[Jéhovah] qui invoquera le nom de Jéhovah sera sauvé R:10/13

[papy]

Ils seraient comme en train de contredire leurs gourous de Warwick, et donc de faire une sorte de premier pas dans l'apostasie, ce qui pourrait les mener à l'excommunication et donc à la destruction éternelle.
.

Les TdJ ont encore reçu une injection d’anesthésiant cette semaine .
TdG d'étude de juin 2017 p30 §15
15 Quel est notre comportement envers ceux qui ont une autorité donnée par Dieu, autrement dit l’autorité théocratique ? Nous montrons que nous soutenons la souveraineté de Jéhovah en coopérant respectueusement avec eux. Même si nous ne comprenons pas pleinement une décision ou si nous ne sommes pas entièrement d’accord avec elle, nous voulons soutenir l’autorité théocratique. C’est très différent de la façon d’agir du monde, mais c’est ainsi qu’on agit quand on accepte la souveraineté de Jéhovah (Éph. 5:22, 23 ; 6:1-3 ; Héb. 13:17). Et cela nous vaut des bienfaits, puisque Dieu veut notre bien.

[toutatis]

Autre détail que la majorité des gens n'ont pas compris.....

Le livres au Romains s'adresse aux israélites...... comme tous les autres livres de la Bible

....eux qui ayant CONNU YHWH me l'ont point.........

....EUX qui ayant CONNU YHWH...........

[Logos]

Autre détail que la majorité des gens n'ont pas compris.....

Le livres au Romains s'adresse aux israélites......

Vous vous trompez. Mais tout le monde ici a l'air de savoir qu'il ne sert absolument à rien de vous expliquer pourquoi, alors je ne vais pas perdre mon temps à tenter de le faire.

Entre la peur et l'orgueil je me demande quel est le plus gros obstacle à la vérité.

[toutatis]

La colère de Dieu se révèle du ciel contre toute impiété et toute injustice des hommes qui retiennent injustement la vérité captive,(-- qui est-ce qui connaissaient la vérité -- le pagans ou les israélites de Rome et des très nombreux juifs qui vivaient en Grèce depuis le 6 siècles avant J.-C. ?????)

19car ce qu'on peut connaître de Dieu est manifeste pour eux, Dieu le leur ayant fait connaître(Dieu s'était fait connaître à QUI ?????).

20En effet, les perfections invisibles de Dieu, sa puissance éternelle et sa divinité, se voient comme à l'oeil, depuis la création du monde, quand on les considère dans ses ouvrages (qui est-ce qui avait le récit de la création par le livre de la Genèse ?????( les pagans ou les israélites ?????). Ils sont donc inexcusables,

21puisque ayant connu Dieu, ils ne l'ont point glorifié comme Dieu, et ne lui ont point rendu grâces; mais ils se sont égarés dans leurs pensées, et leur coeur sans intelligence a été plongé dans les ténèbres.

22Se vantant d'être sages, ils sont devenus fous; 23et ils ont changé la gloire du Dieu incorruptible en images représentant l'homme corruptible, des oiseaux, des quadrupèdes, et des reptiles. (C'est ce que virent les israélites dans la dispersion pour la plupart)


24C'est pourquoi Dieu les a livrés à l'impureté, selon les convoitises de leurs coeurs; en sorte qu'ils déshonorent eux-mêmes leurs propres corps; 25eux qui ont changé la vérité de Dieu en mensonge, et qui ont adoré et servi la créature au lieu du Créateur, qui est béni éternellement. Amen!

26C'est pourquoi Dieu les a livrés à des passions infâmes: car leurs femmes ont changé l'usage naturel en celui qui est contre nature; 27et de même les hommes, abandonnant l'usage naturel de la femme, se sont enflammés dans leurs désirs les uns pour les autres, commettant homme avec homme des choses infâmes, et recevant en eux-mêmes le salaire que méritait leur égarement. (C'est aussi ce que firent les israélites dans la dispersion depuis Jéroboam)

28Comme ils ne se sont pas souciés de connaître Dieu (qui avaient abandonné la recherche de la volonté de YHWH ?????), Dieu les a livrés à leur sens réprouvé, pour commettre des choses indignes,

29tant remplis de toute espèce d'injustice, de méchanceté, de cupidité, de malice; pleins d'envie, de meurtre, de querelle, de ruse, de malignité; rapporteurs, 30médisants, impies, arrogants, hautains, fanfarons, ingénieux au mal, rebelles à leurs parents, 31dépourvus d'intelligence, de loyauté, d'affection naturelle, de miséricorde.

