Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes

[RT2]

Je me dégoûte, parfois...

C'est seulement parfois ?

[Mikaël Malik]

Inutile de perdre du temps en tergiversation avec de longues litanies indigestes qui n'apportent rien de plus à la vérité du nouveau testament.

La seule véritable et unique question à poser est: POURQUOI LES COPISTES AURAIENT RETIRÉS VOLONTAIREMENT LE NOM DE DIEU DU NOUVEAU TESTAMENT ?

1) Qui aurait pris cette décision ?

2) Quand ?

3) Comment auraient-ils supprimé le nom divin de toutes les copies qui existaient à l'époque dans le monde entier ?

4) Et surtout, pourquoi ?

Répondez aux questions ultrasimple et limpide au lieu de tergiverser et si vous avez le courage et aimez vraiment la vérité comme vous le prétendez.

[Logos]

Je me dégoûte, parfois...

C'est seulement parfois ?

Oui, seulement quand je repense à tous les mensonges que j'ai pu colporter lorsque je défendais bec et ongle les doctrines de la Société WT. Que Dieu me pardonne d'avoir sali son nom à ce point !

Bien à vous.

[Zouzouspetals]

Je rajouterais au préalable : quel nom les copistes auraient-ils retirés volontairement du Nouveau Testament ? Le Tétragramme hébraïque (sacré pour les Juifs mais illisible et donc imprononçable pour la plupart des chrétiens d'origine gentile) ? Ou une transcription grecque de היה (que les lecteurs de Paul auraient pu utilisée mais dont, pour l'heure, après plus de 170 pages de discussion, nous ignorons encore laquelle les rédacteurs néo-testamentaires auraient utilisée, si l'on en croit la thèse jéhoviste évidemment)

TJ ou pas, personne ne peut affirmer quelle forme avait le Nom divin dans le NT — si du moins il s’y trouvait.
Mais ce n’est pas si important que ça, car la question reste de savoir si Kurios remplaçait un Nom propre, quel que soit sa graphie.

Nous savons que KS s’est substitué à Kurios, ce qui pourrait établir un précédent, démontrant que des copistes manipulaient le texte sacré (a moins bien sûr que les nomina sacra n'aient été employé directement dans les originaux ?). Mais peut-on imaginer passer de YHWH (ou sa transcription) à Kurios de l’an 40 à l’an 100, du vivant des auteurs néotestamentaires ? Par contre passer de Kurios à KS ne semble pas poser de problème puisque ces mots signifient la même chose et se prononcent de la même façon.
Il n'y a donc pas de temps suffisamment long pour falsifier le texte sacré puisque les nomina sacra étaient déjà employés du vivant de Jean.

...
Même si l’on s’en tient à l’approche globale préconisée par BuddyRainbow, à savoir si « le nom divin était-il important aux yeux de Jésus et ses disciples ? », on peut aussi répondre globalement à cette question.
Etant donné que l’AT était souvent pris en référence par Jésus et ses disciples, la réponse est oui, le Nom divin avait son importance. Mais une égale importance résidait dans la manière dont Jésus l’employait.
Et là, même en remplaçant Kurios par Jéhovah, nous connaissons le mutisme de Jésus prouvée sur une longue période de temps.

Les Témoins de Jéhovah prétendent que les rédacteurs néo-testamentaires ont écrit le nom divin dans leurs textes. Et par nom divin, ils entendent généralement "Jéhovah". Or "Jéhovah" est une lecture née au Moyen-Age, ce ne peut donc pas être celle que les rédacteurs du NT auraient utilisée. Lorsqu'on leur demande de préciser sous quelle forme se serait présenté le nom divin dans les écrits originaux du NT, les TJ sont incapables de répondre autre chose que "nous ne le savons pas, puisque de méchants scribes en ont effacé toutes les occurrences". Mais, la forme même qu'aurait pu prendre le nom divin sous la plume des rédacteurs néo-testamentaires aurait eu une influence directe sur les causes et les modalités du supposé effacement. Parce que l'on n'efface pas, pour les mêmes raisons et avec les mêmes conséquences, le nom divin du texte grec s'il se présente sous la forme יהוה ou sous une forme grecque.
Si la question de la forme qu'aurait pu prendre le nom divin dans les originaux du Nouveau Testament peut sembler de peu d'importance, elle est tout de même un moyen de mettre en évidence les lacunes de la thèse jéhoviste d'une présence originelle puis d'un effacement du nom divin dans les écrits autographes du NT. C'est un point, préliminaire, parmi toutes les questions énoncées plus haut par Mikaël Malik.

