[Jéhovah] qui invoquera le nom de Jéhovah sera sauvé R:10/13

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Zouzouspetals

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Re: [Jéhovah] qui invoquera le nom de Jéhovah sera sauvé R:1

Ecrit le 18 août17, 06:53

Message par Zouzouspetals »

Zouzouspetals a écrit : Je joue la carte de la dérision parce qu'il n'y a rien de sérieux à opposer à une interprétation fantaisiste comme la vôtre. Vous partez de plus en plus dans des explications loufoques pour justifier les mauvais choix de votre TMN.

Même votre cher Didier Fontaine ne vous soutient pas dans votre interprétation :
"(...) J’ai pensé un temps que Romains 10.13 faisait une allusion claire au nom divin Jéhovah (...). Mais je me suis ravisé en creusant davantage l’exégèse bien particulière de l’apôtre des nations (...). Il faut le soutenir en toute honnêteté : Romains 10.1-20 parle du Christ dans ses moindres échos, et la méthode paulinienne ne s’embarasse pas toujours de l’original. On ne saurait nier que Romains 10.13 ne rappelait pas aux judéo-chrétiens le Seigneur Jéhovah, et son Grand Jour. Sans doute toutes les oreilles n’entendaient-elles pas les mêmes échos. Mais le kérygme chrétien a consisté, dès les premiers temps, à proclamer un nouveau Seigneur. A la gloire du Père. Jésus n’avait-il pas dit (Jean 10.30) : ἐγὼ καὶ ὁ πατὴρ ἕν ἐσμεν ?"
BuddyRainbow a écrit :Après la carte de la dérision l'argument d'autorité... vraiment, vous etes à sec.
Oui, votre explication complètement loufoque m'a complètement séchée, scotchée, abasourdie. Vous êtes tout seul sur ce coup-là, à soutenir que Paul, trois versets après avoir dit que "Jésus" était "Seigneur", utiliserait le terme "Seigneur" pour désigner Dieu (alors même qu'il ne désigne jamais ailleurs, dans toute son épître, Dieu par le terme de "Seigneur") et que pour le comprendre, il faudrait saisir au vol un indice on ne peut moins concluant, 22 versets auparavant... :shock:
J'en ai lu, des explications tarabiscotées de la WT et de ses fidèles ; merci d'en avoir rajouté une belle à ma collection.
Ne réponds pas à un homme stupide selon sa sottise, de peur que tu ne deviennes pareil à lui, toi aussi.
Réponds à un homme stupide selon sa sottise, de peur qu’il ne devienne un sage à ses yeux.
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Logos

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Re: [Jéhovah] qui invoquera le nom de Jéhovah sera sauvé R:1

Ecrit le 18 août17, 11:45

Message par Logos »

Zouzouspetals a écrit :Paul n'écrivait pas des devinettes, il ne parsemait pas son texte d'indices ténus : "Tiens, je vais leur dire au verset 9 que Jésus est Seigneur et puis je vais parler au verset 12 de Dieu, que je ne vais plus appeler Dieu mais Seigneur, et pour que mes lecteurs sachent de quel "nouveau" Seigneur je parle, je vais leur dire que ce "Seigneur" est "riche", et ils comprendront de qui je parle parce que, 22 versets auparavant, je leur ai mentionné la "richesse" de Dieu. Et puis je vais leur dire que s'ils confessent Jésus comme Seigneur, alors ils seront sauvés, car le prophète a dit "Quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé", et là ils comprendront que je fais allusion au "Seigneur Dieu" et pas au "Seigneur Jésus" et donc ils sauront qu'en fait, ils doivent invoquer יהוה (dont je n'écrirais pas le nom en hébreu mais que j'appellerai "Seigneur") et non pas Jésus pour être sauvé.
Zouzouspetals, je tiens vraiment à vous dire que j'ai adoré ce passage de votre message. Peut-être l'avez vous écrit par ironie, et c'est manifestement de cette façon qu'il a été perçu par Buddycanonix, mais sachez que personnellement ce n'est pas mon cas. Au contraire, l'argument que vous avez présenté ici avec beaucoup de talent me semble aussi pertinent que les explications textuelles qui ont déjà été fournies, voire même davantage. Pourquoi ? Parce qu'il touche à la manière-même dont un lecteur de la Bible doit aborder le Texte Sacré. Doit-il y voir des espèces de "devinettes" comme vous disiez, un peu à la manière du Da Vinci Code ? Ou bien doit-il plutôt humblement se laisser pénétrer de la pensée que l'esprit saint à couchée par écrit à l'intention de pêcheurs, de bergers, de cultivateurs...

C'est une question primordiale sur laquelle vous avez mis le doigt, et je vous en remercie infiniment. :mains: C'est comme une nouvelle écaille qui tombe de mes yeux.

Bien à vous.

Zouzouspetals

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Re: [Jéhovah] qui invoquera le nom de Jéhovah sera sauvé R:1

Ecrit le 18 août17, 22:51

Message par Zouzouspetals »

Zouzouspetals a écrit :Paul n'écrivait pas des devinettes, il ne parsemait pas son texte d'indices ténus : "Tiens, je vais leur dire au verset 9 que Jésus est Seigneur et puis je vais parler au verset 12 de Dieu, que je ne vais plus appeler Dieu mais Seigneur, et pour que mes lecteurs sachent de quel "nouveau" Seigneur je parle, je vais leur dire que ce "Seigneur" est "riche", et ils comprendront de qui je parle parce que, 22 versets auparavant, je leur ai mentionné la "richesse" de Dieu. Et puis je vais leur dire que s'ils confessent Jésus comme Seigneur, alors ils seront sauvés, car le prophète a dit "Quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé", et là ils comprendront que je fais allusion au "Seigneur Dieu" et pas au "Seigneur Jésus" et donc ils sauront qu'en fait, ils doivent invoquer יהוה (dont je n'écrirais pas le nom en hébreu mais que j'appellerai "Seigneur") et non pas Jésus pour être sauvé.
Logos a écrit :Zouzouspetals, je tiens vraiment à vous dire que j'ai adoré ce passage de votre message. Peut-être l'avez vous écrit par ironie, et c'est manifestement de cette façon qu'il a été perçu par Buddycanonix, mais sachez que personnellement ce n'est pas mon cas. Au contraire, l'argument que vous avez présenté ici avec beaucoup de talent me semble aussi pertinent que les explications textuelles qui ont déjà été fournies, voire même davantage. Pourquoi ? Parce qu'il touche à la manière-même dont un lecteur de la Bible doit aborder le Texte Sacré. Doit-il y voir des espèces de "devinettes" comme vous disiez, un peu à la manière du Da Vinci Code ? Ou bien doit-il plutôt humblement se laisser pénétrer de la pensée que l'esprit saint à couchée par écrit à l'intention de pêcheurs, de bergers, de cultivateurs...

