Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes

[Mikaël Malik]

Tout à fait !

Même problématique en 1 Pierre 2:3 où la Société WT déroge à sa propre règle de mettre "Jéhovah" là où le verset de l'AT cité dans le NT comporte le tétragramme hébreu.

Bah oui, c'est comme ça l'arrange, mais personne n'est dupe

[BenFis]

Il est clair que la TMN ne veut pas laisser transparaître que Jésus peut être appelé Dieu, alors qu’il a été prophétisé à son sujet qu’il serait appelé «Père éternel», «Dieu puissant» et «Prince de paix» (Esaïe 9 :6); ce que confirme Paul en Hébreux 1:8.

[philippe83]

Attention BenFis,
Tout le monde ne traduit pas Heb 1:8 dans ce sens.Et le verset 9 qui suit tend à comprendre autrement puisque plusieurs traduisent par:" Dieu TON Dieu t'a oint.."
a+

[Logos]

Sujet: Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes

Merci...

[Logos]

Si justement il est là le problème : vous refusez mes arguments au prétexte qu'ils ne se basent pas sur des témoignages manuscrits, qu'ils vont même à leur encontre, or vous venez d'avancer l'hypothèse que des versions de la Septante ne présentaient pas le nom divin au temps de Jésus, allant à l'encontre des témoignages manuscrits parmi les plus anciens qui attestent du contraire !
[

Avec plusieurs différences de taille : les Témoins de Jéhovah sont légèrement seuls au monde à défendre la théorie du complot qui aurait abouti à la falsification généralisée du Nouveau Testament. Aucun spécialiste de la question ne vous soutient, pas même Howard.
En revanche, plusieurs experts ont été cités qui admettent l'hypothèse que les versions de la Septante contenant le tétragramme sont des recensions tardives, c'est à dire des révisions du texte original de la Septante qui ne contenait pas le tétragramme.
De mémoire, il me semble qu'il y a même un manuscrit où l'encre d'origine a été grattée pour y mettre à la place le tétragramme.

D'autre part, on ne peut pas mettre sur le même plan des manuscrits de la Septante qui se comptent sur les doigts d'une seule main et les plus de 5000 manuscrits grecs du Nouveau Testament dont AUCUN ne contient le nom divin.

Ajoutons à cela le témoignage de Philon qui indique qu'au premier siècle il circulait déjà des exemplaires de la Septante dans lesquels les lecteurs trouvaient "Seigneur" en lieu et place de YHWH.

Et enfin, mis à part les Témoins de Jéhovah qui nient les évidences, il y a unanimité sur le fait que les rédacteurs du Nouveau Testament en grec se sont sont appuyés sur des exemplaires de la Septante qui contenaient "Seigneur" en lieu et place du YHWH de l'AT hébreu. Même la Traduction du Monde Nouveau est obligée de le reconnaitre du bout des lèvres dans sa note relative à 1 Pierre 2:3.

[Mikaël Malik]

Les Evangiles sont ils fiables ou ont ils été falsifiés ? Les textes des Evangiles sont extraordinairement fiables

Nous avons ainsi à notre disposition plus de 5000 manuscrits grecs du Nouveau Testament, qui sont à 99,5% en accord les uns avec les autres. De plus, ces textes ont été écrits peu de temps après les faits qu’ils relatent. Ceci est une garantie absolue contre toute falsification, du fait qu’il existait encore des témoins vivants de Jésus-Christ, au moment de la diffusion des écrits. Ceux-ci auraient pu aisément contester et rectifier les erreurs s’il y en avait eu. Les évangiles que nous avons aujourd’hui sont identiques aux originaux.


Les Evangiles et le Nouveau Testament, des documents fiables ?

Le Nouveau Testament n'est pas un ramassis de légendes mais bien un récit fiable, attesté par des documents solides. Cette vidéo remet en lumière les éléments qui permettent d'affirmer que les textes du Nouveau Testament et des Evangiles que nous avons sont bien des récits fidèles de ce qui s'est réellement passé du temps de Jésus et de ses disciples. Un message d'espoir puissant, réel et qui s'adresse à chacun.