[Mikaël Malik]

C'est un point, préliminaire, parmi toutes les questions énoncées plus haut par Mikaël Malik.

Je ne m'attendais pas à une réponse honnête, directe et franche de leur part, quand les questions sont trop claires, en règle générale, c'est la fuite en avant. C'est pourtant de bonnes questions qui permettent un point de départ pour savoir ce qui s'est réellement passé si vraiment les copistes ont retiré volontairement le nom du nouveau testament, mais non, ils préfèrent la fuite, toujours la fuite et encore la fuite, parce qu'il est en effet impossible que toutes les copies qui tournaient à l'époque dans le monde entier de l'époque aient subi, comme par magie, cette altération sans qu'aucune trace ne soit trouvée et sans que rien ni personne n'en fasse le moindre écho, c'est tout simplement impossible. Il aurait fallu une cabale mondiale et ordonnée dans le monde entier et en même temps pour que cela se produise, qui plus est, pour une raison que tout le monde ignore.

La question qu'ils devraient se poser est: pourquoi nous trouvons le nom sous la forme du tétragramme près de 7 000 fois dans l'ancien testament et aucune fois dans le nouveau

[Logos]

Je ne m'attendais pas à une réponse honnête, directe et franche de leur part, quand les questions sont trop claires, en règle générale, c'est la fuite en avant. C'est pourtant de bonnes questions qui permettent un point de départ pour savoir ce qui s'est réellement passé si vraiment les copistes ont retiré volontairement le nom du nouveau testament, mais non, ils préfèrent la fuite, toujours la fuite et encore la fuite, parce qu'il est en effet impossible que toutes les copies qui tournaient à l'époque dans le monde entier de l'époque aient subi, comme par magie, cette altération sans qu'aucune trace ne soit trouvée et sans que rien ni personne n'en fasse le moindre écho, c'est tout simplement impossible. Il aurait fallu une cabale mondiale et ordonnée dans le monde entier et en même temps pour que cela se produise, qui plus est, pour une raison que tout le monde ignore.

Tout à fait. J'ai tenté de raisonner en vain avec l'un d'eux (BoddyRainbow) sur le nombre de chrétiens dès la fin du premier siècle, et donc le nombre de congrégations disséminées dans tout l'Empire romain et au-delà. Et lorsqu'on sait que toutes ces églises chrétiennes étaient totalement indépendantes les unes des autres, qu'il y avait de nombreuses controverses dont les "Pères apostoliques" se sont très largement fait l'écho, il faudrait en arriver à croire qu'il n'y aurait que sur ce point de la falsification du nom propre de Dieu qu'ils se seraient tous mis d'accord, partout et en même temps. Et sans qu'il n'y ait le moindre chrétien suffisamment attaché au Texte original pour s'opposer à cette corruption massive du Nouveau Testament. Comme vous le dites très bien, c'est tout simplement impossible.

Bien à vous.

[RT2]

Que Dieu me pardonne d'avoir sali son nom à ce point !

Bien à vous.

Oh, je pensais plutôt à vos manières d'agir actuelles sur ce forum, vous ne devez pas souvent y penser. parce que manifestement, vous allez attendre longtemps pour la repentance.

[BuddyRainbow]

Ce n'est pas à vous que je vais apprendre que la Société WT nous enseigne que la "vérité" est comme un puzzle. Bien entendu qu'il faut assembler toutes les pièces pour avoir une vue d'ensemble. Mais si chaque pièce est biaisée, si elle est déformée, si elle n'est pas précisément définie, alors au bout du compte votre puzzle ne ressemblera à rien d'autre que ce à quoi votre propre imagination voudra absolument le faire ressembler.

Vous croyez avoir vous les bonnes pièces en main mais vous avez simplement changé de fabricant s'il en est comme le montrent vos nombreuses références web.

Cette double question n'a absolument aucun sens dès lors que vous ne précisez pas si vous parlez du nom propre YHWH ou si vous parlez du nom au sens biblique du terme, c'est à dire la personne de Dieu.

