont les vôtres, celles que vous avez balancé à la tête de RT2, Patrice1633, BuddyRainbow à maintes reprises quelques jours avant que débute notre échange. Cela fait plus de deux ans que je suis sur ce forum et depuis tout ce temps, vous n'avez eu de cesse de nous les marteler. Elles n'ont absolument rien de nouveau. La nouveauté réside dans le fait que je vous force à les appliquer et à abandonner cette crasse complaisance que vous avez envers vous-même.

j'en reviens à ce qui est écrit, et force est de constater que le verset ne dit pas que les 144000 sont une ville.

C'est vrai, je vous l'accorde. Ma synthèse de vos croyances était maladroite. Quoiqu'il en soit, cela remet-il en question votre cheminement ci-dessous:

• - 144 000 => cohéritiers de Christ ;
  - cohéritiers de Christ => épouse de l'Agneau ;
  - épouse de l'Agneau => Nouvelle Jérusalem

Vous semblez résolu à contester votre idée selon laquelle les 144 000 sont la Nouvelle Jérusalem, dans ce cas, que doit-on en conclure ? Doit-on toujours tenir compte de votre cheminement ou bien, malgré que vous nous ayez garanti qu'il soit infaillible et biblique, il va une nouvelle fois changer de version ?

Je vous demande ça, c'est simplement pour savoir sur quelle version de vos croyances que vous comptez défendre je dois me baser.

[MonstreLePuissant]

Mais je peux changer de version. Pas de souci !

De toute façon, ce ne sont pas les arguments qui manquent. Je pourrais en donner encore et encore. Exemple !

(Hébreux 12:22) Mais vous vous êtes approchés d’un mont Sion et d’une ville du Dieu vivant, [la] Jérusalem céleste, et de myriades d’anges,

Si les 144000 sont la ville, comment font-ils pour s'approcher d'eux mêmes ? Et puisqu'ils doivent manger du fruit de l'arbre de vie, et que ces arbres de vie sont dans la ville, si ils sont la ville, ils sont obligé de se manger eux mêmes. Ca veut dire aussi qu'ils sont le trône de Dieu et de l'Agneau, et que Dieu est leur temple, ainsi que l'Agneau.

(Révélation 21:22) 22 Et je n’y ai pas vu de temple, car Jéhovah Dieu le Tout-Puissant est son temple, ainsi que l’Agneau.

Et aussi, que seuls eux, ceux qui sont inscrits dans le rouleau de vie de l'Agneau peuvent rentrer en eux mêmes.

Bon, enfin ! La liste des incohérences est longue comme le bras. Mais plutôt que de m'embêter à discuter, je préfère en rester à : il n'est pas écrit que les 144000 sont la ville, ni qu'ils sont dans la ville, ni qu'ils sont hors de la ville.

Cela dit, on ne sait toujours pas qui rentre dans la ville par ses portes. Mais ce n'est certainement pas une grande foule sur terre.

[Gérard C. Endrifel]

J'ai réécrit mon message précédent, voudriez-vous que je vous laisse revoir le contenu du vôtre afin que vous puissiez l'adapter ?

[prisca]

Ca va ?

Ce n'est pas un peu confus ?

Prenez du repos, ou un bain froid, pour avoir des idées fraiches...

lol.

Je passais juste vous dire bonjour, ne vous dérangez pas pour moi.