Jésus était-il Juif ?

[Saint Glinglin]

Comme souvent dans les situations de discrimination, les sobriquets subis deviennent des titres assumés fièrement. Il est clair que diverses assonances ont aussi contribué à ce que NZR soit compris symboliquement.

Mais non ! Le nazaréen, NZR, c'est le nazir, le consacré.

Judas, SKR, c'est le sakar, le traître. "Magdala" signifie "qui élève (des enfants)".

"Har Mout", c'est "pays de la mort", et Joseph HRMT est le croque-mort de service.

[pauline.px]

Bonjour Yacoub,

je ne me base sur les évangiles. Mais plutôt sur un livre que je suis en train de lire de Reza Aslan le zélote.
Reza Aslan d'origine iranienne est professeur d'islam aux USA.

Très bien.
Et Reza Aslan se base sur quoi pour étayer ses affirmations ?

Cordialement
votre sœur
pauline

[Saint Glinglin]

J'ai commis un joli sujet à destination des Yacoub, Spin, et autres :

http://www.forum-religion.org/post1167732.html

(Pour les mines je n'ai pas fini.)

[pauline.px]

doublon ???

[pauline.px]

Bonjour Saint Glinglin

...Il est clair que diverses assonances ont aussi contribué à ce que NZR soit compris symboliquement.

Mais non ! Le nazaréen, NZR, c'est le nazir, le consacré.
Judas, SKR, c'est le sakar, le traître. "Magdala" signifie "qui élève (des enfants)".
"Har Mout", c'est "pays de la mort", et Joseph HRMT est le croque-mort de service.

La Torah prend soin d'expliquer les patronymes et les toponymes par des jeux de mots plus ou moins pertinents, plus ou mons capillotractés, et la Septante enfonce parfois le clou en traduisant purement et simplement le nom propre hébreu par un nom commun grec, "Massa" devient "Peirasmos" par exemple.
Ainsi la signification des noms propres s'inscrit parfaitement dans la narration et le jeu symbolique.

Il est souvent difficile de savoir si le nom propre est une pure invention ad hoc répondant à une volonté rédactionnelle ou bien si nous n'avons pas affaire à la très courante tendance "rétroactive" qui consiste à inventer des étymologies par analogie et assonance selon les intentions du rédacteur.

Cette propension vétérotestamentaire s'étiole au fur et à mesure que les récits gagnent en historicité et quand nous passons au Nouveau Testament, nous pouvons constater que ces "étymologies symboliques" sont rarement explicitées.
Mais cela n'empêche pas de supposer une étymologie symbolique perdue, cachée, inconsciente dans le Nouveau Testament.

Pour ce faire, il faut tenter de recomposer l'hypothétique substrat hébreu ou araméen.

Ainsi quand on lit Nazara, on pense aux racines trilittères N-Z-R ou N-Ts-R, l'une renvoie à Nazir, "consacré", l'autre à Netser, le "rameau" ou "rejeton", ou au verbe Natsar, "préserver", "veiller", "garder"...

Avec les mots de quatre syllabes c'est plus spéculatif.
Arimathie... on peut songer d'abord avec RMT à Ramathaïm, le village d'où vient Anne, figure de Marie dans le Testament Premier, et avec HRMT à Har Mathaîm, montagne des morts...

Magdalêne (magdala n'est jamais citée telle quelle dans les grands témoins scripturaires) MGDLN on a donc l'embarras du choix... avec notamment toutes les variations autour de gadol "grand" et migdal "tour"... mais cette fois nous disposons d'une vénérable tradition araméenne qui lit "à la grosse tresse", et ici Magdalêne ne renvoie pas à un nom propre de ville.

Si je reviens à la question : ces noms propres sont-ils inventés ou bien sont-ils exploités plus ou moins consciemment ?
l'exemple de Simon de Cyrène est très instructif puisque Cyrène, Κυρηναιος, est une grande ville qui existe incontestablement.

