Aux chrétiens trinitaires qui débattent avec les musulmans

[Mormon]

Jésus-Christ = La Parole = Le Fils Unique de Dieu = Le Créateur

Jésus est Dieu parce que créateur de toutes choses physiques par délégation d'une pleine autorité divine (prêtrise)

" Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui " (Colos.1:16).

" dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils, qu'il a établi héritier de toutes choses, par lequel il a aussi créé l'univers " (Héb.1:2).

" Mais au Fils il dit : Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre, et les cieux sont l’ouvrage de tes mains " (Héb. 1:8-10).

" Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j’avais auprès de toi avant que le monde fût." (Jean 17:5).

[Faino]

Bonjour Mormon
Tu as écrit :
<< Jésus est Dieu parce que créateur de toutes choses physiques par délégation d'une pleine autorité divine (prêtrise) >>

Réponse :
''toutes choses physiques'' : Pas seulement les choses physiques, mais TOUT ce qui a été créé de spirituelles, créatures célestes, etc ...

Colossiens 1:
"16 Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont DANS LES CIEUX et sur la terre, les visibles et LES INVISIBLES, TRÔNES, DIGNITÉS, DOMINATIONS, AUTORITÉS. TOUT a été créé par lui et pour lui
17 IL EST AVANT TOUTES CHOSES, et toutes choses subsistent en lui ."

Jean 1 :
'' 1 Au commencement était LA PAROLE, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était DIEU. 2 Elle était au commencement avec Dieu. 3 TOUTES CHOSES ONT ÉTÉ FAITES PAR ELLE, ET RIEN DE CE QUI A ÉTÉ FAIT N'A ÉTÉ FAIT SANS ELLE. 4 En elle était la vie, et la vie était la lumière des hommes.''

''Au commencement '' : AVANT TOUTES CHOSES, avant toute forme de création, il y avait :
le Créateur, ELOHIM YHWH ÈKHAD,
Dieu le Père, sa Parole, son Esprit.

On ne peut envisager Dieu sans sa Parole, de toute éternité et en dehors, avant la création du temps.

Il n'y a pas plus de délégation de la volonté du Père à sa Parole que ce qui concerne l'homme.

Il serait assez difficile de dire que je délègue mon autorité à ma parole pour que mes mains agissent.

Tout est fait ensemble et en cohérence, en tout cas pour Dieu.

[Mormon]

Réponse :
''toutes choses physiques'' : Pas seulement les choses physiques, mais TOUT ce qui a été créé de spirituelles, créatures célestes, etc ...

Spirituelles et créatures célestes... c'est faux !

Colossiens 1:
"16 Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont DANS LES CIEUX et sur la terre, les visibles et LES INVISIBLES, TRÔNES, DIGNITÉS, DOMINATIONS, AUTORITÉS. TOUT a été créé par lui et pour lui
17 IL EST AVANT TOUTES CHOSES, et toutes choses subsistent en lui ."

Il y a eu une création spirituelle de Jésus, et Jésus fut choisi dès sa création spirituelle :

"Car ceux qu'il a connus d'avance, il les a aussi prédestinés à être semblables à l'image de son Fils, afin que son Fils fût le premier-né entre plusieurs frères." (Rom.8:29).

" Voici mon serviteur que j'ai choisi, Mon bien-aimé en qui mon âme a pris plaisir. Je mettrai mon Esprit sur lui, Et il annoncera la justice aux nations "[/color] (Mat.12:17-18).

"...de l'assemblé des premiers-nés inscrits dans les cieux," [(Heb.12:23).

Il y eut une création physique de Jésus :

" Et lorsqu'il introduit de nouveau dans le monde le premier-né, il dit: Que tous les anges de Dieu l'adorent! " (Héb.1:6).

Il a été le premier à être ressuscité :

" Il est la tête du corps de l'Église; il est le commencement, le premier-né d'entre les morts, afin d'être en tout le premier " (Col.1:18).

Il serait assez difficile de dire que je délègue mon autorité à ma parole pour que mes mains agissent.

"Dieu l'ayant déclaré souverain sacrificateur selon l'ordre de Melchisédek." (Héb.5:10)

[Faino]

Mormon tu as écrit :
<< Spirituelles et créatures célestes... c'est faux !

Colossiens 1:
"16 Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont DANS LES CIEUX et sur la terre, les visibles et LES INVISIBLES, TRÔNES, DIGNITÉS, DOMINATIONS, AUTORITÉS. TOUT a été créé par lui et pour lui
17 IL EST AVANT TOUTES CHOSES, et toutes choses subsistent en lui ." >>

Réponse :
Ces autorités, dominations, dignités et trônes sont biens spirituelles, dans le ciel, qui ont été créés par le Fils de Dieu.

