Bonjour Navam,
Ce débat est difficile car miné par notre vocabulaire ambiguë et connoté - moral, vertu, conscience - et aussi du fait des connaissances de la conscience animale qui, tu l'as souligné, sont limitées et parcellaires.
De plus, il y a je pense une différence de degrés dans les comportements et phénomènes observées.
On parle des mêmes comportements, des mêmes phénomènes - il ne s'agit donc pas de les nier - mais ce que je m'emploie à mettre en évidence ici, c'est cette différence de degré.
Enfin, la question de savoir si les animaux sont des êtres moraux est débattue par les scientifiques eux mêmes.
Par exemple, Frans de Waal, évolutionniste et athée notoire, qui étudie depuis des décennies le comportements de primates, considère que les animaux ne sont pas des "êtres moraux".
A la question
"Diriez-vous que les primates ont une morale ?", ce chercheur répond :
Je dis qu’ils ont les éléments pour construire une moralité, mais il leur manque le deuxième niveau, essentiel à la morale. Le premier niveau concerne les rapports individuels de personne à personne : comment partager les ressources, comment se réconcilier, comment respecter l’ordre hiérarchique, etc. Tous les animaux sociaux possèdent ces aptitudes. Mais il leur manque le second niveau, qui est le souci de la communauté. C’est cet élément qui amène l’espèce humaine à se préoccuper de l’harmonie et de la coopération dans le groupe et qui permet de justifier pourquoi on agit de telle ou telle façon. Ce niveau est très développé chez l’être humain : si vous voyez un voleur chez le voisin et que vous acceptez ce comportement, tout le monde risquera de se faire voler et la société va s’écrouler. Je ne crois pas qu’un chimpanzé se préoccuperait d’un vol qui ne le concerne pas. Et c’est pourquoi je n’appelle pas les chimpanzés des êtres moraux.
BuddyRainbow a écrit :
Je parle de jugements moraux.
Navam a écrit :Oui j'avais bien compris. Mais tu disais que la morale c'était de faire la différence entre le bien et le mal. Les autres races font cette différence également. Donc je ne vois toujours pas de différence.
Faire la différence entre le bien et le mal est une chose, avoir un regard critique sur la différence que l'on fait entre le bien et le mal est autre chose. C'est l'idée que je défends et si j'accorde l'un à l'animal, je ne lui reconnais pas l'autre.
BuddyRainbow a écrit :
L'instinct est primitif : manger, boire, dormir... Il s'agit de survie.
L'homme n'agit pas toujours selon son instinct, dans le but de survivre : lire un roman, peindre un tableau, écouter de la musique... n'est pas commandé par l'instinct, et ne signifie pas le maintien de la vie.
Navam a écrit :Les autres races s'amusent également, jouent, se droguent, etc. Il ne s'agit pas de maintien de la vie non plus donc toujours pas de différence.
Tu as raison sur ce point.
Mon propos ne rend pas compte de la complexité des comportements animaux.
BuddyRainbow a écrit :
La différence avec ces exemples, c'est que dans le cas de la migration personne ne leur a montré une première fois le chemin. C'est inée.
Navam a écrit :La migration est innée car c'est de la survie. Tout comme boire, manger, se reproduire, etc. La survie est innée non ? Donc là encore je ne vois pas où tu veux en venir. La survie c'est la survie, elle est innée oui !
Je ne perds pas de vue la question de ce fil et les enjeux du débat. Ma remarque sur le migration tend à démontrer que les êtres vivants sont comme programmés, du moins qu'ils sont bénéficiaires d'un programme.
Et qui dit programme, dit programmateur. Le hasard ne programme pas sinon il n'y aurait pas besoin de programmateur en informatique. On s'en remettrait au hasard.
C'est un clin d'oeil aux athées - que tu n'es pas si j'ai bien compris...
BuddyRainbow a écrit :
C'est juste une question de degré de conscience et les scientifiques s'accordent pour dire que notre degré de conscience est plus élevé que celui de l'animal.
Navam a écrit :Merci de me donner tes sources qui affirment cela. Parce qu'il me semble que les scientifiques n'ont toujours pas fini d'explorer la conscience humaine alors je vois mal comment pourraient-ils affirmer de telles choses. Il est déjà difficile de la définir alors affirmer qu'elle est supérieure aux autres ...
Est-ce que c'est l'idée de supériorité qui te dérange dans le propos ?
De plus, l'existence et la complexité de nos sociétés humaines sont la preuve que l'homme est à un degré supérieur de conscience par rapport à l'animal.
Sinon à quoi attribues-tu nos progrès sociaux et scientifiques sans égal dans le règne animal ?
BuddyRainbow a écrit :
C'est la preuve que notre conscience du bien et du mal est d'un autre ordre que celui des animaux. Bien qu'il y ait une morale primitive - j'en ai parlé - chaque homme peut définir sa morale et agir selon elle.
Navam a écrit :Dire qu'elle est d'un autre ordre ne signifie en rien qu'elle soit supérieure !
Il semblerait bien que c'est l'idée que l'homme puisse être supérieur à l'animal en un domaine qui te dérange surtout, non ?