C'est une question primordiale sur laquelle vous avez mis le doigt, et je vous en remercie infiniment. :mains: C'est comme une nouvelle écaille qui tombe de mes yeux.

Bien à vous.
Merci pour votre appréciation, Logos. C'est un point peu souvent discuté mais qui ne cesse de m'indigner, en tant qu'amoureuse de la lecture et des textes : la tendance de la société Watchtower et de ses fidèles à utiliser le texte biblique comme prétexte à leurs idées, faisant fi, souvent, du sens réel.
Les exemples abondent, dans les pages des ouvrages watchtowériens, de ces explications qui vont à l'encontre du passage cité.
Je pense notamment à la parabole de Jésus en Mat. 24:45-51, qui, selon les TJ, ne pourrait pas se comprendre avant 1919 (et encore ne l'ont-ils "compris" qu'en 2013, après près d'un siècle à proclamer une autre interprétation que l'actuelle). Sachant que l'interprétation en vigueur aujourd'hui n'a plus grand chose à voir avec la parabole d'un esclave à qui son maître confie le soin de sa maisonnée pendant sa longue absence, avant de constater, à son retour, si son homme de confiance s'est acquitté fidèlement de sa tâche ou a, au contraire, profité d'être seul maître à bord pour jouer les "petits chefs".

La première fois, je crois, que cette attitude m'a frappée, c'était lors de l'examen, dans une TG, d'un psaume attribué à Moïse, qui encourageait à trouver protection auprès de Dieu, comparé à une forteresse dans laquelle on ne serait touché ni par la peste, ni par les traits enflammés. La société WT avait expliqué ce passage en affirmant que "la peste", c'était le nationalisme (sur la base d'une citation contemporaine selon laquelle "le nationalisme, c'est la peste") [au passage, inversion fort (métaphysico-theologo-cosmolonigo-)logique de la citation, du style "puisque le pouce est un doigt, tout doigt est un pouce" :interroge: ] et que les traits enflammés, c'était... le bavardage malfaisant. :lol:
L'explication était tellement tirée par les cheveux que, ce jour-là, à moi aussi, une écaille est tombée des yeux. D'autant que l'image employée par le psalmiste et disséquée à mort par la Watch était particulièrement forte : une forteresse divine qui, comme toute forteresse humaine, protège des ennemis du dehors mais qui, en outre, contrairement à toute forteresse humaine, exempte des dangers d'un siège. Voilà où résidait l'incomparabilité de la protection divine, loin d'un nationalisme et surtout d'un bavardage malfaisant qui n'étaient certainement pas dans les préoccupations, même lointaines, de Moïse.

Ensuite, quand l'esprit est alerté par un fait, il se met à repérer ses semblables.
Dans un ouvrage style "Evolution ou création", un chapitre discutait des 4 forces fondamentales de l'univers. Bien évidemment, les forces nucléaires forte et faible comme l'interaction électro-magnétique ne figurent pas dans le texte biblique ; pas plus que la gravitation. Sauf que, dans le cas de cette dernière, un petit malin à la WT a dû penser qu'il suffisait de trouver diverses occurrences de "tomber" dans la Bible pour faire du sujet du chapitre en question une partie d'une étude biblique. Aussi était-il cité les paroles de Jésus sur les cheveux ou les moineaux qui "tombent" à terre... et la défenestration de Jézabel, bouffée par les chiens. On ne peut plus morbide comme exemple pour illustrer la gravitation, alors que la pomme de Newton est tellement plus parlante, et jolie (elle a juste le tort, pour un TJ, de ne pas être "biblique").

Une TG s'attardait, il y a quelques années, sur les techniques d'enseignement de Jésus ; parmi elles, l'utilisation d'exemples, de paraboles. Pour faire le lien avec Dieu (parce que même à propos de l'enseignement de Jésus, il faut forcément, pour un TJ, ramener cela à Jéhovah), l'article commençait par citer un prophète selon lequel "il n'enseignera pas sans exemples". Et le rédacteur de poursuivre : "N’est-il pas remarquable que, des centaines d’années à l’avance, Jéhovah ait prévu que son Fils enseignerait en prenant des exemples ? Jéhovah attache indubitablement du prix à cette méthode d’enseignement." :lol: :lol: :lol: :lol:
Comme si, l'important dans la prophétie était l'utilisation d'exemples, et non pas un indice supplémentaire permettant de reconnaître le Fils ! D'ailleurs, n''est-il pas remarquable que, des centaines d'années à l'avance, Jéhovah ait prévu que son Fils serait trahi pour 30 pièces d'argent. Jéhovah attache indubitablement du prix à cette somme d'argent (à moins que ce ne soit à la trahison). Et l'on pourrait appliquer la même "logique" à chaque détail prophétique annonçant le Fils (le vêtement tiré au sort, la sépulture parmi les riches, le percement au côté...), autant de choses auxquelles Jéhovah attacherait indubitablement du prix selon la rhétorique watchowérienne.