Ephésiens 3:
'' 10 afin que LES DOMINATIONS ET LES AUTORITÉS DANS LES LIEUX CÉLESTES connaissent aujourd'hui par l'Église la sagesse infiniment variée de Dieu ''


Tu as écrit :
<< Il y a eu une création spirituelle de Jésus, et Jésus fut choisi dès sa création spirituelle :

Romains 8:
" 29 Car ceux qu'il a connus d'avance, il les a aussi prédestinés à être semblables à l'image de son Fils, afin que son Fils fût le premier-né entre plusieurs frères."

Heb.12:
" 23..de l'assemblé des premiers-nés inscrits dans les cieux,"

Col.1:18
" Il est la tête du corps de l'Église; il est le commencement, le premier-né d'entre les morts, afin d'être en tout le premier " >>

Réponse :
Ces versets ne parlent pas de création. Il nous fait comprendre que le Seigneur Jésus-Christ est le premier à ressusciter d'entre les morts, comme aussi seront ressuscités ceux qui sont nés de Dieu en lui, inscrits dans les cieux.

Psaumes 2:*
''7 Je publierai le décret ; L'Éternel m'a dit: Tu es mon fils ! Je t'ai engendré aujourd'hui ''

Actes 13:
''33 Dieu l'a accomplie pour nous leurs enfants, EN RESSUSCITANT JÉSUS, selon ce qui est écrit dans le Psaume deuxième: Tu es mon Fils, Je t'ai engendré aujourd'hui.''

Hébreux 5:
'' 5 Et Christ ne s'est pas non plus attribué la gloire de devenir souverain sacrificateur, mais il la tient de celui qui lui a dit: Tu es mon Fils, Je t'ai engendré aujourd'hui !''

Sur la terre le Seigneur Jésus-Christ n'avait pas de sacerdoce ou prêtrise de Souverain Sacrificateur, c'est après sa résurrection qu'il a fait l'expiation avec son sang dans le sanctuaire céleste.

Hébreux 9:
'' 11 Mais Christ est venu comme souverain sacrificateur des biens à venir ; il a traversé LE TABERNACLE plus grand et plus parfait, qui n'est pas construit de main d'homme, c'est-à-dire, QUI N'EST PAS DE CETTE CRÉATION ; 12 et il est entré une fois pour toutes dans le lieu très saint, non avec le sang des boucs et des veaux, mais AVEC SON PROPRE SANG, ayant obtenu une rédemption éternelle. 13 Car si le sang des taureaux et des boucs, et la cendre d'une vache, répandue sur ceux qui sont souillés, sanctifient et procurent la pureté de la chair, 14 combien plus le sang de Christ, qui, PAR UN ESPRIT ÉTERNEL, s'est offert lui-même sans tache à Dieu, purifiera-t-il votre conscience des œuvres mortes, afin que vous serviez le Dieu vivant !''


Tu as écrit :
<< " Voici mon serviteur que j'ai choisi, Mon bien-aimé en qui mon âme a pris plaisir. Je mettrai mon Esprit sur lui, Et il annoncera la justice aux nations " (Mat.12:17-18).

Réponse :
Il s'agit du Messie, Dieu le Fils incarné, le Fils de l'Homme dont le Père annonce son ministère.


Tu as écrit :
<< Il y eut une création physique de Jésus :

Hébreux 1:
" 6 Et lorsqu'il introduit de nouveau dans le monde le premier-né, il dit: Que tous les anges de Dieu l'adorent! " >>

Réponse :
Le corps de Jésus-Christ a bien été créé dans le sein de Marie par la puissance du Saint-Esprit
Ce qui est demandé aux anges c'est d'adorer le Messie, parce qu'il est toujours Dieu le Fils, mais quittant sa gloire pour entrer dans le monde.
Combien plus aux hommes est-il demandé de l'adorer COMME nous adorons le Père !

Jean 5:
''23 afin que tous honorent le Fils COMME ils honorent le Père. Celui qui n'honore pas le Fils n'honore pas le Père qui l'a envoyé.''