Or, ici l'intention symbolique est presque incontestable avec QRN puisque l'hébreu "qaran", rayonner, renvoie au mystérieux attribut de Moïse et que l'hébreu "qeren", corne, peut être explicité par l'identité de l'un des deux fils de Simon de Cyrène, Rufus c'est à dire "le roux", et ainsi Cyrène nous renverrait à Esaü et, par conséquent, au bélier substitutif du sacrifice d'Isaac.

Pour ma part, je suis assez sensible à la polysémie de ces "étymologies" que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ a placés pour éclairer notre route.

Très cordialement
votre sœur
pauline

[Saint Glinglin]

Bonjour, Pauline.

Dans Jean, Jésus porte lui-même le bois du sacrifice tel Isaac.

Les docètes ont repris ce thème d'Isaac et introduit dans ce rôle Simon à la corne, bélier sacrifié à la place d'Isaac.

Les orthodoxes ont repris le personnage et l'ont introduit dans les Synoptiques.

Les deux fils de Simon sont Jacob/Alexander ("il supplantera/défenseur des hommes") et Esaü/Rufus ("roux")

Mais voyons ceci :

Jn 19.26 Jésus, voyant sa mère, et auprès d'elle le disciple qu'il aimait, dit à sa mère: Femme, voilà ton fils.
19.27 Puis il dit au disciple: Voilà ta mère. Et, dès ce moment, le disciple la prit chez lui.

Si 4:11- La Sagesse élève ses enfants et prend soin de ceux qui la cherchent.
Si 4:12- Celui qui l'aime aime la vie, ceux qui la cherchent dès le matin seront remplis de joie.
Si 4:13- Celui qui la possède héritera la gloire; où il porte ses pas le Seigneur le bénit.

Or le verbe "élever des (enfants)" se dit "gadal" en hébreu. Marie Magdala = Marie qui élève

[yacoub]

je ne me base pas sur les évangiles. Mais plutôt sur un livre que je suis en train de lire de Reza Aslan le zélote.
Reza Aslan d'origine iranienne est professeur d'islam aux USA.

Bonjour Yacoub,

Très bien.
Et Reza Aslan se base sur quoi pour étayer ses affirmations ?

Cordialement
votre sœur
pauline

Bonjour Pauline.Px, ma sœur, je te conseille de lire ce livre ainsi que le livre qu'il a consacré au mahométisme.

Ta lanterne sera vite éclairée.

Au passage, je t'invite à t'inscrire au forum des apostats de l'islam et de leurs amis où tu seras vite béatifiée et sanctifiée au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit.

[RT2]

Au passage, je t'invite à t'inscrire au forum des apostats de l'islam et de leurs amis où tu seras vite béatifiée et sanctifiée au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit.

yacoub prit en flag de choc de civilisation.

[pauline.px]

Bonjour Saint Glinglin,


Je suis surprise par que fait que vous refusiez la polysémie du texte au profit d'une lecture singulière contestable comme si le Nouveau Testament était un "récit à clés", et que les clés avaient été vite perdues.
L'exemple le plus fameux est Nazara qui évoque trop de choses mais de façon trop floue et trop distanciée, si on veut suggérer une signification symbolique unique on s'y prend mieux... en revanche si c'est la multiplicité des résonances qui est recherchée c'est plutôt bien fichu...

Les docètes ont repris ce thème d'Isaac et introduit dans ce rôle Simon à la corne, bélier sacrifié à la place d'Isaac.

C'est curieux puisque les docètes ne croient pas que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ soit un être de chair et de sang, ils n'ont aucun souci à voir une sorte d'hologramme crucifié et mort sur la croix.

Avez-vous une référence précise ?

Jacob/Alexander ("il supplantera/défenseur des hommes")

Le rapport ne saute pas aux yeux...

Je songe encore au récit mythique de Flavius Josèphe relatant l'hypothétique arrivée d'Alexandre le Grand à Jérusalem.