32Et, bien qu'ils connaissent le jugement de Dieu (qui connaissait les lois et le jugement de YHWH ?????) , déclarant dignes de mort ceux qui commettent de telles choses (qui avaient la connaissance que YHWH déclarait dignes de mort...... ?????? Est-ce les romains qui déclaraient dignes de mort à propos de ces choses ????? , non seulement ils les font, mais ils approuvent ceux qui les font.

Réfléchie dont juste un brin Logos.......SVP

[RT2]

Jean 13:13
Vous m'appelez Maître et Seigneur; et vous dites bien, car je le suis.

[/quote]

Tiens, il n'a pas dit "Maître, Seigneur, et Dieu, et vous dîtes bien, car je le suis".
Ah mais oui Jésus n'est pas le Dieu d'Israël (Galates 6:16), mais comment s'appelle-t-il déjà ? YHWH, Jéhovah, non

Que le Roi adore son Dieu c'est normal, que le peuple qui sert ce Dieu l'honore (car après tout Dieu est le grand roi au-dessus de tous les autres dieux) et qu'il honore son Roi établi, c'est normal, puisque il l'a fait héritier et qu'ils sont ses sujets. Mais a-t-on jamais entendu chose pareille : qu'on voudrait interdire au peuple d'adorer son Dieu ?

Pourtant le Roi lui-même n'a rien dit à ce sujet, il ne l'a pas interdit, et cela n'était et n'est pas en son pouvoir de surcroit. De plus ce n'est pas sa volonté qui préside, mais celle de son Père en la matière.

Et pourtant c'est ce qu'ici constamment les détracteurs des TJ désirent : que ces derniers se mettent à idôlatrer la création, en faisant de Jésus le Dieu Créateur et Tout Puissant, alors qu'il n'est qu'une créature, serviteur du Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob.

C'est pas sérieux.

[Gérard C. Endrifel]

Raisonnement implacable ! Bravo Gérard.

Merci beaucoup

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Dans votre message précédent, il est plus qu'évident que vous faites le lien entre l'expression " Jésus le Seigneur " du verset 9 et le Seigneur dont il est question aux versets 12 et 13 simplement parce que le mot " Seigneur " figure dans ces différents versets. Seulement, non seulement ce genre d'argument est tout ce qu'il a de plus incomplet et parcellaire, mais il est également simpliste, dénué de toute rigueur et fait la part belle à un grossier biais de confirmation.

Je sens dans votre argumentation du "gnosis".

" [Du] " gnosis "" ? C'est-à-dire ? " gnosis ", le membre ? Éprouveriez-vous quelque difficulté à trouver des arguments probants à opposer pour que vous vous retrouviez à considérer le membre ?

(...) le raisonnement que tient l'apôtre Paul s'articule avec des termes comme "En effet", "car" te "Ainsi", indiquant qu'une affirmation implique la suivante.

Oui, mais à condition de ne pas amputer les affirmations de la moitié de leur contenu comme vous le faites.

Paul précise que le fait de confesser Jésus comme Seigneur, sauve

Non.

Paul précise que ce qui sauve, c'est de reconnaître Jésus comme Seigneur ET de croire que Dieu l'a relevé d'entre les morts (Romains 10:9)

Vous amputez le postulat de la moitié de son contenu et axez tout votre raisonnement à partir de ce fragment au détriment de l'autre que vous avez décrété comme étant secondaire. Forcément, le raisonnement que vous allez construire sera faussé, biaisé, sophistique et absolument pas conforme à ce qu'en dit la parole de Dieu, mais davantage à ce que vous lui faites dire.