[BuddyRainbow]

Avec plusieurs différences de taille : les Témoins de Jéhovah sont légèrement seuls au monde à défendre la théorie du complot qui aurait abouti à la falsification généralisée du Nouveau Testament. Aucun spécialiste de la question ne vous soutient, pas même Howard.

Vous n'avez pas bien compris. Voici ce qu'on lit dans l'une de nos publications récente (2014) :

À cette époque, ceux qui copiaient les manuscrits ont soit remplacé le Tétragramme par Kurios, mot grec signifiant « Seigneur », soit eu pour modèles des manuscrits dans lesquels cette substitution avait déjà été faite.

Où avez vous lu que les Témoins croyaient à un complot ?

En revanche, plusieurs experts ont été cités qui admettent l'hypothèse que les versions de la Septante contenant le tétragramme sont des recensions tardives, c'est à dire des révisions du texte original de la Septante qui ne contenait pas le tétragramme.

Donnez-nous les preuves ?

De mémoire, il me semble qu'il y a même un manuscrit où l'encre d'origine a été grattée pour y mettre à la place le tétragramme.

Donc un seul ? Et cette correction s'il en est est-elle manifeste pour l'ensemble des occurrences du tétragramme ? Des preuves ?

D'autre part, on ne peut pas mettre sur le même plan des manuscrits de la Septante qui se comptent sur les doigts d'une seule main et les plus de 5000 manuscrits grecs du Nouveau Testament dont AUCUN ne contient le nom divin.

Vous comparez ce qui n'est pas comparable. Les manuscrits du NT qui concernent cette enquête sont au nombre de 20, datés du II au IVe siècle, et sont tous originaires d'Egypte. Donc de 5000, on tombe à 20.

Ajoutons à cela le témoignage de Philon qui indique qu'au premier siècle il circulait déjà des exemplaires de la Septante dans lesquels les lecteurs trouvaient "Seigneur" en lieu et place de YHWH.

Philon ne dit pas que le tétragramme a été remplacé par Seigneur dans la version de la Septante qu'il consulte. Philon philosophe et considère que Dieu n'a pas de nom propre, ce qui contredit ses propres déclarations, puisqu'ailleurs il dit que le nom divin est inscrit sur le grand prêtre et que celui-ci est prononcé dans l'enceinte du temple. A l'inverse, je peux vous citer le Talmud qui fait référence aux écrits des judéo-chrétiens, et qui précise que le nom personnel de Dieu s'y trouvait mentionné.

Et enfin, mis à part les Témoins de Jéhovah qui nient les évidences, il y a unanimité sur le fait que les rédacteurs du Nouveau Testament en grec se sont sont appuyés sur des exemplaires de la Septante qui contenaient "Seigneur" en lieu et place du YHWH de l'AT hébreu. Même la Traduction du Monde Nouveau est obligée de le reconnaitre du bout des lèvres dans sa note relative à 1 Pierre 2:3.

"Unanimité" ? Vous êtes pour le moins contradictoire : vous venez de mentionner Howard. Et il n'est pas le seul. J'attends par ailleurs toujours vos réponses à ces questions. Comme Zouzouspetals, vous vous êtes défilez.

Enfin, quand bien même il aurait existé des versions de la Septante avec des mentions de Seigneur à la place de Jéhovah au premier siècle - ce que les témoignages manuscrits ne confirment pas - le fait est que Jésus et ses disciples qui évoluent en milieu juif connaissaient parfaitement le nom personnel de Dieu et que ce dernier faisait partie intégrante des "Ecritures" qu'ils citaient et commentaient.

Ce nom avait nécessairement de l'importance à leurs yeux. Dire le contraire s'est s'aventurer dans un monde parallèle.