Mais voyons ceci :
Jn 19.26 Jésus, voyant sa mère, et auprès d'elle le disciple qu'il aimait, dit à sa mère: Femme, voilà ton fils.
19.27 Puis il dit au disciple: Voilà ta mère. Et, dès ce moment, le disciple la prit chez lui.

Si 4:11 La Sagesse élève ses enfants et prend soin de ceux qui la cherchent.
(...)
Or le verbe "élever des (enfants)" se dit "gadal" en hébreu. Marie Magdala = Marie qui élève

D'abord, le saint apôtre Jean distingue clairement Marie de Magdala de la Mère de notre Seigneur :
Jean 19:25 ιστηκεισαν δε παρα τω σταυρω του ιησου η μητηρ αυτου και η αδελφη της μητρος αυτου μαρια η του κλωπα και μαρια η μαγδαληνη

Puis le Siracide est écrit en grec,
11 η σοφια υιους αυτης ανυψωσεν και επιλαμβανεται των ζητουντων αυτην
Or le verbe anupsoô ne veut pas dire "élever des enfants" mais "relever" ou "exalter", et ses trois occurrences primotestamentaires ne donnent pas de concordance avec le verbe hébreux "gadol".

Mais peut-être disposez-vous d'une source qumranienne de Ben Sira ?

Enfin, il y a plus de 110 occurrences du verbe "gadal", et on trouve seulement 6 occurrences qui peuvent signifier "élever des enfants" et notamment sans qu'il y ait de lien de sang (2 Rois 10, 6 ou Esaïe 49:21)

Bien que les traditions araméennes n'envisagent pas votre lecture, je ne suis pas contre l'idée que cette Marie MGDL soit, d'un certain point de vue, "nourrice" car l'identification à la femme aux sept démons est douteuse.
Et il y a en effet un enfant dont on peine à envisager la prime jeunesse, c'est Jean le Baptiste.

Cordialement
votre sœur
pauline

[Saint Glinglin]

Bonjour Saint Glinglin,

Je suis surprise par que fait que vous refusiez la polysémie du texte au profit d'une lecture singulière contestable comme si le Nouveau Testament était un "récit à clés", et que les clés avaient été vite perdues.
L'exemple le plus fameux est Nazara qui évoque trop de choses mais de façon trop floue et trop distanciée, si on veut suggérer une signification symbolique unique on s'y prend mieux... en revanche si c'est la multiplicité des résonances qui est recherchée c'est plutôt bien fichu...

Bonjour Pauline.

Je fais une corrélation entre les qualificatifs de divers personnages des Evangiles qui n'ont pas de raison d'être géographiques.
Ils correspondent mieux à des rôles.

Les docètes ont repris ce thème d'Isaac et introduit dans ce rôle Simon à la corne, bélier sacrifié à la place d'Isaac.

C'est curieux puisque les docètes ne croient pas que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ soit un être de chair et de sang, ils n'ont aucun souci à voir une sorte d'hologramme crucifié et mort sur la croix.

Avez-vous une référence précise ?

Par exemple : LIEN

Jacob/Alexander ("il supplantera/défenseur des hommes")

Le rapport ne saute pas aux yeux...

Je songe encore au récit mythique de Flavius Josèphe relatant l'hypothétique arrivée d'Alexandre le Grand à Jérusalem.

Sauf qu'Alexandre le Grand n'a rien à faire dans cette scène.

Nous avons déjà un Simon à la Corne et un Rufus roux.

Et ceci :

Gn 25.21 Isaac implora l'Éternel pour sa femme, car elle était stérile, et l'Éternel l'exauça: Rebecca, sa femme, devint enceinte.
25.22 Les enfants se heurtaient dans son sein; et elle dit: S'il en est ainsi, pourquoi suis-je enceinte? Elle alla consulter l'Éternel.
25.23 Et l'Éternel lui dit: Deux nations sont dans ton ventre, et deux peuples se sépareront au sortir de tes entrailles; un de ces peuples sera plus fort que l'autre, et le plus grand sera assujetti au plus petit.