J'en passe et des meilleures :
- l'identification de la "chose immonde qui cause la désolation", qui, dans une étude synchronique de la prophétie de Daniel devient l'ONU en 1945, alors que Jésus l'a identifiée aux armées romaines campant devant Jérusalem en 70 de notre ère ;
- la 4e raison, selon la WT, pour laquelle les 3 jeunes Hébreux ont refusé de manger les mets délicats du roi ("parce que manger de la viande tous les jours n'est pas très sain", raison diététique contemporaine qui n'a certainement jamais effleuré les 3 jeunes hommes puisque le texte nous dit au contraire que tous estimaient ce régime végétarien moins bon pour la santé, sauf miracle divin qui les montrerait mieux portants, en mangeant des légumes, que leurs collègues carnivores) ;
- la question de savoir si Jéhovah a utilisé un ovule de Marie pour donner naissance à Jésus (et la réponse assurée et positive de la WT, parce que c'était le seul moyen pour que Jésus soit "vraiment le le fils de Marie, à part entière". Ben oui, dans la mesure où rares ont dû être ceux qui ont assisté à la naissance et vu le petit enfant sortir du ventre de sa mère, une étude ADN était forcément nécessaire pour confirmer que Jésus était bien le fils de sa mère. Dieu, dans sa grande prévoyance, avait pensé à tout. Au fait, cet ovule de Marie, par quoi aurait-il été fécondé ? :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: ) ;
- la comparaison de Salomon, qui exhorte à rechercher la connaissance de Dieu comme les trésors de la terre, complètement dévoyée par le rédacteur qui conclut que l'or n'a qu'une valeur "artificielle et arbitraire"...

Face à ces "perles", il vaut mieux rire que pleurer, d'autant que les écrits de la WT sécrètent leur propre contre-poison : plus vous les lisez, plus vous êtes confrontés à leurs erreurs, contresens, prétextes, interprétations hasardeuses, contradictions... Nul ne sait lequel sera le déclencheur, car la tendance est bien ancrée à minimiser, repousser, excuser chaque erreur individuellement. Mais je suis persuadée que, pour celui qui est intellectuellement honnête, arrive toujours l'erreur de trop, celle qui fait déborder la coupe et lui ouvre la porte de la réalisation que la plupart des interprétations watchowériennes sont en fait du grand n'importe quoi.
Ne réponds pas à un homme stupide selon sa sottise, de peur que tu ne deviennes pareil à lui, toi aussi.
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Mikaël Malik

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Re: [Jéhovah] qui invoquera le nom de Jéhovah sera sauvé R:1

Ecrit le 18 août17, 23:35

Message par Mikaël Malik »

Face à ces "perles", il vaut mieux rire que pleurer, d'autant que les écrits de la WT sécrètent leur propre contre-poison : plus vous les lisez, plus vous êtes confrontés à leurs erreurs, contresens, prétextes, interprétations hasardeuses, contradictions... Nul ne sait lequel sera le déclencheur, car la tendance est bien ancrée à minimiser, repousser, excuser chaque erreur individuellement. Mais je suis persuadée que, pour celui qui est intellectuellement honnête, arrive toujours l'erreur de trop, celle qui fait déborder la coupe et lui ouvre la porte de la réalisation que la plupart des interprétations watchowériennes sont en fait du grand n'importe quoi.
Vous avez aussi l'exemple d'un verset qui dit le contraire sur le sport et que la société reprend pour encourager les témoins à en faire entre eux :lol: (1 Timothée 4:8)



Visionnez cette vidéo, vous n'en reviendrez pas.


papy

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Re: [Jéhovah] qui invoquera le nom de Jéhovah sera sauvé R:1

Ecrit le 19 août17, 01:14

Message par papy »

Mikaël Malik a écrit : Visionnez cette vidéo, vous n'en reviendrez pas.

Remarque concernant la video
Les extraits de TdG ne correspondent pas aux dates d'édition des publications citées
Pa exemple à 27 min 21 sec il apparait 3 extraits de TdG concernant " les chambre à couche des couples mariés ".
Le Cd rom en ma possession indique des dates différentes et le texte est modifié .
La TdG du 01/12/1972 correspond avec la TdG du 01/03/1973 p159 du CDrom
la TdG du 15/02/1978 correspond avec la TdG du 15/05/1978 p30 du CDrom
la TdG du 15/03/1983 correspond avec la TdG du 15/06/1983 p29 du CDrom
J'apporte cette précision pour que chacun sache que les extraits cités sont réels .
Vérifiez toutes choses ; tenez ferme ce qui est excellent.(1 Thes 5 : 21)

Zouzouspetals

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Re: [Jéhovah] qui invoquera le nom de Jéhovah sera sauvé R:1

Ecrit le 19 août17, 02:54

Message par Zouzouspetals »

Mikaël Malik a écrit : Visionnez cette vidéo, vous n'en reviendrez pas.

papy a écrit :Remarque concernant la video
Les extraits de TdG ne correspondent pas aux dates d'édition des publications citées
Pa exemple à 27 min 21 sec il apparait 3 extraits de TdG concernant " les chambre à couche des couples mariés ".
Le Cd rom en ma possession indique des dates différentes et le texte est modifié .
La TdG du 01/12/1972 correspond avec la TdG du 01/03/1973 p159 du CDrom
la TdG du 15/02/1978 correspond avec la TdG du 15/05/1978 p30 du CDrom
la TdG du 15/03/1983 correspond avec la TdG du 15/06/1983 p29 du CDrom
J'apporte cette précision pour que chacun sache que les extraits cités sont réels .
Merci pour ces précisions, papy.
Je partage l'avis du conférencier que les publications de la Watchtower sont le meilleur témoin du grand n'importe quoi d'une grande partie des doctrines et affirmations tj.
Prises une par une, ces phrases peuvent sembler vraies ; mais quand on les confronte avec leurs sources (biblique ou extra-bibliques), avec les chiffres, les faits historiques, la logique, voire les déclarations contraires faites précédemment par la WT sur le même sujet, on reste pantois face à l'énormité et le ridicule.
Mention spéciale, pour moi, au verset biblique invoqué pour justifier le costume-cravate (le texte de Genèse 3 dans lequel Dieu revêt Adam et Eve... de peaux de bête) ; tant il est stupide de s'appuyer sur des textes bibliques, antiques, pour définir précisément le code vestimentaire en vigueur actuellement (ça vaut aussi pour l'interdit du port du pantalon féminin dans le culte jéhoviste).
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Re: [Jéhovah] qui invoquera le nom de Jéhovah sera sauvé R:1