Inutile donc de vous donner du mal pour développer ce concept étrange : il faut choisir entre le nom et la personne, comme si l'un n'était pas évocateur de l'autre et vice-versa. Arrêtez d'embrouiller les gens et revenez à un peu de bon sens.

[BenFis]

De mémoire, il me semble qu'il y a même un manuscrit où l'encre d'origine a été grattée pour y mettre à la place le tétragramme.

Donc un seul ? Et cette correction s'il en est est-elle manifeste pour l'ensemble des occurrences du tétragramme ? Des preuves ?

On n’a certainement pas effacé Yhwh pour y mettre Yhwh.
Le plus probable est que ce mot effacé était Kurios. Même avec un seul mss de ce genre à notre disposition, cela impliquerait qu’il existerait bien des LXX contenant Kurios avant l’époque de Jésus.

[Zouzouspetals]

De mémoire, il me semble qu'il y a même un manuscrit où l'encre d'origine a été grattée pour y mettre à la place le tétragramme.

Donc un seul ? Et cette correction s'il en est est-elle manifeste pour l'ensemble des occurrences du tétragramme ? Des preuves ?

On n’a certainement pas effacé Yhwh pour y mettre Yhwh.
Le plus probable est que ce mot effacé était Kurios. Même avec un seul mss de ce genre à notre disposition, cela impliquerait qu’il existerait bien des LXX contenant Kurios avant l’époque de Jésus.

Excellentes remarques, BenFis.

[Logos]

Le plus ancien manuscrit de la Septante que j'ai trouvé est daté du 3è siècle avant notre ère, c'est le Sepher ben Sira , et il ne comporte pas le nom divin. Dans ce manuscrit, le nom divin a été remplacé par un triple yod. Et un triple yod, ce n'est pas le tétragramme, et donc pas le nom de Dieu. Certes, ce n'est pas "kurios" qu'on y trouve, mais affirmer que "les plus anciens manuscrits de la Septante portent le nom divin" est un mensonge caractérisé. Dès lors, soutenir, comme le fait Buddycanonix, que tous les manuscrits de la Septante dont disposaient les rédacteurs du Nouveau Testament contenaient le nom divin constitue une affirmation gratuite et dénuée de tout fondement.

Bien à vous.

[RT2]

Le plus ancien manuscrit de la Septante que j'ai trouvé est daté du 3è siècle avant notre ère, c'est le Sepher ben Sira , et il ne comporte pas le nom divin. Dans ce manuscrit, le nom divin a été remplacé par un triple yod. Et un triple yod, ce n'est pas le tétragramme, et donc pas le nom de Dieu. Certes, ce n'est pas "kurios" qu'on y trouve, mais affirmer que "les plus anciens manuscrits de la Septante portent le nom divin" est un mensonge caractérisé. Dès lors, soutenir, comme le fait Buddycanonix, que tous les manuscrits de la Septante dont disposaient les rédacteurs du Nouveau Testament contenaient le nom divin constitue une affirmation gratuite et dénuée de tout fondement.

Bien à vous.

Laissons lui la précision, mais cela ne remet pas en cause sa démonstration ni ne l'affaiblit. Ecoutez, dites nous que Jésus ignorait comment le Nom de son Dieu s'écrivait dans la langue ou comment il se prononçait ? Etant le Messie, si vous aviez une once d'intelligence dans ces choses, vous comprendriez qu'hélas pour vous comme pour BenFIs, zouzou, etc... Jésus n'a pas eu froid aux yeux ni devant les hommes et encore moins devant le Diable (Matthieu 4:10).

L'évidence est tellement criante, aveuglante que Jésus a fait emploi du saint Nom de son Dieu, qui est aussi le Dieu de ses disciples. C'est tellement lumineux et limpide. Bah j'en déduis que vous n'êtes pas en forme

[Liberté 1]

L'évidence est tellement criante, aveuglante que Jésus a fait emploi du saint Nom de son Dieu, qui est aussi le Dieu de ses disciples. C'est tellement lumineux et limpide. Bah j'en déduis que vous n'êtes pas en forme

Vous étiez-là pour confirmer ?