Car si c'est le cas, j'attire ton attention sur le fait que des animaux ont des facultés que nous ne possédons pas : respirer sous l'eau, voler dans les airs... En un domaine, ils nous sont supérieurs.
Il n'y a pas de jugement moral là dedans. C'est un constat.
BuddyRainbow a écrit :Il y a comme tu dis des moeurs différentes dans notre espèce. Ces moeurs peuvent être même opposées. Les espèces animales ont un modèle de comportement commun à tous les membres du groupe qui n'en dévient pas.
Là voilà notre singularité : pouvoir définir et redéfinir notre morale grâce à nos jugements moraux.
Les animaux ne vont pas jusque là. C'est là preuve qu'ils sont à un niveau de conscience inférieur.
Navam a écrit :Là aussi il me faudrait les sources qui te font affirmer cela. Aurais-tu des exemples ? Etant donné que la morale de l'être humain comporte les qualités citées auparavant et que les autres races ont exactement les mêmes qualités concernant la morale je vois mal comment tu arrives à cette conclusion.
Je ne peux pas avoir d'exemple quand justement l'absence d'exemple tend à prouver à mes yeux que les animaux n'ont pas, à l'échelle d'une vie, la faculté de redéfinir leur "moral". Si tu as des exemples du contraire, je suis prêt à en discuter avec toi.
BuddyRainbow a écrit :
Mais l'homme est supérieur à l'animal à bien des égards. La différence avec l'animal, c'est que ce dernier est constant dans ses comportements, alors que l'homme est capable du meilleur, comme du pire.
Navam a écrit :Même réponse qu'au dessus. Cites moi tes sources et des exemples pour appuyer tes dires si tu veux bien.
L'animal ne change pas de moral. Il a la sienne et il lui obéit invariablement au cours de sa vie. L'homme en revanche peut suivre une règle de conduite pendant un temps, et en suivre une autre ensuite - parfois contradictoire.
Ex : une personne qui de athée devient croyant, de croyant devient pratiquant. A l'observation, son changement s'il est radical donnera bien l'impression qu'il a changé de modèle de comportement.
As-tu un exemple d'un groupe de singes refondant sa moral primitive ? Avoir des règles de vie commune, que chaque membre respecte - puis en changer ensuite ? Non, les règles étaient là avant. Elle demeure.
Avec l'homme, c'est différent. Il peut changer de moral parce qu'il a, contrairement à l'animal, la capacité de critiquer son système moral et de le refondre selon ses jugements moraux.
BuddyRainbow a écrit :
Tu prends l'exemple d'un personne affamée qui n'a pas de préoccupation morale en la circonstance. Je prenais l'exemple d'un homme qui refuse de se nourrir pour des raisons idéologiques.
La grève de la faim est l'exemple type qui prouve que l'homme n'obéit pas invariablement à son besoin de manger, il peut y renoncer, faire un choix morale qui lui vaudra de souffrir de la faim, même si sa survie est menacée.
Ce que ne fait pas un animal. Quand il a faim, il mange. Quand il a soif, il boit. Etc.
Navam a écrit :Donc tu insinues qu'une espèce animale autre que celle de l'Homme n'a pas de préoccupation morale ? C'est faux étant donné qu'un singe, par exemple, peut se sacrifier pour sa communauté. Il peut être affamé et va choisir de sa sacrifier pour les siens. Si ça c'est pas une préoccupation morale il va falloir m'expliquer là aussi ce que tu entends par là.
Quand tu écris "Il peut être affamé et va choisir de sa sacrifier pour les siens". Les siens : qui sont-ils ? Sa progéniture ou les membres de son groupe ? Car il me semble qu'il y a là un nuance qui mérite d'être discuter dans le débat. As-tu un exemple ?
Navam a écrit :N'as-tu jamais vu ou entendu des animaux qui se sont laissé mourir de faim ? Donc là aussi ce que tu dis ne tient plus. Même s'il a faim il peut choisir de ne pas manger. Tu veux des exemples ?
Il "choisit" ? En es-tu certain que cela relève du choix ? Ou est-ce le chagrin qui lui a porté un coup fatal au point de ne plus s'alimenter ? La grève de la faim peut être motivé par la raison plutôt que par les sentiments.
Navam a écrit :Moi je bien des exemples qui confirment ce que tu dis. Pour l'instant tu affirmes des choses mais sans sources, sans exemples !
Je t'en prie, donne-nous un exemple.
BuddyRainbow a écrit :
Tu n'estimes pas avoir plus de valeur qu'un moustique. Un singe sera-t-il de cet avis ? à choisir entre son semblable et un moustique ?
Navam a écrit :Bah voilà ! Tu vas comprendre alors que si pour le singe, son semblable a plus de valeur qu'un moustique. Que pour un lion, son semblable a plus de valeur qu'un homme. En quoi pour la vie, un homme aurait-il plus de valeur qu'un moustique ? En quoi ce que pense un homme aurait-il plus de valeur que ce que pense un singe ? C'est normal de favoriser la survie d'un semblable par rapport à une autre espèce. Toutes les espèces le font. Donc cela prouve bien qu'un homme n'a pas plus de valeur qu'un moustique puisqu'il réagit de la même façon qu'une autre espèce ...