Vous êtes tellement confus que vous ne voyez pas que les expressions idiomatiques auxquelles vous faites référence n'ont de sens que parce qu'une personne s'identifie à son nom.

C'est comme si un catholique vous disait "adressez-vous des prières au Seigneur ?" Vous seriez incapable de répondre dès lors qu'il ne précise pas de quel "Seigneur" il s'agit. Dans ce cas, vous vous sentiriez certainement poussé à lui demander de préciser.

Et voilà la preuve de votre confusion : comparer le nom de Dieu à une personne et Dieu a une autre. Vous n'êtes pas parvenu à comprendre qu'une personne possède un nom et que vouloir l'en déposséder est grotesque.

Mais s'il continue à chaque fois à vous parler du "Seigneur" en prenant bien soin d'entretenir une ambiguïté malsaine, vous allez vite comprendre que cette personne ne cherche pas du tout à raisonner, mais plutôt à "embrouiller" la discussion.

Je crois que "l'ambiguité malsaine" que vous dénoncez se produit quand on interdit à son interlocuteur d'employer le nom Jéhovah et qu'on lui interdit même d'employer l'expression "le nom de Dieu" ou "le nom divin".

C'est exactement ce que je pense de vous, puisque vous persistez à entretenir l'ambiguïté au sujet du nom, bien que je vous aie plusieurs fois demandé avec insistance de préciser si vous parlez du nom propre ou bien du nom/personne.

Le lien étroit qui existe entre un individu et son nom propre, vous avez tenté de le faire oublier. C'est raté.

Mettez-vous une seconde à ma place. Je vous ai demandé plusieurs fois si selon vous Jésus avait "invoqué le nom de Jéhovah" dans l'une ou l'autre de ses prières contenues dans l'évangile de Matthieu.

Je ne me livrerai pas à un interrogatoire quand celui qui le conduit s'exempt de répondre aux questions qui lui sont posées. Je ne suis pas dupe de vos manoeuvres.

Je ne vous demande pas la lune ni la vérité absolue, mais votre avis. Voilà pourquoi j'ai commencé ma question par "selon vous". Mais même ça, vous refusez obstinément de répondre. Pourtant la réponse se résumerait par un simple "oui" ou "non", et la référence d'un verset ou deux dans le cas du "oui".

Cet avis, vous l'aurez soyez en assurée quand vous daignerez répondre à toutes les questions laissées en suspend depuis vos premières interventions sur ce fil.

Mon avis est donc que vous savez pertinemment qu'une réponse claire à cette question vous mettrait dans l'embarras, alors vous faites volontairement dévier la discussion sur autre chose.

Pour l'instant, c'est vous qui avez fui le débat prétextant ne pas avoir en face un interlocuteur sérieux. Détail intéressant vous m'avez fait le même coup sur un autre fil en invoquant une autre raison > http://www.forum-religion.org/watchtowe ... -1410.html

Vous dites que ce qui vous intéresse, c'est avant tout le lecteur. Pour ma part, ce qui m'intéresse, c'est avant tout mon interlocuteur.

Je parlais d'un public non averti qui mérite de notre part une discussion ouverte et précise afin de permettre à chacun de se faire un avis plutôt que de proposer un saucissonnage, et non content de cela me dicter la conduite à avoir : "tu ne diras pas ça", "ni ça", "répondez à ça", "votre question est intéressante mais on verra ça plus tard", "maintenant on va parler de ça", ...

Et force est de constater que je n'ai pas affaire ici à quelqu'un qui cherche honnêtement à raisonner, ni même à échanger. Je pourrais évoquer votre façon bien particulière d'écrire Armaguédon (sans H, en un seul mot), votre faute d'orthographe bien particulière également dans la locution "en l'occurence" (avec un seul "r" au lieu de deux) ou le code couleur "color=#0000BF" que vous utilisiez déjà avec votre pseudonyme "Agecanonix", et bien d'autres points encore, notamment de suspension, mais c'est encore bien davantage votre mauvaise foi qui trahit votre véritable identité.