Ecrit le 19 août17, 22:14

Message par Logos »

Zouzouspetals a écrit : Merci pour votre appréciation, Logos. C'est un point peu souvent discuté mais qui ne cesse de m'indigner, en tant qu'amoureuse de la lecture et des textes : la tendance de la société Watchtower et de ses fidèles à utiliser le texte biblique comme prétexte à leurs idées, faisant fi, souvent, du sens réel.
Personnellement je suis en train d'en découvrir chaque jour. C'est fou ce qu'on découvre dès lors qu'on ôte les lunettes déformantes de la Société WT.
Pour ma part, j'avais déjà discuté de ce passage de Romains 10:13 directement avec Thomas, du site JW-verite.org, et je suis disposé à faire une étude verset par verset de ce chapitre avec n'importe quel Témoin de Jéhovah d'ici ou d'ailleurs.
Les exemples abondent, dans les pages des ouvrages watchtowériens, de ces explications qui vont à l'encontre du passage cité.
Je pense notamment à la parabole de Jésus en Mat. 24:45-51, qui, selon les TJ, ne pourrait pas se comprendre avant 1919 (et encore ne l'ont-ils "compris" qu'en 2013, après près d'un siècle à proclamer une autre interprétation que l'actuelle). Sachant que l'interprétation en vigueur aujourd'hui n'a plus grand chose à voir avec la parabole d'un esclave à qui son maître confie le soin de sa maisonnée pendant sa longue absence, avant de constater, à son retour, si son homme de confiance s'est acquitté fidèlement de sa tâche ou a, au contraire, profité d'être seul maître à bord pour jouer les "petits chefs".
Absolument. Pour une explication détaillée du véritable sens de cette parabole, voir ce lien : http://jw-verite.org/les-temoins-de-jeh ... ntral.html

Bien à vous.

BuddyRainbow

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Re: [Jéhovah] qui invoquera le nom de Jéhovah sera sauvé R:1

Ecrit le 20 août17, 03:34

Message par BuddyRainbow »

Zouzouspetals a écrit :Oui, votre explication complètement loufoque m'a complètement séchée, scotchée, abasourdie. Vous êtes tout seul sur ce coup-là, à soutenir que Paul, trois versets après avoir dit que "Jésus" était "Seigneur", utiliserait le terme "Seigneur" pour désigner Dieu
Jean Calvin estime dans un commentaire sur la lettre aux Romains que le "Seigneur qui est riche" en Rm 10:12 est une référence au Père qui se montre généreux tant envers les Juifs qu'envers les Grecs. - Commentaires de Jehan Calvin sur le Nouveau Testament, Volume 1, p. 186. Et il n'est pas le seul, d'autres biblistes sont de cet avis. Insistez encore un peu, et je vous livre ce que j'ai sous le coude...

Donc quand vous écrivez "Vous êtes tout seul sur ce coup-là, à soutenir que Paul, trois versets après avoir dit que "Jésus" était "Seigneur", utiliserait le terme "Seigneur" pour désigner Dieu", vous avez tout faux !
Zouzouspetals a écrit :(alors même qu'il ne désigne jamais ailleurs, dans toute son épître, Dieu par le terme de "Seigneur")
Vous êtes difficile à suivre...

Que dites-vous inlassablement sur ce forum ? Que l'on ne trouve plus trace du tétragramme et que le nom kurios sert à désigner Dieu dans le NT. Quand vous écrivez que "[Paul] ne désigne jamais ailleurs, dans toute son épître, Dieu par le terme de "Seigneur"" ?", vous vous contredisez. En Rm 9:29, il est question du "Seigneur de l'univers" (S21) ou "Seigneur Sabaoth" (NBS) pour parler de Dieu lui-même. Selon votre propre traduction, la lettre aux Romains se réfère à Dieu par le terme "Seigneur"... ?!

Donc vous ne pouvez pas répétez à longueur de journée que dans le NT Dieu est désigné par "Seigneur" en lieu et place de son nom personnel, et d'un autre côté nous dire que un rédacteur du NT "ne désigne jamais (...) Dieu par le terme de "Seigneur"'.

Il faut être cohérent. Vous ne l'êtes pas.
et que pour le comprendre, il faudrait saisir au vol un indice on ne peut moins concluant, 22 versets auparavant... :shock:
J'en ai lu, des explications tarabiscotées de la WT et de ses fidèles ; merci d'en avoir rajouté une belle à ma collection.
Après la caricature, l'argument d'autorité, vous avez fait une digression formidable qui nous éloigne une fois encore du sujet, et qui prouve une fois de plus que vous n'avez rien de sérieux à opposer à ce que j'ai pris le temps d'expliquer sur ce fil au sujet de Rm 10:13.

Je rappelle donc la question que j'ai posée : en quel sens le "Seigneur" de Rm 10:12 est-il riche ? J'invite pour répondre à cette question à reprendre le raisonnement de Paul là où il commence, chapitre 9, et à le suivre jusqu'à sa conclusion, chapitre 11. J'ajoute aux éléments proposés précédemment que Paul a déjà employé le nom Seigneur pour désigner Dieu. Par exemple, s'adressant à des gentils, il déclare ceci : " Le Dieu qui a fait le monde et toutes les choses qui s’y trouvent, étant — comme l’est Celui-ci — Seigneur (gr. kyrios) du ciel et de la terre" - Ac 17:22-24

Faites moi signe quand vous serez disposée à raisonner et cesserez de dénigrer la religion de vos interlocuteurs pour compenser l'absence d'arguments. Ce n'est pas moi que vous discréditez au final, c'est vous !
Le dieu de ce système de choses a aveuglé l’intelligence des incrédules - 2 Co 4:4

Logos

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Re: [Jéhovah] qui invoquera le nom de Jéhovah sera sauvé R:1

Ecrit le 20 août17, 05:08

Message par Logos »

BuddyRainbow, si vous désirez faire une étude verset par verset de Romains 9 à 11, je suis votre homme. Mais en guise de bonne foi, il faudra juste me dire auparavant ce qui vous a poussé à affirmer catégoriquement que la photo de mon buste était un "fake" après avoir zoomé sur la photo. Vous pouvez aussi simplement admettre avoir menti, ce sera toujours mieux que de garder le silence à ce sujet, et nous pourrons enfin tourner la page.