Si Alexandre porte un nom grec et Rufus un nom latin, c'est qu'il y a bien une raison...

Mais voyons ceci :

Jn 19.26 Jésus, voyant sa mère, et auprès d'elle le disciple qu'il aimait, dit à sa mère: Femme, voilà ton fils.
19.27 Puis il dit au disciple: Voilà ta mère. Et, dès ce moment, le disciple la prit chez lui.

Si 4:11 La Sagesse élève ses enfants et prend soin de ceux qui la cherchent.
(...)
Or le verbe "élever des (enfants)" se dit "gadal" en hébreu. Marie Magdala = Marie qui élève

D'abord, le saint apôtre Jean distingue clairement Marie de Magdala de la Mère de notre Seigneur :
Jean 19:25 ιστηκεισαν δε παρα τω σταυρω του ιησου η μητηρ αυτου και η αδελφη της μητρος αυτου μαρια η του κλωπα και μαρια η μαγδαληνη

19.25 Près de la croix de Jésus se tenaient sa mère et la soeur de sa mère, Marie, femme de Clopas, et Marie de Magdala.
19.26 Jésus, voyant sa mère, et auprès d'elle le disciple qu'il aimait, dit à sa mère: Femme, voilà ton fils.
19.27 Puis il dit au disciple: Voilà ta mère. Et, dès ce moment, le disciple la prit chez lui.

Pour vous combien y a-t-il de femmes ici ? Quatre ? Pourquoi alors n'avons-nous pas quatre noms ?
Pourquoi pas une Marie soeur de Lazare plutôt qu'épouse d'un Clopas ont on ne sait rien ?

Ou bien sont-elles deux d'abord définies puis nommées ?

Mais cela ne marche pas non plus puisque nous aurions deux soeurs nommées Marie.
Et puis l'époux de Marie mère de Jésus est censé être Joseph et non Clopas.

Et pourquoi Marie mère de Jésus aurait-elle moins d'empressement que Marie Magdala à aller au tombeau ?

Enfin, pourquoi Jésus est-il indifférent à la présence d'autres femmes, ne s'adressant qu'à sa mère ?

Donc ceci fonctionne mieux :

19.25 Près de la croix de Jésus se tenait sa mère Marie Magdala.

Puis le Siracide est écrit en grec,
11  η σοφια υιους αυτης ανυψωσεν και επιλαμβανεται των ζητουντων αυτην
Or le verbe anupsoô ne veut pas dire "élever des enfants" mais "relever" ou "exalter", et ses trois occurrences primotestamentaires ne donnent pas de concordance avec le verbe hébreux "gadol".

Mais peut-être disposez-vous d'une source qumranienne de Ben Sira ?

Enfin, il y a plus de 110 occurrences du verbe "gadal", et on trouve seulement 6 occurrences qui peuvent signifier "élever des enfants" et notamment sans qu'il y ait de lien de sang (2 Rois 10, 6 ou Esaïe 49:21)

Mais, finalement, que Marie soit l'exaltatrice de ses enfants change-t-il quelque chose au parallèle entre Jean et le Livre de la Sagesse ?

Bien que les traditions araméennes n'envisagent pas votre lecture, je ne suis pas contre l'idée que cette Marie MGDL soit, d'un certain point de vue, "nourrice" car l'identification à la femme aux sept démons est douteuse.

Nous sommes d'accord.

Et il y a en effet un enfant dont on peine à envisager la prime jeunesse, c'est Jean le Baptiste.

Qu'est-ce que Jean le Baptiste vient faire ici ?

Cordialement

[pauline.px]

Bonjour Saint Glinglin,

Je fais une corrélation entre les qualificatifs de divers personnages des Evangiles qui n'ont pas de raison d'être géographiques. Ils correspondent mieux à des rôles.