Et le plus délirant, c'est que vous me demandez de vous prouver que vous le faites

Vous posez ici le postulat " concerne la seigneurie de Jésus " à partir duquel vous allez baser tout votre argumentaire. D'emblée, ce n'est même pas pour ce que dit le texte, mais pour ce que vous pensez qu'il veuille dire.

Comment comprenez vous, cette partie du v 9, "En effet, si, avec ta bouche, tu reconnais en Jésus le Seigneur" ?

Je comprends surtout qu'en amputant la moitié du verset, vous lui faire tenir un tout autre langage.

Rm 10,9 met en valeur le rôle central que joue la seigneurie de Jésus dans la foi primitive.

Non, cette mise en valeur n'existe que parce que vous altérez le verset.

Sans Dieu pour le relever d'entre les morts, le placer à sa droite et l'établir comme Agent Principal et Sauveur, il n'y aurait même pas de Jésus que vous pourriez reconnaître (Actes 5:30) Tortillez-vous dans tous les sens, mais comme vous l'avez fort bien démontré vous-même, vous ne pouvez ni éjecter Dieu de l'équation, ni lui attribuer un rôle secondaire SAUF ! si vous réduisez le contenu du verset de moitié.

Cette croyance n'est en rien secondaire, elle est vitale, primordiale. Si vous ne croyez pas en Dieu d'abord, comment croirez-vous ensuite qu'il a ressuscité Jésus ? Et si donc vous ne parvenez pas d'abord à croire que Dieu l'a ressuscité, comment parviendrez-vous ensuite à reconnaître Jésus comme Seigneur ? Vous n'y parviendrez pas.

C'est à l'apôtre Paul que vous devriez adresser ces questions. C'est Paul qui place la seigneurie de Jésus au centre de la foi des croyants.

Non, c'est vous qui le faites en tronquant un verset. Et à ce stade, je dirais même que vous le faites sciemment afin de faire coïncider la Bible avec vos croyances au lieu de les conformer à ce que disent réellement les Écritures.

[Mormon]

Cette croyance n'est en rien secondaire, elle est vitale, primordiale. Si vous ne croyez pas en Dieu d'abord, comment croirez-vous ensuite qu'il a ressuscité Jésus ? Et si donc vous ne parvenez pas d'abord à croire que Dieu l'a ressuscité, comment parviendrez-vous ensuite à reconnaître Jésus comme Seigneur ? Vous n'y parviendrez pas

Il faut mettre Dieu avant Jésus parce que c'est lui seul le père des esprits ; et qu'il a offert son Fils en sacrifice ; et qu'il faut prier lui-seul. (Mais il est vrai que les TJ ne croient pas aux esprits).

A part cela, pour y parvenir, il faut centrer premièrement notre foi sur Jésus-Christ, car c'est lui qui nous amène à la repentance en ayant porté nos péchés personnels. Par cette repentance, l'Esprit nous révèle le Père et nous établissons une relation avec lui.

" Le Père m'aime, parce que je donne ma vie, afin de la reprendre. Personne ne me l'ôte, mais je la donne de moi-même; j'ai le pouvoir de la donner, et j'ai le pouvoir de la reprendre: tel est l'ordre que j'ai reçu de mon Père " (Jean 10:17-18).

" Car, comme le Père a la vie en lui-même, ainsi il a donné au Fils d'avoir la vie en lui-même " (Jean 5:26).

" Dieu l'a ressuscité, en le délivrant des liens de la mort, parce qu'il n'était pas possible qu'il fût retenu par elle." (Actes 2:24)

Jésus était divin. Sans lui Dieu n'aurait rien pu créé.

[toutatis]

Pas croyable, on se croyait à la maternelle......avec des enfants......

Au lait et au biberon... s'il fallait que vous ayez une discussion théologique avec le moins intelligent des apôtres ou des disciples, vous seriez décapité mentalement en moins de 5 minutes......

[Logos]

Le livres au Romains s'adresse aux israélites......