Tu as écrit :
<< Hébreux 5:
" 10 Dieu l'ayant déclaré souverain sacrificateur selon l'ordre de Melchisédek." >>

Réponse :
'' 4 Et Christ ne s'est pas non plus attribué la gloire de devenir souverain sacrificateur, mais il la tient de celui qui lui a dit: Tu es mon Fils, Je t'ai engendré aujourd'hui ! 6 Comme il dit encore ailleurs: Tu es sacrificateur pour toujours, Selon l'ordre de Melchisédek. 7 C'est lui qui, dans les jours de sa chair, ayant présenté avec de grands cris et avec larmes des prières et des supplications à celui qui pouvait le sauver de la mort, et ayant été exaucé à cause de sa piété, 8 a appris, bien qu'il fût Fils, l'obéissance par les choses qu'il a souffertes, 9 et qui, après avoir été élevé à la perfection, est devenu pour tous ceux qui lui obéissent l'auteur d'un salut éternel,
10 Dieu l'ayant déclaré souverain sacrificateur selon l'ordre de Melchisédek. 11 Nous avons beaucoup à dire là-dessus, et des choses difficiles à expliquer, parce que vous êtes devenus lents à comprendre.''

Jésus-Christ possède un sacerdoce non transmissible, ce qui veut dire qu'il n'y a plus besoin du sacerdoce de la loi comme avec Aaron et non plus de sacerdoce selon Melchisédek.
Le sacrifice de l'Agneau de Dieu étant parfait ; l'expiation de ce sang par le souverain sacrificateur Jésus-Christ accomplie dans le sanctuaire céleste, parfait ; le prix du rachat de nos âmes payé ; alors la justification par la foi en Dieu le fils de Dieu est effective pour celui qui obéit à son Sauveur et Seigneur Jésus-Christ.

[Mormon]

Bonjour Faino

J'admire tes efforts pour faire de trois Dieux un seul Dieu. Mais il aurait tellement été plus simple de faire comme Jésus et de nommer le Père comme seul Dieu par le fait qu'il est lui-seul créateur de toutes choses quant à leur composant spirituel. Jésus ne se priait pas lui-même, et ni ne montait vers lui-même.

Jésus est, lui, le créateur de toutes choses physiques visibles et invisibles.

Mais les efforts des trinitaires pour obtenir un seul Dieu dépouille l'Evangile de sa cohérence... et le ridiculise ; et transforme Dieu en n'importe quoi alors que nous avons été créés physiquement à son image, selon sa ressemblance. Sans la séparation nette des trois personnes composant la divinité, la doctrine repose sur rien de logique : la chute, la rédemption et la résurrection deviennent une histoire de fous.

Jean 1 :
'' 1 Au commencement était LA PAROLE, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était DIEU. 2 Elle était au commencement avec Dieu. 3 TOUTES CHOSES ONT ÉTÉ FAITES PAR ELLE, ET RIEN DE CE QUI A ÉTÉ FAIT N'A ÉTÉ FAIT SANS ELLE. 4 En elle était la vie, et la vie était la lumière des hommes.''

Voici la bonne traduction donnée à Joseph Smith par révélation :
https://www.lds.org/scriptures/jst/jst- ... l?lang=fra

[Faino]

Bonsoir Mormon
Tu as écrit :
<< J'admire tes efforts pour faire de trois Dieux un seul Dieu. Mais il aurait tellement été plus simple de faire comme Jésus et de nommer le Père comme seul Dieu par le fait qu'il est lui-seul créateur de toutes choses quant à leur composant spirituel. Jésus ne se priait pas lui-même, et ni ne montait vers lui-même.

Jésus est, lui, le créateur de toutes choses physiques visibles et invisibles. >>

Réponse :
Je t'ai donné les textes qui prouvent que le Messie est l'Eternel Dieu le Fils, le Seigneur Jésus-Christ.

Les trinitaires ne font que croire ce que la Bible témoigne. Il vous est nécessaire de comprendre la base de la foi en Dieu.

IL y a d'une part :
* Un seul Dieu YHWH ELOHIM EKHAD, CREATEUR, TROIS PERSONNES BIEN DISTINCTES en une UNITE parfaite ; LE PERE, LE FILS ET LE SAINT-ESPRIT.

Et d'autre part :
* La création spirituelle avec les anges, autorités et pouvoirs célestes et la création physique avec les hommes

Tu as écrit :
<< Mais les efforts des trinitaires pour obtenir un seul Dieu dépouille l'Evangile de sa cohérence... et le ridiculise ; et transforme Dieu en n'importe quoi alors que nous avons été créés physiquement à son image, selon sa ressemblance. Sans la séparation nette des trois personnes composant la divinité, la doctrine repose sur rien de logique : la chute, la rédemption et la résurrection deviennent une histoire de fous. >>

Réponse :
L'Evangile témoigne de la divinité de Jésus-Christ en tant que Dieu le Fils l'Eternel, qui a accepté l'abaissement de la condition humaine afin de prendre sur lui dans sa parfaite sainteté, notre condamnation de pécheurs par sa mort à la croix et sa résurrection, et ainsi devenir pour ceux qui croient en son sang expiatoire, notre justice.