On dit que "faute avouée est à moitié pardonnée", mais je suis prêt à aller au-delà et à pardonner complètement.

Zouzouspetals

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Re: [Jéhovah] qui invoquera le nom de Jéhovah sera sauvé R:1

Ecrit le 20 août17, 05:23

Message par Zouzouspetals »

Zouzouspetals a écrit :Oui, votre explication complètement loufoque m'a complètement séchée, scotchée, abasourdie. Vous êtes tout seul sur ce coup-là, à soutenir que Paul, trois versets après avoir dit que "Jésus" était "Seigneur", utiliserait le terme "Seigneur" pour désigner Dieu
BuddyRainbow a écrit :Jean Calvin estime dans un commentaire sur la lettre aux Romains que le "Seigneur qui est riche" en Rm 10:12 est une référence au Père qui se montre généreux tant envers les Juifs qu'envers les Grecs. - Commentaires de Jehan Calvin sur le Nouveau Testament, Volume 1, p. 186. Et il n'est pas le seul, d'autres biblistes sont de cet avis. Insistez encore un peu, et je vous livre ce que j'ai sous le coude...
Il me semble que Calvin commente ce passage de la lettre aux Romains en se focalisant sur le salut divin et non sur l'importance du Christ. En ce qui concerne le verset 13 du chapitre 10, il ne précise pas qui est le "Seigneur" ; en aucun cas, il ne suggère que par ce terme de "Seigneur", il faudrait comprendre YHWH ou "Jéhovah".
BuddyRainbow a écrit :Donc quand vous écrivez "Vous êtes tout seul sur ce coup-là, à soutenir que Paul, trois versets après avoir dit que "Jésus" était "Seigneur", utiliserait le terme "Seigneur" pour désigner Dieu", vous avez tout faux !
OK, OK, vous êtes deux, vous et Calvin, à penser que le "Seigneur" dont parle Paul en Romains 10:12, 13 est Dieu et non pas celui qu'il cite nommément au verset 9. Cela dit, je doute que Calvin ait soutenu, comme vous le faites, que ce terme "Seigneur" avait remplacé un terme originel grec voire hébreu qui serait traduisible par "Jéhovah".
Zouzouspetals a écrit :(alors même qu'il ne désigne jamais ailleurs, dans toute son épître, Dieu par le terme de "Seigneur")
BuddyRainbow a écrit :Vous êtes difficile à suivre...
Effectivement, j'ai été trop vite en besogne.
BuddyRainbow a écrit :Que dites-vous inlassablement sur ce forum ? Que l'on ne trouve plus trace du tétragramme et que le nom kurios sert à désigner Dieu dans le NT. Quand vous écrivez que "[Paul] ne désigne jamais ailleurs, dans toute son épître, Dieu par le terme de "Seigneur"" ?", vous vous contredisez.
Pas exactement, les deux phrases n'étant pas antinomiques. Parce que je n'ai jamais dit que seul "Kurios" servait à désigner Dieu dans le NT ; l'apôtre Paul, me semble-t-il, réserve largement Kurios à Jésus, tandis qu'il opte plutôt pour Theos et Pater afin de désigner Dieu.
BuddyRainbow a écrit :En Rm 9:29, il est question du "Seigneur de l'univers" (S21) ou "Seigneur Sabaoth" (NBS) pour parler de Dieu lui-même. Selon votre propre traduction, la lettre aux Romains se réfère à Dieu par le terme "Seigneur"... ?!
Oui, et c'est là que j'ai été imprécise. Lorsque j'ai écrit que Paul "ne désigne jamais ailleurs, dans toute son épître, Dieu par le terme de "Seigneur"", j'aurais dû ajouter : "dans la TMN". C'est dans votre traduction que le terme de "Seigneur" n'apparaît jamais pour désigner Dieu, parce que, dans la version TMN de l'épître aux Romains, les "Kurios" du texte grec sont traduits par "Jéhovah" lorsqu'ils reprennent des paroles ou des expressions de l'AT dont la version hébraïque contient יהוה, et par "Seigneur" lorsqu'ils concernent Jésus. Ce faisant, en recherchant toutes les occurrences de "Seigneur" dans l'épître aux Romains version TMN, on ne trouve que des versets ayant trait à Jésus... à l'exception (selon vous) de Rom. 10:12. Dans votre traduction et selon votre hypothèse, le "Seigneur" de Rom. 10:12 serait le seul concernant Dieu.
BuddyRainbow a écrit :Donc vous ne pouvez pas répétez à longueur de journée que dans le NT Dieu est désigné par "Seigneur" en lieu et place de son nom personnel, et d'un autre côté nous dire que un rédacteur du NT "ne désigne jamais (...) Dieu par le terme de "Seigneur"'.
Ce n'est pas ce que j'ai fait. Je n'ai jamais dit que, dans le NT, Dieu ne serait désigné que par "Seigneur" (Kurios)
BuddyRainbow a écrit :Il faut être cohérent. Vous ne l'êtes pas.
J'ai manqué de précision, mais c'est vous qui manquez de cohérence. Votre explication de Rom. 10:12 va à l'encontre de votre traduction, qui ne fait employer à Paul le terme "Seigneur" pour désigner Dieu dans aucun autre des versets de l'épître aux Romains.
et que pour le comprendre, il faudrait saisir au vol un indice on ne peut moins concluant, 22 versets auparavant... :shock:
J'en ai lu, des explications tarabiscotées de la WT et de ses fidèles ; merci d'en avoir rajouté une belle à ma collection.
BuddyRainbow a écrit :Après la caricature, l'argument d'autorité, vous avez fait une digression formidable qui nous éloigne une fois encore du sujet, et qui prouve une fois de plus que vous n'avez rien de sérieux à opposer à ce que j'ai pris le temps d'expliquer sur ce fil au sujet de Rm 10:13.
La "digression formidable" était une réponse au compliment de Logos, et non une volonté de s'éloigner du sujet. Prenez-là comme une parenthèse, une pause, dans une longue discussion.
BuddyRainbow a écrit :Je rappelle donc la question que j'ai posée : en quel sens le "Seigneur" de Rm 10:12 est-il riche ? J'invite pour répondre à cette question à reprendre le raisonnement de Paul là où il commence, chapitre 9, et à le suivre jusqu'à sa conclusion, chapitre 11.
Le propos de ce fil est sur le "Jéhovah" introduit par la TMN en Romains 10:13, et non sur le "Seigneur" (TMN et autres) en Romains 10:12.
BuddyRainbow a écrit :J'ajoute aux éléments proposés précédemment que Paul a déjà employé le nom Seigneur pour désigner Dieu. Par exemple, s'adressant à des gentils, il déclare ceci : " Le Dieu qui a fait le monde et toutes les choses qui s’y trouvent, étant — comme l’est Celui-ci — Seigneur (gr. kyrios) du ciel et de la terre" - Ac 17:22-24
Pas dans l'épître aux Romains selon la TMN.
BuddyRainbow a écrit :Faites moi signe quand vous serez disposée à raisonner et cesserez de dénigrer la religion de vos interlocuteurs pour compenser l'absence d'arguments. Ce n'est pas moi que vous discréditez au final, c'est vous !
"Faites moi signe quand vous serez disposé à raisonner et cesserez de dénigrer la personne de vos interlocuteurs pour compenser le manque de logique de vos arguments. Ce n'est pas moi que vous discréditez au final, c'est vous !" Tiens, tiens, ça marche aussi.
Ne réponds pas à un homme stupide selon sa sottise, de peur que tu ne deviennes pareil à lui, toi aussi.
Réponds à un homme stupide selon sa sottise, de peur qu’il ne devienne un sage à ses yeux.
(Proverbes 26:4,5, TMN)