20En effet, les perfections invisibles de Dieu, sa puissance éternelle et sa divinité, se voient comme à l'oeil, depuis la création du monde, quand on les considère dans ses ouvrages (qui est-ce qui avait le récit de la création par le livre de la Genèse ?????( les pagans ou les israélites ?????). Ils sont donc inexcusables,

Lorsque vous vous adressez à quelqu'un, vous dites "ils" et "eux" ? Vous êtes sûr ?

Si vous ne faites pas la différence entre "s'adresser à quelqu'un" et "parler de quelqu'un", alors c'est encore plus grave que je ne le pensais.

Voilà, ma réfutation s'arrête ici, et je pressens déjà que j'aurais mieux fait de ne même pas essayer, comme tout le monde. Si vous êtes incapable de comprendre quelque chose d'aussi basique, alors inutile de tenter de vous faire entendre raison sur le reste.

Vous devriez peut-être essayer de dialoguer sur des forums qui sont dans votre langue maternelle, en espérant que ce ne soit pas le français, bien entendu.

Bien à vous.

[toutatis]

Innocent,

Paul s'inclus lui-même dans le texte, car il était JUSTEMENT un israélite (un juif)....... Et il parle de ceux (les israélites) qui avaient la CONNAISSANCE, tout comme lui, d'une RÉVÉLATION de la création GRÂCE au récit de la Genèse... Que EUX-seul connaissaient depuis des millénaires......

Tu devrais aller prendre des cours de lecture première année primaire......

Pour une personne qui se réveille......J'ai plutôt l'impression que tu dors encore..... et que tu es un Témoin de Jéhovah, Tu es soit Medico ou un autre de ce type.....

[Logos]

Voilà voilà... je savais que je n'aurais pas dû essayer.



mode=foes

[homere]

Paul précise que ce qui sauve, c'est de reconnaître Jésus comme Seigneur ET de croire que Dieu l'a relevé d'entre les morts (Romains 10:9)
Vous amputez le postulat de la moitié de son contenu et axez tout votre raisonnement à partir de ce fragment au détriment de l'autre que vous avez décrété comme étant secondaire. Forcément, le raisonnement que vous allez construire sera faussé, biaisé, sophistique et absolument pas conforme à ce qu'en dit la parole de Dieu, mais davantage à ce que vous lui faites dire.

Gnosis,

Je note avec amusement l'absence de texte biblique dans votre argumentation. Votre position consiste, avec faiblesse et maladresse, à essayer de saper mon raisonnement. C'est pas grave , on s'en contentera

Vous refusez de voir que pour Paul, La confession du «Seigneur Jésus» contient toutes les autres confessions; elle leur donne naissance, pourrait-on dire, si bien que le fait d'invoquer le nom du Seigneur (Jésus)" - c'est-à-dire de confesser sa seigneurie - caractérisera les chrétiens. Pour quelles raisons ?

1) Rm 10,13 ne rattache pas le salut à la croyance que Dieu a ressuscité Jésus mais à l'invocation du Seigneur Jésus.

2) En Rm 10,9b, dans la phrase, "si, dans ton cœur, tu crois que Dieu l’a ressuscité des morts, tu seras sauvé", c'est le Seigneur Jésus qui est le sujet principal et non Dieu qui ressuscite. Pour confesser Jésus comme Seigneur, il faut croire que Dieu l'a ressuscité, car la seigneurie de Jésus procède de sa résurrection.

"quelle immense puissance il a déployée en notre faveur à nous les croyants ; son énergie, sa force toute-puissante, 20.il les a mises en œuvre dans le Christ, lorsqu’il l’a ressuscité des morts et fait asseoir à sa droite dans les cieux, 21.bien au-dessus de toute Autorité, Pouvoir, Puissance, Souveraineté et de tout autre nom qui puisse être nommé, non seulement dans ce monde, mais encore dans le monde à venir." Eph 1,19-22

La confession de la résurrection pascale (Rm 1O,9b) engendre celle de la seigneurie de Jésus. Cette seigneurie trouve dans la résurrection son explication; Jésus tient de la résurrection sa seigneurie.