[Zouzouspetals]

Le plus ancien manuscrit de la Septante que j'ai trouvé est daté du 3è siècle avant notre ère, c'est le Sepher ben Sira , et il ne comporte pas le nom divin. Dans ce manuscrit, le nom divin a été remplacé par un triple yod. Et un triple yod, ce n'est pas le tétragramme, et donc pas le nom de Dieu. Certes, ce n'est pas "kurios" qu'on y trouve, mais affirmer que "les plus anciens manuscrits de la Septante portent le nom divin" est un mensonge caractérisé. Dès lors, soutenir, comme le fait Buddycanonix, que tous les manuscrits de la Septante dont disposaient les rédacteurs du Nouveau Testament contenaient le nom divin constitue une affirmation gratuite et dénuée de tout fondement.

Bien à vous.

Laissons lui la précision, mais cela ne remet pas en cause sa démonstration ni ne l'affaiblit. Ecoutez, dites nous que Jésus ignorait comment le Nom de son Dieu s'écrivait dans la langue ou comment il se prononçait ? Etant le Messie, si vous aviez une once d'intelligence dans ces choses, vous comprendriez qu'hélas pour vous comme pour BenFIs, zouzou, etc... Jésus n'a pas eu froid aux yeux ni devant les hommes et encore moins devant le Diable (Matthieu 4:10).

L'évidence est tellement criante, aveuglante que Jésus a fait emploi du saint Nom de son Dieu, qui est aussi le Dieu de ses disciples. C'est tellement lumineux et limpide. Bah j'en déduis que vous n'êtes pas en forme

Bien évidemment. Et Jésus a épousé Marie-Madeleine, a découvert l'Amérique, a inventé le café liégeois et les croissants, a été le premier sur la Lune et est actuellement en route pour les Pléiades.
Ben oui, c'est tellement criant, aveuglant, lumineux et limpide qu'aucun rédacteur néo-testamentaire n'avait besoin de nous en faire part pour qu'on y croit très fort.
Et ce sera sans doute parce que vous n'êtes pas en forme que vous serez incapable de réfuter de telles évidences.

Et encore, ceci n'est que le premier chapitre d'un fort long roman, s'il n'est plus guère besoin de preuves textuelles pour broder sur la vie de Jésus. Dans les épisodes suivants, nous verrons que Jésus parlait couramment toutes les langues, y compris le dauphin ; qu'il était champion de pétanque, inventeur d'Internet, sculpteur sur glace et meilleur pâtissier de l'univers ; qu'il pouvait résoudre le Rubik's cube avant même que le chrono n'ait démarré, mais là, il faut avouer qu'il trichait un peu puisqu'il utilisait la machine à remonter le temps de son pote Herbert George ; ce qui lui permettait aussi, une fois l'an, de parcourir le monde entier apparemment en une nuit pour apporter des cadeaux à tous ses enfants, petits-enfants, arrière-petits-enfants...

En bref, en tant que Fils du Maître de l'Univers et au-delà, Jésus savait tout, pouvait tout, faisait tout... Seul quatre reporters, un jour où semble-t-il Jésus faisait une petite sieste, avaient réussi à faire paraître le compte-rendu intégral de ses aptitudes et exploits (en 2468 volumes extensibles) ; mais heureusement, une grève des copistes doublée d'une pénurie de papyrus et d'un tsunami en Chine intérieure avaient obligé Matthieu, Marc, Luc et Jean à abréger leurs récits pour s'en tenir à l'essentiel. Et c'est ainsi que, à l'exception de quelques initiés, le monde entier ignora que Jésus avait épousé Marie-Madeleine, découvert l'Amérique, etc, etc, etc, etc., même si certains échos brumeux et déformés remontaient parfois effleurer l'esprit de certains "illuminés" (par la grâce, n'en doutons pas).