Vous avez tout à fait raison de chercher des liens.

Par exemple : LIEN

Très intéressant, merci !
Ce livre de Charles Guignebert date de 1933, mais reste captivant. Pour ce qui nous concerne, il nous parle donc de certains "gnostiques docètes" et les deux notes donnent des renseignements importants.
La note 1341 nous renvoie, entre autres, à « Irénée, Haer., 1,24, 4 » qui correspond à une notice sur Basilide dont la prédication est datée entre 115 et 155.
Je peine à imaginer que Basilide ait eu une influence sur la rédaction des évangiles synoptiques ou qu'il ait pu disposer d'un texte primitif soutenant son opinion. Sur ce sujet, Guignebert évoque la "thèse saugrenue" de Salomon Reinach sur l’état primitif du texte évangélique, thèse que, selon la note 1342, Reinach aurait abandonnée plus tard.

Je crois que si ce Simon-là a été réquisitionné plutôt qu'un autre c’est parce que Rufus nous renvoie à Isaac et parce que QRN suscite de nombreuses résonnances primotestamentaires, les "cornes" de Moïse ou le bélier substitutif.
Avec ces trois "liens" sont, d’abord, invoquées les deux Alliances précédentes et parallèlement les deux sacrifices qui les instaurent, celui accepté par Abraham pour l'Alliance de la circoncision et celui mis en œuvre par Moïse pour l'Alliance de la Torah.

Ce sont les "cornes" de Moïse qui éclairent « Et tout le peuple répondit : Que son sang retombe sur nous et sur nos enfants ! » (Matthieu 27:25) à la lumière de : (Exode 24:8) Moïse prit le sang, et il le répandit sur le peuple, en disant : « Voici le sang de l’alliance que Y.HWH a faite avec vous selon toutes ces paroles. »

Enfin, ce Simon QRN est énigmatique puisqu'il ne semble pas en pèlerinage.

Sauf qu'Alexandre le Grand n'a rien à faire dans cette scène.

Pour l’instant, il n’y a donc aucun "lien" convaincant avec Alexandre. Est-ce l'exception qui confirme la règle ?

On peut encore songer à Alexandre Jannée qui est la référence incontestable dans le domaine (un peu tabou) de la crucifixion Juive.

Si Alexandre porte un nom grec et Rufus un nom latin, c'est qu'il y a bien une raison...

Sans doute, mais il nous reste à l’élucider…
pour un Juif il n’y a pas de commune mesure entre la relation compliquée multiséculaire "Israël/Édom" et la récente quasi-équivalence "Monde grec/Monde latin". Y voyez-vous une prophétie du Grand schisme ?

Il y a peut-être une intention universaliste à associer un nom hébreu, Simon, à deux noms latin et grec…

Enfin, n'oublions surtout pas le chiasme sémitique qui explique un Joseph à la naissance de notre Seigneur et Sauveur et un autre Joseph à Sa mort, un Siméon à Sa naissance et un Simon à Sa mort, une Marie à la naissance et une autre à la résurrection…

Mais, finalement, que Marie soit l'exaltatrice de ses enfants change-t-il quelque chose au parallèle entre Jean et le Livre de la Sagesse ?

Le parallèle me semble extrêmement ténu, il ne repose que sur une signification spéculative de MGDL nullement corroborée par d'autres éléments scripturaires, d’autant que c’est plutôt notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ qui sera identifié à la Sagesse.
Certes, il y a des apocryphes qui font de Marie-Madeleine la plus fidèle et la plus inspirée des disciples mais je ne lis nulle part une identification de Marie-Madeleine à la Sagesse.
Avez-vous des sources ?

Pour vous combien y a-t-il de femmes ici ? Quatre ? Pourquoi alors n'avons-nous pas quatre noms ? Pourquoi pas une Marie soeur de Lazare plutôt qu'épouse d'un Clopas ont on ne sait rien ? Ou bien sont-elles deux d'abord définies puis nommées ?