3) Rm 10,8 introduit le v 9, avec l'expression, "c’est la parole de la foi". L'apôtre Paul relie UNIQUEMENT cette "parole de la foi", à la CONFESSION de Jésus comme Seigneur, puisque qu'il est question de la "confession des lèvres" au v 9a, alors que concernant le v 9b, il est question d'une croyance dans son COEUR. Or ce QUI sauve, c'est l'invocation ou la "confession des lèvres".

Sans Dieu pour le relever d'entre les morts, le placer à sa droite et l'établir comme Agent Principal et Sauveur, il n'y aurait même pas de Jésus que vous pourriez reconnaître (Actes 5:30) Tortillez-vous dans tous les sens, mais comme vous l'avez fort bien démontré vous-même, vous ne pouvez ni éjecter Dieu de l'équation, ni lui attribuer un rôle secondaire SAUF ! si vous réduisez le contenu du verset de moitié.

Gnosis,

Qui veut "éjecter Dieu de l'équation" ? PERSONNE !
Encore une fois, vous trompez de débat !

Notre discussion porte sur une question de traduction de Rm 10,13. Pour Paul c'est Dieu qui a placé Jésus dans cette "SEIGNEURIE" et qui a fait en sorte que l'invocation du Seigneur Jésus, sauve. Vous le refusez, vous l'occultez mais cela ne fait pas disparaitre cette réalité.

Cette croyance a émergé très tôt dans la communauté chrétienne puisque :

1) « Dieu l'a fait Seigneur et Christ, ce Jésus que vous, vous aviez crucifié» (Ac 2,36).

2) Actes 10,36 affirme : "Jésus Christ, lui qui est le Seigneur de tous les hommes"

3) "Crois au Seigneur Jésus, et tu seras sauvé» (Ac 16,31).

Gnosis, que pensez vous de ces textes ???

Non, c'est vous qui le faites en tronquant un verset. Et à ce stade, je dirais même que vous le faites sciemment afin de faire coïncider la Bible avec vos croyances au lieu de les conformer à ce que disent réellement les Écritures.

Je n'ai pas de croyance particulière, je suis juste un étudiant de la Bible. Comme on est, on croit les autres

Gnosis, pourriez-vous me dire ce que vous pensez du texte suivant :

"il n’y a pour nous qu’un seul Dieu, le Père, de qui tout vient et vers qui nous allons, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui tout existe et par qui nous sommes." 1 Cor 8,6

Comme comprenez-vous l'expression, "un seul" ?

[Logos]

Homère j'admire votre détermination, sachez-le. Avez-vous vraiment espoir de crocheter le verrou cognitif qui empêche Gérard de simplement ne serait-ce qu'envisager la possibilité que vous pourriez éventuellement avoir peut-être raison ?

Si c'est le cas, alors admirez dans sa prochaine réponse de quelle manière aucun de vos arguments, même le plus puissant, même le plus irréprochable, est incapable de pénétrer un esprit mutilé par la Société Watchtower.

Nous tous qui avons grandi dans cette secte sommes des handicapés spirituels. Tout comme un aveugle ne peut percevoir la beauté d'un paysage, de même nous sommes incapables de discerner l'éclatante lumière de la vérité biblique. À moins d'un miracle, bien entendu, et j'y crois, par la force des choses, car je vois à présent. Merci Seigneur !

[Gérard C. Endrifel]

Paul précise que ce qui sauve, c'est de reconnaître Jésus comme Seigneur ET de croire que Dieu l'a relevé d'entre les morts (Romains 10:9)

Vous amputez le postulat de la moitié de son contenu et axez tout votre raisonnement à partir de ce fragment au détriment de l'autre que vous avez décrété comme étant secondaire. Forcément, le raisonnement que vous allez construire sera faussé, biaisé, sophistique et absolument pas conforme à ce qu'en dit la parole de Dieu, mais davantage à ce que vous lui faites dire.

