Comment le hasard est intelligent

[vic]

Buddyraonbow a dit : Donc vous admettez qu'un homme peut créer quelque chose à partir de quelque chose.
Et vous n'admettez pas que Dieu peut créer quelque chose à partir de quelque chose - son énergie par exemple.

Je le répète , la création selon la genèse n'est pas ce que tu décris , même le larousse le précise . Tu ne peux pas à la fois être témoin de géovah et prôner le style de création que tu décris , parce que ça s'oppose aux enseignements bibliques . Dans la bible dieu crée à partir du néant , il reste strictement en dehors de sa création .
Si ce dieu crée l'univers à partir de lui même , il deviendrait en partie sa création , et là ça s'appelerait du panenthéïsme , ce que n'est pas du tout la théorie biblique , mais celle de l'hindouisme . Convertis toi à l'hindouisme alors .
D'autres part j'ai largement démontré qu'un tel dieu ne peut pas demeurer hors du champs de causalité et du temps et de l'espace et être intelligent , puisque l'intelligence est liée au temps ( il faut une mémoire ), et que ce dieu ne peut être que panthéïste , simplement la nature et non un être surnaturel en dehors de la nature .
Ce dieu ne peut pas être la cause 1ère et demeurer hors de sa création , il ne peut être que la causalité elle même .
Et là c'est incompatible avec la bible , la bible ne définit pas du tout un dieu panthéïste .

[BuddyRainbow]

Je le répète , la création selon la genèse n'est pas ce que tu décris , même le larousse le précise . Tu ne peux pas à la fois être témoin de géovah et proner le style de création que tu décris , parce que ça s'oppose aux enseignements bibliques .
D'autres part j'ai largement démontré qu'un tel dieu ne peut pas demeurer hors du champs de causalité et du temps et de l'espace et être intelligent , puisque l'intelligence est liée au temps ( il faut une mémoire ), et que ce dieu ne peut être que panthéïste , simplement la nature et non un être surnaturel en dehors de la nature .
Ce dieu ne peut pas être la cause 1ère et demeurer hors de sa création , il ne peut être que la causalité elle même .

Bien au contraire, vic.

Au début du XXe siècle, on croyait - Einstein le premier - que l'univers avait toujours été telle qu'il est. Les découvertes scientifiques ont depuis fait évoluer nos connaissances. La création du monde selon la genèse est confortée par la théorie du big bang.

[vic]

Buddyrainbow a dit :Au début du XIXe siècle, on croyait - Einstein le premier - que l'univers avait toujours été telle qu'il est. Les découvertes scientifiques ont depuis fait évoluer nos connaissances. La création du monde selon la genèse est confortée par théorie du big bang.

Désolé mais je ne vois aucun rapport entre la théorie du big bang et la genèse , aucun scientifique ne conforte la thèse de la genèse du reste , tu affabules là .
De plus il existe depuis récemment une autre théorie scientifique , celle du big bounce qui contredit la théorie du big bang justement .

[BuddyRainbow]

Désolé mais je ne vois aucun rapport entre la théorie du big bang et la genèse , aucun scientifique ne conforte la thèse de la genèse du reste , tu affabules là .

Prouve-le. Que dit la genèse ? Que dit la théorie du big bang ?

[vic]

Buddyrainbow a dit :Prouve-le. Que dit la genèse ? Que dit la théorie du big bang ?