Je ne me plaçais pas sur un plan moral ici.
Je montrais par ton exemple que nous, hommes, sommes
capable de redéfinir notre moral, contre le sens naturelle des choses - le souci de soi, son espèce - en accordant à la vie animal la même valeur qu'à la vie humaine.
Et cela a nécessairement des conséquences sur notre rapport aux animaux. Notre régime alimentaire pourrait en être révolutionné par exemple. Un animal prédateur, avec sa morale primitive, en est-il capable ?
La morale humaine est d'un tout autre ordre que la morale animale qui est limitée.
Dans un article intitulé
"Peut-on étudier la morale chez les animaux ?", l'enseignante-chercheur Dalila Bovet conclut son enquête de la façon suivante :
Les articles synthétisant les recherches sur la morale sont essentiellement le fait de Frans de Waal et ses collaborateurs [1997, 2004 et 2008] et mettent essentiellement l’accent sur les expériences concluantes. Felix Warneken et Michael Tomasello [2009] proposent cependant une synthèse moins optimiste de leurs propres recherches : comparant des enfants et des chimpanzés, ils constatent que si les chimpanzés, comme les enfants de 2 ans, peuvent montrer des comportements d’aide spontanés (ramasser un objet par exemple), ils ne partagent généralement pas leur nourriture. Même lorsque les chercheurs leur permettent de fournir de la nourriture à un congénère sans coût pour eux, ils ne saisissent pas cette occasion, contrairement aux enfants. Les chimpanzés ont aussi du mal à partager équitablement une récompense obtenue lors d’une tâche qui a nécessité une coopération, ou à transmettre une information sans bénéfice pour eux. Warneken et Tomasello [2009] proposent de voir dans ces différences une dimension socio-cognitive (les chimpanzés comprendraient moins bien que les enfants quand un congénère a besoin d’aide) mais proposent aussi de rattacher ces différences à une difficulté plus grande, chez le chimpanzé, à accepter de donner de la nourriture à un congénère, les humains pouvant, en raison de leur mode de vie coopératif, être particulièrement altruistes lorsqu’il s’agit de nourriture.
Ainsi on peut étudier chez l’animal certaines des tendances qui fondent la morale humaine. Il ne s’agit bien entendu pas d’affirmer que les animaux possèdent une morale équivalente. La philosophe Vanessa Nurock [2008] propose d’utiliser l’expression « morale naïve », qui permettrait de « limiter la capacité morale manifestée par certains animaux sans leur dénier cette dernière ».
D’autres études sont nécessaires pour mieux cerner les contours de cette « morale naïve » en fonction des domaines et des espèces.
BuddyRainbow a écrit :
Tu te distingues des animaux en ce que tu es capable - de part des considérations morales élevées - d'estimer que tous les êtres vivants se valent, et de là qu'ils méritent le même traitement.
Jugement moral qui dépasse de loin la "moralité naïve" des animaux.
Et pour cause ! le souci des animaux est la survie de l'espèce. La leur. Celle des autres est sans importance, ou secondaire. Même si tous sont interdépendants et participent à un éco-système.
Naval a écrit :Totalement faux encore une fois ! N'as-tu jamais vu une espèce animale faire preuve d'empathie envers une autre espèce ? N'as-tu jamais vu une espèce animale sauver une autres espèce de la mort ? C'est de l'empathie et c'est, rappelons le, une vertu morale. Donc à partir de là cela prouve encore une fois que ce que tu dis est faux. Crois-tu que l'être humain favorisent une espèce par rapport à la sienne ? Tu disais le contraire justement au-dessus.
Tu sembles pourtant prouver la contraire.
Tu considères que ta vie n'a pas plus d'importance que celle d'un moustique. Et tu confirmes que pour les espèces, c'est la leur qui importe avant celle des autres.
Tu te singularises donc, toi, homme, des animaux car tu leur accorderais - si je ne trahis pas ta pensée - la même valeur, plutôt que de considérer ton espèce comme prévalant sur les autres.
Quelle espèce animale est capable d'accorder autant sinon plus d'importance à une autre espèce plutôt qu'à la sienne ? Aucune car les animaux sont conscients et ne dévient pas de leur modèle de comportement.
Si les animaux étaient comme nous conscients qu'ils sont conscients, ils seraient peut être capable de jugement moraux, et cela leur ouvrirait probablement un champ d'action infini dont nous observerions les effets insolites dans la nature.
Je pense que tu n'as pas assez regardé de documents animaliers ...
Je préfère les séries sur Netflix
En tout cas j'attends avec impatience tes sources et tes exemples qui prouveraient ce que tu dis. Merci en tout pour ces échanges c'est toujours très intéressant.
Merci à toi de me faire progresser sur le sujet.
Tu m'obliges à reconsidérer certains points et à me documenter davantage sur le sujet
Le dieu de ce système de choses a aveuglé l’intelligence des incrédules - 2 Co 4:4