Gnosis,

Oui donc à défaut d'arguments, vous considérez le membre, espérant ainsi qu'en insinuant que je puisse être quelqu'un d'autre, cela suffirait à affaiblir mes propos. Sachez que, d'une part, vous vous trompez de personne, il va vous falloir trouver autre chose. Le seul et unique pseudo précédemment associé à mon compte n'a jamais été " Gnosis ", mais " Kerridween ". Je n'ai pas d'autres comptes non plus.

D'autre part, qui que je sois ne change en rien la réalité des faits que j'expose. Vous amputez en public des versets des Écritures, se faisant, vous leur donnez un sens nouveau afin de les faire correspondre à vos croyances. Je pourrais être le Souverain Pontife ou le Diable en personne que l'on constatera toujours que vous vous livrez à une amputation dans le contenu de Romains 10:9 et que, pris la main dans le sac, vous vous débinez en arguant que ce n'est pas vous qui pratiquez cette opération chirurgicale, mais Paul.

Je dis tout cela pour la forme, bien entendu, car ce que vous faites présentement autour de ma personne témoigne de l'embarras évident dans lequel mon argumentation soi-disant faible, maladroite, incomplète et parcellaire vous plonge.

Je note avec amusement l'absence de texte biblique dans votre argumentation.

Vous êtes un vrai comique vous. Vous me reprochez de ne pas mettre des versets bibliques qui prouvent que vous massacrez Romains 10:9



Dans la mesure où vous altérez ce verset alors tout le reste de votre argumentaire autour des versets 10 à 15 - et dans une plus large mesure, autour de n'importe quel autre verset biblique ayant plus ou moins un lien avec le thème abordé en Romains 10:9 - subit de plein fouet les conséquences de votre altération. Vous n'êtes manifestement pas d'accord avec le contenu du verset 9 - au point d'éprouver le besoin de l'en modifier - et, pris en flagrant délit, vous vous obstinez malgré tout à nier le faire et me mettez sur le dos votre propre dissonance cognitive, alors il est tout bonnement inutile de poursuivre la discussion. Vous mettre 30 000 versets serait tout aussi utile que de pisser dans un violon.

Votre position consiste (...) à essayer de saper mon raisonnement.

Cela s'appelle s'attaquer aux arguments plutôt qu'à la personne. Vous devriez essayer

Sans Dieu pour le relever d'entre les morts, le placer à sa droite et l'établir comme Agent Principal et Sauveur, il n'y aurait même pas de Jésus que vous pourriez reconnaître (Actes 5:30) Tortillez-vous dans tous les sens, mais comme vous l'avez fort bien démontré vous-même, vous ne pouvez ni éjecter Dieu de l'équation, ni lui attribuer un rôle secondaire SAUF ! si vous réduisez le contenu du verset de moitié.

Qui veut "éjecter Dieu de l'équation" ? PERSONNE !
Encore une fois, vous trompez de débat !

Non, je ne me trompe pas du tout. Vous, par contre, vous espérez prendre les gens pour des guignols.

• Qui fait de Jésus le personnage central ? Vous.
• Qui cantonne Dieu à un rang secondaire ? Vous.

Pire, quand vous citez le verset 9, vous excluez totalement Dieu des conditions nécessaires au salut énumérées par Paul. Tout votre raisonnement fait totalement abstraction de cet élément pourtant bien présent, lui, dans ce raisonnement biblique que vous prétendez respecter.

Vous le refusez, vous l'occultez mais cela ne fait pas disparaitre cette réalité.

Gardez vos dissonances cognitives pour vous, évitez de les transférer sur les autres.

• Qui refuse de prendre en considération le verset 9 dans son ensemble ? Vous.
• Qui occulte la moitié du verset ? Vous.
• Qui base - et s'obstine à le baser - son raisonnement UNIQUEMENT sur la partie tronquée du verset plutôt que sur l'ensemble ? Vous.

Mon échange avec vous s'arrête ici. Vous faites tellement montre de malhonnêteté et de mauvaise foi que cela rend impossible toute discussion. Allez donc voir ailleurs si j'y suis, j'ai autre chose à faire que de perdre mon temps avec des personnes dans votre genre.

[papy]