Jean 19:25 ιστηκεισαν δε παρα τω σταυρω του ιησου η μητηρ αυτου και η αδελφη της μητρος αυτου μαρια η του κλωπα και μαρια η μαγδαληνη

Il est sûr que le rédacteur biblique s'est compliqué la tâche avec ce κλωπα(ς), mais s'il n'a pas opté pour l'une de vos propositions c'est sans doute qu'il avait une vraie raison, par exemple cette Marie-là n'est pas la sœur de Lazare, je ne crois pas à du remplissage. Je note que chez saint Matthieu Marie MGDL apparaît tout aussi brutalement.

En réalité, il y a deux και donc on peut encore imaginer trois femmes, 1 la mère de Jésus, 2 la sœur de celle-ci dénommée Marie de Clophas et 3 Marie la Madeleine.
Mais comme vous le remarquez cela donne deux sœurs appelées Marie, il paraît que ce n'est pas impossible mais que c'est rare à cette époque, à moins que ce αδελφη désigne un autre lien de parenté, ce qui tout à fait possible.

Enfin, l'énumération johannique n'a aucune raison d'être exhaustive puisqu'elle ne parle pas de l'apôtre bienaimé qui est bien présent lui aussi et puisque les parallèles synoptiques donnent encore la mère de Jacques, la mère des fils de Zébédée et Salomé.
La constante évangélique c'est que, hormis l'éventuelle présence de la Mère de Jésus, on peut compter deux Maries non loin de la croix... (il y a encore une question de distance à élucider...)

Et puis l'époux de Marie mère de Jésus est censé être Joseph et non Clopas.

Notons que μαρια η του κλωπα peut aussi bien signifier "Marie la mère de Clophas" que "Marie la femme de Clophas".

Ou qu'en grec, κλωπεια signifie "vol", "larcin"...

Et pourquoi Marie mère de Jésus aurait-elle moins d'empressement que Marie Magdala à aller au tombeau ?

Parce qu'elle ne l'a pas quitté. Les lois du deuil lui interdisent d'aller loger chez autrui.

Enfin, pourquoi Jésus est-il indifférent à la présence d'autres femmes, ne s'adressant qu'à sa mère ?

Parce que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ n’a pas souhaité attribuer plusieurs mères adoptives au disciple bienaimé.

Donc ceci fonctionne mieux : 19.25 Près de la croix de Jésus se tenait sa mère Marie Magdala.

C’est une super interpolation que vous proposez !
Il faut rectifier la conjugaison du verbe pour rajouter deux ou trois personnes supplémentaires, dont une paraît incongrue, et le tout dans une construction grammaticale ambiguë… La logique de l’interpoleur est incompréhensible. Un interpoleur n'obscurcit pas. Il est plus simple d'ajouter un και pour retrouver une liste bien formatée.

Pourquoi choisissez-vous Marie-Madeleine ? elle n'est jamais présentée comme mère et c'est bien d'une mère dont parle le verset suivant. Que Marie-Madeleine soit une exaltatrice ou une nourrice ne justifie pas votre hypothèse d’interpolation lourde.

Qu'est-ce que Jean le Baptiste vient faire ici ?

C’est le seul personnage évangélique dont la prime jeunesse est mystérieuse et problématique. Ses parents étaient hors d’âge à sa naissance et le Massacre des Innocents a dû l’obliger à fuir la Judée.

Alors qu'elle apparaît au tout dernier moment chez les autres évangélistes, Marie MGDL surgit brutalement chez saint Luc entre un discours de notre Seigneur et Sauveur au sujet de saint Jean-Baptiste et l'annonce posthume de la décollation de ce dernier.
Est-ce un hasard ?

Cordialement
Votre sœur
pauline

[jipe]

Sujet: Jésus était-il Juif ?

Jésus est né : Juifs
a vécu comme un : Juif
et il est mort : Juif