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Re: [Jéhovah] qui invoquera le nom de Jéhovah sera sauvé R:1

Ecrit le 20 août17, 06:12

Message par Logos »

Zouzouspetals a écrit : J'ai manqué de précision, mais c'est vous qui manquez de cohérence. Votre explication de Rom. 10:12 va à l'encontre de votre traduction, qui ne fait employer à Paul le terme "Seigneur" pour désigner Dieu dans aucun autre des versets de l'épître aux Romains.
Je confirme. Une petite recherche par mot-clé fait apparaître 29 occurrences du terme "Seigneur" dans la lettre Romains, dans la Traduction du Monde Nouveau. Systématiquement ce terme "Seigneur" désigne Jésus. Très souvent il est directement question du "Seigneur Jésus-Christ" ou "Jésus notre Seigneur", et les seules occurrences où ce n'est pas le cas, ce sont les formules de salutations à la fin de la lettre, dans le dernier chapitre, lorsque Paul parle de ses compagnons "dans le Seigneur" ou de ceux qui travaillent "dans le Seigneur". Il n'est pas précisé explicitement qu'il s'agit de Jésus, mais les formules parallèles du genre "mes compagnons en Christ" attestent que c'est bien du Seigneur Jésus qu'il s'agit. La Société WT ne nie d'ailleurs pas cette évidence.
Du coup, la seule et unique exception où le terme "Seigneur" désignerait le Père plutôt que le Fils dans toute la lettre aux Romains, ce serait Romains 10:12, pour faire plaisir à Buddycanonix , ou en tout cas pour tenter d'apporter un tout petit peu de crédibilité à son argumentation abracadabrante.

Mais je pressens déjà la suite. Lorsque notre ami Buddy-X va devoir se rendre à l'évidence que manifestement le Seigneur de Romains 10:12 désigne Jésus-Christ, il niera l'importance de ce verset et continuera d'affirmer que même s'il s'agit de Jésus au verset 12, rien ne prouve que le Seigneur du fameux verset 13 n'est pas Jéhovah. C'est ce qu'on appelle nier les évidences "jusqu'au bout".

Bien à vous.

prisca

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Re: [Jéhovah] qui invoquera le nom de Jéhovah sera sauvé R:1

Ecrit le 20 août17, 07:45

Message par prisca »

Mais dans l'absolu Jésus signifie "Dieu sauve" alors Seigneur ne s'applique qu'à Dieu car le nom de Dieu se décline sous certaines circonstances sans omettre celle qui consiste à faire un rappel énergique à ceux en Islam, n'oubliez pas l'autre moitié des croyants, qui est de culture Islamique.

Alors je suis là pour vous le rappeler, n'oubliez rien ou alors pensez au péché par "omission volontaire" donc ne faites pas semblant d'oublier.

Bien à vous tous.
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Logos

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Re: [Jéhovah] qui invoquera le nom de Jéhovah sera sauvé R:1

Ecrit le 20 août17, 08:58

Message par Logos »

prisca a écrit :Mais dans l'absolu Jésus signifie "Dieu sauve"
Euh non, même pas. Le "Jé" de Jésus provient du latin "ie" qui provient du grec "ié" qui provient de l'hébreu "Yé" ou "Ya" ou "yeho" ou quelque chose du même genre (personne au monde ne peut le savoir), qui ne signifie pas "Dieu", mais qui est une abréviation du nom propre"Yahvé". Le mot "Dieu" en hébreu se dit "Elohim" et on le trouve sous sa forme abrégée "El" dans les prénoms tels que Daniel, Samuel, Nathanael, Mikaêl, Père Noël... (rayer l'intrus).
Voilà, Majesté, vous avez appris quelque chose aujourd'hui.