Si vous aviez été un peu plus malin, vous auriez cliqué sur le profil de Agecanonix et vous auriez vu que, alors que je suis inscrit sur ce forum depuis fin mai, ce dernier a posté des messages jusque mi-juillet : http://www.forum-religion.org/membre/agecanonix/posts/ ; je ne vois d'ailleurs pas quel intérêt il aurait à changer de pseudo et se faire passer pour quelqu'un d'autres dans la mesure où lui n'a fait l'objet d'aucun bannissement...

Et inutile de jurer devant Dieu et les hommes, que vaut la parole d'un homme qui prétend défendre la vérité des Témoins de Jéhovah alors qu'il les trahit en venant discuter ici avec des apostats, au mépris de toutes les recommandations pourtant aussi fermes que claires de "l'Esclave fidèle et avisé"...

Seriez-vous entrain de vous identifier aux "apostats" après avoir répété que vous étiez Témoin de Jéhovah ?

Et dire que j'ai fait exactement la même chose que vous pendant des années. Je me dégoûte, parfois...

Bien à vous.

Pour finir, je souligne que plusieurs intervenants ici et ailleurs vous soupçonnent de ne pas être celui que vous prétendez être. Vanessa ? Si c'était le cas, ce serait un comble ! vous seriez un menteur et un hypocrite. Le contraire d'un véritable disciples de Jésus que vous prétendez être.

Je vous laisse à votre conscience. Sur ce, bon vent !

[Logos]

RT2 et Agecanonix, merci de vous en tenir aux arguments liés au sujet. Les tentatives de diversion visant à s'en prendre aux intervenants sont bien trop grossières pour être efficaces. Merci.

[BuddyRainbow]

RT2 et Agecanonix, merci de vous en tenir aux arguments liés au sujet. Les tentatives de diversion visant à s'en prendre aux intervenants sont bien trop grossières pour être efficaces. Merci.

Vous psychotez

[Gérard C. Endrifel]

RT2 et Agecanonix, merci de vous en tenir aux arguments liés au sujet. Les tentatives de diversion visant à s'en prendre aux intervenants sont bien trop grossières pour être efficaces. Merci.

Vous psychotez

Non, c'est la stratégie qu'elle emploie toujours pour tenter de déstabiliser des interlocuteurs d'un niveau supérieur au sien ou lorsque la situation ne tourne pas à son avantage.

[BuddyRainbow]

Mais qui est cette Vanessa ?

[Gérard C. Endrifel]

Une évangélique à tendance charismatique persuadée d'avoir l'esprit saint en elle et que le Seigneur la guide dans sa mission. Et devine quelle est sa mission ' divine ' ? Casser, par tous les moyens, du Témoin de Jéhovah.

Rien que ça.

[BuddyRainbow]

Une évangélique à tendance charismatique persuadée d'avoir l'esprit saint en elle et que le Seigneur la guide dans sa mission. Et devine quelle est sa mission ' divine ' ? Casser, par tous les moyens, du Témoin de Jéhovah.

Rien que ça.

C'est le Seigneur qui lui a aussi soufflé d'avancer masquée et de tromper tous les intervenants ?! Perso, je ne reconnais pas là la signature de Jésus. On ne doit pas avoir le même Seigneur...

[Gérard C. Endrifel]

Une évangélique à tendance charismatique persuadée d'avoir l'esprit saint en elle et que le Seigneur la guide dans sa mission. Et devine quelle est sa mission ' divine ' ? Casser, par tous les moyens, du Témoin de Jéhovah.

Rien que ça.

C'est le Seigneur qui lui a aussi soufflé d'avancer masquée et de tromper tous les intervenants ?! Perso, je ne reconnais pas là la signature de Jésus. On ne doit pas avoir le même Seigneur...

Pas plus qu'on ne reconnait, dans ses propos, la signature d'un Témoin de Jéhovah, même fraîchement " réveillé " comme elle se complaît à se définir. V*****a s'est vantée durant des mois d'être en contact régulier avec des Témoins de Jéhovah de sa région afin de glaner toutes sortes d'informations utiles pour mener à bien sa croisade. Seulement, c'est une chose d'aller à nos réunions et à nos assemblées pour voir comment ça se passe ; s'en est une autre de parvenir à faire croire que l'on est un véritable Témoin de Jéhovah, même sur la tangente.

Malgré tous ces mois passés à nous espionner, elle n'est pas parvenue à capturer ce qui constitue l'essence même d'un Témoin de Jéhovah et cela transparaît énormément dans ses messages.