Comme on ne prête qu'aux riches (et Dieu sait que son Fils l'était), l'on finit même par prêter à Jésus des actions qu'il n'avait jamais accomplies, des paroles qu'il n'avait jamais dites ; tel le nombre de 144 000 descendants mâles de Jésus et de Marie-Ma (alors qu'ils n'eurent jamais que des filles) ; tel aussi ce nom mystérieux et quelque peu magique par lequel Jésus aurait appelé son Père (alors que, bien entendu, en tant que tout premier utilisateur du téléphone, Jésus avait seulement besoin de dire : "Allo Papa", pour parler à son Père) ; telle enfin cette légende tenace que Jésus n'avait jamais rien écrit (et qui, à votre avis, a dû (se) taper le résumé des 2468 volumes de M., M., L. et J. après qu'un ange un peu trop "zélé" les eut foudroyés sans le vouloir ?!? "on t'avait dit que ça devait être aveuglant, pas qu'il fallait les aveugler. Bon allez, heureusement que j'ai inventé la dactylographie et le copier-coller, moi").

En bref, il y aurait encore beaucoup, beaucoup, beaucoup, mais alors vraiment beaucoup de choses à dire sur Jésus. Mais comme sa modestie naturelle pourrait en souffrir, et que, si l'on disait tout ce que l'on savait, ne savait pas, croyait, ne croyait pas, inventait, n'inventait pas, imaginait, n'imaginait même pas, sur lui, certains le prendraient au bas-mot pour un demi-Dieu... mais, mais, qui a éteint la lumière ? "Oh non, pas encore !", fit Jésus à l'ange maladroit, qui, sur un "Nom de D..." s'effaça.

[BuddyRainbow]

Le plus ancien manuscrit de la Septante que j'ai trouvé est daté du 3è siècle avant notre ère, c'est le Sepher ben Sira , et il ne comporte pas le nom divin. Dans ce manuscrit, le nom divin a été remplacé par un triple yod. Et un triple yod, ce n'est pas le tétragramme, et donc pas le nom de Dieu.

Euh... vous êtes sûr qu'il s'agit d'un manuscrit écrit en grec ?

Car il me semble que vous faites référence à un manuscrit écrit en hébreu qui a été découvert en 1964 par Yigael Yadin et dans lequel on trouve effectivement le triple yod là où la traduction grecque - là seule que l'on avait de ce livre deutérocanonique jusqu'à cette découverte - donne kurios. - Voir ici et là

Certes, ce n'est pas "kurios" qu'on y trouve, mais affirmer que "les plus anciens manuscrits de la Septante portent le nom divin" est un mensonge caractérisé. Dès lors, soutenir, comme le fait Buddycanonix, que tous les manuscrits de la Septante dont disposaient les rédacteurs du Nouveau Testament contenaient le nom divin constitue une affirmation gratuite et dénuée de tout fondement.

"gratuite et dénuée de tout fondement" ? Vous êtes toujours affirmatif sur ce point ?

[RT2]

Zouzouz, Vous en êtes réduit à nous dire que Dieu n'a pas été capable de faire dire à Jésus son Nom devant le Diable, ni par les foules lors de l'approche de Jérusalem alors que c'était sous l'action de l'esprit saint qu'elles se sont mises à crier. Ni à affirmer devant les Juifs, le shema que Jéhovah[YHWH] est l'unique Dieu.

Donc Jésus timoré, pourtant le Messie; l'esprit saint...n'en parlons même plus car l'idée de force vient de disparaitre tout autant que celle de la sainteté, et quand à l'ange Gabriel.. il a oublié dites donc de dire que c'était de Jéhovah que cela venait.

C'est fou tous ces trous de mémoire qui touchent les êtres célestes, les saints, les apôtres, les prophètes dans la bible quand on vous lit.

ps : le Nom s'est retrouvé écrit aussi ZZ, mais quand à la prononciation qu'est ce que cela pouvait donner : zouzou, zouzi, zazou, zezo, zoza ? zizi ?

Dans le doute, devrai-je dire "personne" à la place ? personne a écrit "....."