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Re: [Jéhovah] qui invoquera le nom de Jéhovah sera sauvé R:1

Ecrit le 20 août17, 12:51

Message par BuddyRainbow »

BuddyRainbow a écrit :Jean Calvin estime dans un commentaire sur la lettre aux Romains que le "Seigneur qui est riche" en Rm 10:12 est une référence au Père qui se montre généreux tant envers les Juifs qu'envers les Grecs. - Commentaires de Jehan Calvin sur le Nouveau Testament, Volume 1, p. 186. Et il n'est pas le seul, d'autres biblistes sont de cet avis. Insistez encore un peu, et je vous livre ce que j'ai sous le coude...
Zouzouspetals a écrit :Il me semble que Calvin commente ce passage de la lettre aux Romains en se focalisant sur le salut divin et non sur l'importance du Christ.
Votre remarque est confuse. Que voulez-vous dire au juste ? Que Calvin ne voit pas dans le "Seigneur" de Rm 10:12 Dieu le Père ?

Dans le commentaire qu'il fait de Rm 10:12, il écrit : "Car si celui qui est Créateur et Auteur de tout le monde, est le Dieu de tous les hommes, il s'ensuit qu'il se montrera enclin à la bonté et favorable à tous ceux qui le reconnaitront pour Dieu, et l'invoqueront."

Calvin est très clair : le Seigneur de Rm 10:12 et 10:13 est Dieu, le Père. Affirmez le contraire, c'est être de mauvaise foi.
En ce qui concerne le verset 13 du chapitre 10, il ne précise pas qui est le "Seigneur" ;
Vous faites semblant de ne pas comprendre.

A la page suivante, Calvin écrit au sujet de l'invocation du Seigneur dont il est question dans ce passage : "Tant les Juifs que les Gentils, en invoquant le nom de Dieu, montrent bien par cela qu'ils croient en lui."
en aucun cas, il ne suggère que par ce terme de "Seigneur", il faudrait comprendre YHWH ou "Jéhovah".
Combien de temps encore allez vous avancer des choses que vous ne vérifiez pas ?

Calvin connaissait le nom personnel de Dieu. Dans un autre ouvrage dont il est l'auteur, il commente la prophétie de Joël et fait le lien avec Rm 10:13 qui fait une citation de Joël 2:32. Calvin explique que l'invocation de "Son Nom", celui de Dieu, conduit au salut. - Leçons et expositions familières de Jean Calvin sur les douze petits prophètes, p. 151.

Dans le texte original, écrit en latin, Calvin emploi bien le nom personnel de Dieu : Jehovae, Jehova. - Voir ici
OK, OK, vous êtes deux, vous et Calvin, à penser que le "Seigneur" dont parle Paul en Romains 10:12, 13 est Dieu et non pas celui qu'il cite nommément au verset 9. Cela dit, je doute que Calvin ait soutenu, comme vous le faites, que ce terme "Seigneur" avait remplacé un terme originel grec voire hébreu qui serait traduisible par "Jéhovah".
Eh bien même en se basant sur la Vulgate, Calvin a compris que le nom personnel de Dieu était Jéhovah et qu'en Rm 10:13 comme en Joël 2:32, il s'agit d'invoquer le nom de Dieu.

Du bon sens, c'est tout.
Oui, et c'est là que j'ai été imprécise. Lorsque j'ai écrit que Paul "ne désigne jamais ailleurs, dans toute son épître, Dieu par le terme de "Seigneur"", j'aurais dû ajouter : "dans la TMN".
Mais vous argumentiez à partir de la traduction Segond !

Et précédemment, vous affirmiez :
Zouzousptetals a écrit :Toute l'argumentation de Paul au chapitre 10 a trait au Christ, rien qu'au Christ. Le seul Seigneur qu'il mentionne dans ce passage est Jésus. Interpréter le "Kurios" du verset 13 par autre chose que "le Seigneur Jésus" est déjà mal comprendre l'argumentation paulinienne ; traduire ce "Kurios" par "Jéhovah" est une erreur.
Indépendamment de la TMN, vous affirmiez donc bien que "Interpréter le "Kurios" du verset 13 par autre chose que "le Seigneur Jésus" est déjà mal comprendre l'argumentation paulinienne".

J'ai discuté cette affirmation péremptoire, entre deux salves de vos caricatures et digressions, et je vous ai précisé que je n'ai pas besoin de voir le tétragramme dans le texte de la lettre aux Romains pour démontrer que le Seigneur de Rm 10:12 et 13 et Dieu lui-même, plutôt que Jésus.

Il semblerait que vous soyez moins assurée à présent pour démontrer que "Interpréter le "Kurios" du verset 13 par autre chose que "le Seigneur Jésus" est déjà mal comprendre l'argumentation paulinienne"...
C'est dans votre traduction que le terme de "Seigneur" n'apparaît jamais pour désigner Dieu, parce que, dans la version TMN de l'épître aux Romains, les "Kurios" du texte grec sont traduits par "Jéhovah" lorsqu'ils reprennent des paroles ou des expressions de l'AT dont la version hébraïque contient יהוה, et par "Seigneur" lorsqu'ils concernent Jésus.
Ne changez pas de sujet.

Vous affirmiez : "Interpréter le "Kurios" du verset 13 par autre chose que "le Seigneur Jésus" est déjà mal comprendre l'argumentation paulinienne". J'y ai répondu et vous faites diversion maintenant parce que vous êtes contrainte d'admettre que Rm 10:13 peut être compris autrement.