Nous avons été créés physiquement à son image, comprenant le corps, l'âme et l'esprit. Le couple est aussi l'image de YaHWeH Elohim, marquant son unité.

Genèse 1:
'' 27 Dieu créa l'homme à son image, il le créa à l'image de Dieu, il créa l'homme et la femme.''

Les trois personnes de la divinité sont bien distinctes et n'y a pas de problème pour la chute, la rédemption et la résurrection, l'héritage des saints et le jugement des incrédules.

Pour Jean 1:1-4 je vais voir le grec

[Mormon]

Bonsoir Mormon
Les trois personnes de la divinité sont bien distinctes et n'y a pas de problème pour la chute, la rédemption et la résurrection, l'héritage des saints et le jugement des incrédules.

Bonsoir, Faino

C'est une bonne conclusion.

Par là je mets un terme à notre discussion. Le débat doit servir à informer, non pour avoir le dernier mot par principe. Tu as présenté un grand nombre de versets pour démontré la position des trinitaires. Le principal est que nous sommes d'accord avec trois personnes divines distinctes que tu nommes Trinité. Que tu nommes Dieu, mais que moi je nomme par leur titre respectif en rapport avec leur rôle dans le plan de salut de l'Evangile : Dieu (Elohim), Rédempteur (Jéhovah ou Fils de Dieu), Consolateur.

Je reprendrai chaque verset au fur et à mesure pour les expliquer aux gens à la lumière de l'Evangile du premier siècle en vue de montrer que le christianisme n'est pas forcément devenu une usine à gaz.

Bonne route.

[Faino]

Pour information concernant le texte grec de Jean 1:1
Voici différents documents de référence à retrouver sur ce cite:
http://saintebible.com/text/john/1-1.htm

Nestle GNT 1904
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ Λόγος, καὶ ὁ Λόγος ἦν πρὸς τὸν Θεόν, καὶ Θεὸς ἦν ὁ Λόγος.

Westcott and Hort 1881
ΕΝ ΑΡΧΗ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος.

Westcott and Hort / [NA27 variants]
ΕΝ ΑΡΧΗ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος.

RP Byzantine Majority Text 2005
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος.

Greek Orthodox Church 1904
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ Λόγος, καὶ ὁ Λόγος ἦν πρὸς τὸν Θεόν, καὶ Θεὸς ἦν ὁ Λόγος.

Tischendorf 8th Edition
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος.

Scrivener's Textus Receptus 1894
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν Θεόν, καὶ Θεὸς ἦν ὁ λόγος.

Stephanus Textus Receptus 1550 ( avec la traduction )
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν
Au commencement était la Parole et la Parole était auprès de Dieu

καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος
et Dieu (attribut) était la Parole (sujet)


Nous voyons qu'il n'y a pas de différence entre eux, et c'est conforme à la traduction courante.

Il n'est pas possible de traduire autrement, et donc ce que Joseph Smith a reçu, n'a pas le même auteur que ces documents antiques.
Joseph Smith s'opposent à la vérité des textes authentiques.

[Mormon]

Il n'est pas possible de traduire autrement, et donc ce que Joseph Smith a reçu, n'a pas le même auteur que ces documents antiques.
Joseph Smith s'opposent à la vérité des textes authentiques.

Non, il a rectifié par révélation certains textes dans la limite du temps qui lui restait à vivre avant son martyre.

Voici la bonne traduction donnée à Joseph Smith par révélation :
https://www.lds.org/scriptures/jst/jst- ... l?lang=fra

[Mormon]

Que jésus c'est Dieu

Il est Dieu parce que la plénitude du père qui se trouve en lui, mais il n'est pas son propre Dieu, ou le père de son propre esprit et de sa propre chair.

" Néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes. " (1Cor.8:6).

[Mormon]

A propos du concept de la Trinité qui bloque les musulmans et bien d'autres


Jéhovah est le seul vrai Dieu véritable parce que Dieu (Elohim) l'a doté d'une pleine investiture d'autorité divine pour le représenter comme s'il était lui-même Elohim : le seul Dieu vrai et véritable, et cela depuis la chute. Car depuis la chute en Eden, Dieu (Elohim) n'est plus directement en relation avec l'homme chassé de sa présence par la mort qui s'est introduite dans le monde. Donc, YHWH n'est pas Dieu en tant que père des esprits (voir Héb.12:9), il est le Christ en tant qu'esprit premier-né de Dieu non encore incarné dans l'Ancien Testament.

Le Père (ou Dieu) ne s'est incarné qu'indirectement en YHWH. Il n'y a pas de 1+1+1=1. La trinité est une sottise. Elohim ne s'est pas réincarné en Jésus. Il est resté au Ciel pendant le ministère du Christ et sa voix se fit entendre des cieux lors du baptême de Jésus.

Ce ne sont pas les mêmes personnes. Dans l'Ancien Testament, en vertu de sa capacité divine à représenter Dieu (le père des esprits), YHWH peut parler pour Elohim comme s'il l'était lui-même, tout en parlant parfois également pour lui-même dans l'Ancien Testament, sous forme de digressions, en tant que Sauveur et Rédempteur. D'où la confusion des chrétiens trinitaires qui en concluent que l'un est l'autre forment une seule et unique personne... afin d'éviter, entre autre, l'accusation ignominieuse de polythéisme.

"N'est-ce pas moi, l'Eternel? Il n'y a point d'autre Dieu que moi, Je suis le seul Dieu juste et qui sauve. Tournez-vous vers moi, et vous serez sauvés, Vous tous qui êtes aux extrémités de la terre! Car je suis Dieu, et il n'y en a point d'autre.…" (Esaïe 45:21-22)

Ce verset indique que YHWH est le seul vrai Dieu en tant que Sauveur. Lorsque Dieu apparaît dans l'Ancien Testament, c'est l'esprit de sa personne qui se montre en gloire, et non sa chair. C'est YHWH qui deviendra Jésus-Christ dans la chair qui se montre dans ces circonstances, mais ce n'est pas le Père en tant qu'Elohim pour lequel il parle au point d'être confondu avec Lui.

YHWH, en tant que Christ, se montra pleinement à Etienne au côté du Père (Elohim), c'est la seule fois que que la chose fut relatée publiquement :

" Mais Étienne, rempli du Saint Esprit, et fixant les regards vers le ciel, vit la gloire de Dieu et Jésus debout à la droite de Dieu. Et il dit: Voici, je vois les cieux ouverts, et le Fils de l'homme debout à la droite de Dieu." (Actes 7:55-56)

Comme dans l'Ancien Testament avec la confusion entre Elohim et YHWH, le livre de l'Apocalypse présente la même situation entre Jésus-Christ et un ange qui parle en son nom :

"C'est moi Jean, qui ai entendu et vu ces choses. Et quand j'eus entendu et vu, je tombai aux pieds de l'ange qui me les montrait, pour l'adorer. Mais il me dit: Garde-toi de le faire! Je suis ton compagnon de service, et celui de tes frères les prophètes, et de ceux qui gardent les paroles de ce livre. Adore Dieu." (Apoc.22:8-9).

[Mormon]

Tu as dis :
« Questions aux chrétiens !
Esaïe 44:6
''Ainsi parle l'Éternel, roi d'Israël et son rédempteur, L'Éternel des armées: Je suis le premier et je suis le dernier, Et hors moi il n'y a point de Dieu.''

Question 1 : Qui parle dans ce verset ? À qui s'applique ce verset : à Dieu ou à Jésus »

C'est YWHW, c'est-à-dire Jésus non encore incarné. Il est le premier né des esprits de Dieu, le seul parfait parmi tous les esprits ; et le dernier dans le sens que personne d'autre deviendrait le Fils de Dieu et Rédempteur dans la chair. Depuis la chute de l'homme, il est le médiateur à la tête de l'Eglise. Parmi tous les faux dieux, il n'y a pas d'autre vrai dieu que lui.

Actuellement, Jésus est toujours nôtre Dieu bien que le titre en soit réservé au Père des esprits.

[Mormon]

Bonjour Mormon

''Au commencement '' : AVANT TOUTES CHOSES, avant toute forme de création, il y avait :
le Créateur, ELOHIM YHWH ÈKHAD,
Dieu le Père, sa Parole, son Esprit.

On ne peut envisager Dieu sans sa Parole, de toute éternité et en dehors, avant la création du temps.

Il n'y a pas plus de délégation de la volonté du Père à sa Parole que ce qui concerne l'homme.

Il serait assez difficile de dire que je délègue mon autorité à ma parole pour que mes mains agissent.

Tout est fait ensemble et en cohérence, en tout cas pour Dieu.

Présenté comme cela, même Dieu y perd son latin.

Les musulmans et l'humanité n'ont que faire d'un Dieu indescriptible, muet parce que ne pouvant pas s'exprimer qu'à travers son doublon éternel.

Dieu à sa propre parole. Jésus l'exécute en tant que créateur de toutes choses physiques parce que Rédempteur et Sauveur, et en tant que prophète et médiateur parfait ayant pouvoir sur la mort et le péché.