Même par un Jean Calvin qui pouvait lire une traduction de la Bible dépouillée du nom divin !
Ce faisant, en recherchant toutes les occurrences de "Seigneur" dans l'épître aux Romains version TMN, on ne trouve que des versets ayant trait à Jésus... à l'exception (selon vous) de Rom. 10:12. Dans votre traduction et selon votre hypothèse, le "Seigneur" de Rom. 10:12 serait le seul concernant Dieu.
Diversion.
BuddyRainbow a écrit :Donc vous ne pouvez pas répétez à longueur de journée que dans le NT Dieu est désigné par "Seigneur" en lieu et place de son nom personnel, et d'un autre côté nous dire que un rédacteur du NT "ne désigne jamais (...) Dieu par le terme de "Seigneur"'.
[quote="Zouzouspetals]Ce n'est pas ce que j'ai fait. Je n'ai jamais dit que, dans le NT, Dieu ne serait désigné que par "Seigneur" (Kurios)[/quote]
Relisez la partie en gras et n'essayez pas de faire un nouvelle fois diversion.
J'ai manqué de précision, mais c'est vous qui manquez de cohérence. Votre explication de Rom. 10:12 va à l'encontre de votre traduction, qui ne fait employer à Paul le terme "Seigneur" pour désigner Dieu dans aucun autre des versets de l'épître aux Romains.
Mais que cherchez-vous à la fin ?! Vous cherchez à démontrer que le Seigneur dont il est question en Rm 10:12 et 13 s'identifie à Jésus, ou la seule chose qui vous motive sur ce fil c'est de prendre en défaut les Témoins ?!

:?
La "digression formidable" était une réponse au compliment de Logos, et non une volonté de s'éloigner du sujet. Prenez-là comme une parenthèse, une pause, dans une longue discussion.
Le problème c'est que vous êtes une multi récidivistes des digressions qui visent à disqualifier vos interlocuteurs. Vous ne construisez pas, vous chercher à démolir : l'essentiel de vos contributions vont dans ce sens.

"Je suis une amoureuses de la la lecture et des textes" dites vous fièrement, et le Christ dans tout ça ? Ses disciples ne s'identifient pas à leur capacité à démolir, à prouver qu'ils ont raison et que les autres ont tort, mais à celle de bâtir - et surtout d'aimer (Jn 13:35).

Je ne vois que critiques, sarcasmes, mauvaise foi et entêtement dans vos propos ! Je ne vois pas d'amour.
Zouzouspetals a écrit :Le propos de ce fil est sur le "Jéhovah" introduit par la TMN en Romains 10:13, et non sur le "Seigneur" (TMN et autres) en Romains 10:12
.
Et voici vos motivations, claires : prendre en défaut les Témoins.

L'identification du Seigneur de Rm 10:12 est secondaire pour vous. De toute évidence, vous êtes présente sur ce fil dans une seul but : casser du TJ. Et vous vous donnez beaucoup de mal dans cette entreprise.

Je ne me serai pas permis un tel jugement si je ne vous avais pas pratiqué pendant presque 3 mois. Je vois à présent clair dans votre jeu.

Et il suffit parfois de peu pour montrer que vos affirmations sont péremptoire et trahissent souvent un jugement à deux vitesses, un deux poids deux mesures comme j'ai pu le constater ailleurs sur un autre fil.
Pas dans l'épître aux Romains selon la TMN.
Et alors ? dans le livre des Actes que je citais depuis la TMN c'est bien Paul qui emploie le nom Seigneur pour désigner Dieu. Cela devrait vous suffire à avancer dans cette discussion. Mais "non, il faut tenir bon pour ne pas laisser BuddyRainbow, un vilain Témoin de Jéhovah, gagner du terrain avec ses arguments."
Zouzouspetals a écrit : "Faites moi signe quand vous serez disposé à raisonner et cesserez de dénigrer la personne de vos interlocuteurs pour compenser le manque de logique de vos arguments. Ce n'est pas moi que vous discréditez au final, c'est vous !" Tiens, tiens, ça marche aussi.
Et avec ça, vous vous croyez maline ! Que retenons-nous du message biblique ? Rien.

Good job, Zouzouspetals !
Le dieu de ce système de choses a aveuglé l’intelligence des incrédules - 2 Co 4:4

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Re: [Jéhovah] qui invoquera le nom de Jéhovah sera sauvé R:1

Ecrit le 20 août17, 19:05

Message par Logos »

BuddyRainbow a écrit : Que voulez-vous dire au juste ? Que Calvin ne voit pas dans le "Seigneur" de Rm 10:12 Dieu le Père ?

...

Calvin est très clair : le Seigneur de Rm 10:12 et 10:13 est Dieu, le Père. Affirmez le contraire, c'est être de mauvaise foi.
Pour un Témoin de Jéhovah, être obligé d'appuyer ses thèses sur Jean Calvin, l'un des plus ardents défenseurs de la "Sainte Trinité", pour qui Jésus est "pleinement Dieu" au même titre que le Père, je trouve ça plutôt surréaliste. Bientôt vous allez citer "Mein Kampf" pour nous dire que vous n'êtes pas le seul à croire que Dieu a rejeté le peuple juif...

Il faut vraiment que vous n'ayez plus aucun argument valable pour en être réduit à de telles extrémités.
Zouzouspetals a écrit :Ce faisant, en recherchant toutes les occurrences de "Seigneur" dans l'épître aux Romains version TMN, on ne trouve que des versets ayant trait à Jésus... à l'exception (selon vous) de Rom. 10:12. Dans votre traduction et selon votre hypothèse, le "Seigneur" de Rom. 10:12 serait le seul concernant Dieu.
BuddyRainbow a écrit :
Diversion.
Pas du tout. L'argument est au contraire très pertinent. Pendant toute ma vie de Témoin de Jéhovah on m'a répété "La Bible s'explique par la Bible". Or, qui l'apôtre Paul désigne-t-il par le terme "Seigneur" ( 29 fois ! ) dans toute sa lettre aux Romains dans la Traduction du Monde Nouveau ? Réponse : Jésus-Christ. Et comme par hasard, pour faire plaisir à Mr BuddyCanonix, il faudrait voir en Romains 10:12 la seule et unique exception à cette règle. Faut pas nous prendre pour des imbéciles, quand même.

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