Ne te fatigues pas , la théorie du big bang n'est pas la seule théorie , la théorie du big bounce à l'heure actuelle est une autre théorie scientifique sur la question de l'origine de l'univers .
La théorie du big bang , n'est depuis plusieurs années qu'une théorie parmi d'autres , en fait on ne sait pas grand chose scientifiquement sur l'origine de l'univers .
Dans la théorie du big bounce , l'univers existe depuis toujours , il change simplement de forme d'un point de vue cyclique , dans des phases de conctraction et d'expansion .
En fait la théorie du big bang a été élaboré parce que la physique expliquait que l'univers était en expansion et donc forcément si on remonte dans le temps l'univers était très contracté . Mais cet univers contracté n'était pas rien , mais de l'énergie était déjà présente .Donc déjà le big bang ne prouve pas le début de l'univers puisque l'univers existait déjà là sous une forme d'énergie contractée mais le début de l'univers sous la forme dont nous la connaissons , ce qui est encore diffèrent . La science n'a jamais dit que sur un plan absolu la théorie du big bang était le début de l'univers , c'est inexacte .
Depuis quelques années , une autre théorie , celle du big bounce est apparue . La théorie du big bounce envisage le fait que l'univers pourrait de manière cyclique alterner des phase de contraction et d'expansion et que le big bang ne serait qu'une de ces phases et non le début de l'univers et que l'univers n'aurait pas de début sur un plan absolu .
Cette théorie sur le fond ne remet pas complètement en cause la théorie du big bang , mais explique que le big bang n'est qu'un cycle de contraction de l'univers, pas le début de l'univers . Mais de toutes façons aucune des 2 théories , big bang ou big bounce ne prônent sur un plan absolu un début à l'univers en fait , aucune ne corrobore donc la genèse , bien au contraire .

[BuddyRainbow]

Ne te fatigues pas , la théorie du big bang n'est pas la seule théorie ,

Tu ne réponds pas à la question posée : Que dit la genèse ? Que dit la théorie du big bang ?

La théorie du big bang , n'est depuis plusieurs années qu'une théorie parmi d'autres , en fait on ne sait pas grand chose scientifiquement sur l'origine de l'univers .

En ce cas, pourquoi préfères tu la théorie du big bounce à la théorie du big bang ? Est-ce que la théorie du big bounce contredit la théorie du big bang ?

Dans la théorie du big bounce , l'univers existe depuis toujours , il change simplement de forme d'un point de vue cyclique , dans des phases de conctraction et d'expansion .

Et quel est le plus fort argument en faveur de cette théorie ?

En fait la théorie du big bang a été élaboré parce que la physique expliquait que l'univers était en expansion et donc forcément si on remonte dans le temps l'univers était très contracté .

En voilà un de fort argument. Ce n'était pas le seul. Le rayonnement fossile que l'on trouve dans toutes les directions de l'univers est un autre argument en faveur de la théorie du big bang.

Mais cet univers contracté n'était pas rien , mais de l'énergie était déjà présente .

Qu'est-ce qui nous empêche de postuler que l'énergie présente sous une densité vertigineuse était celle Dieu ?

Donc déjà le big bang ne prouve pas le début de l'univers puisque l'univers existait déjà là sous une forme d'énergie contractée mais le début de l'univers sous la forme dont nous la connaissons , ce qui est encore diffèrent .

Ce qui existait en un point gros comme une tête d'épingle, c'est de l'énergie, pas l'univers. Dans ton esprit il n'y a aucune frontière entre les choses. La cabane en bois est le bois et le bois est le carbone donc la cabane est le carbone.

On va de quiproquo en quiproquo.

En l'occurence, cette énergie à l'origine de l'univers a été libérée, d'où le "big bang", et donnée la matière ensuite, l'univers enfin, tel que nous le connaissons aujourd'hui.

Donc oui, l'univers a un début.

La science n'a jamais dit que sur un plan absolu la théorie du big bang était le début de l'univers , c'est inexacte .

Source ?

Depuis quelques années , une autre théorie , celle du big bounce est apparue , la théorie du big bounce . La théorie du big bounce envisage le fait que l'univers pourrait de manière cyclique alterner des phase de contraction et d'expansion et que le big bang ne serait qu'un de ces phases et non le début de l'univers et que l'univers n'aurait pas de début sur un plan absolu .

Je repose donc ma question : quel est le plus fort argument en faveur de cette théorie ?

Cette théorie sur le fond ne remet pas complètement en cause la théorie du big bang , mais explique que le big bang n'est qu'un cycle de contraction de l'univers, pas le début de l'univers . Mais de toutes façons aucune des 2 théories , big bang ou big bounce ne prônent sur un plan absolu un début à l'univers en fait , aucune ne corrobore donc la genèse , bien au contraire .

Tu affirmes beaucoup mais tu ne proposes aucune référence. Quand tu dis que la théorie du big bang ne corrobore pas le récit de la genèse, prouve-le. Que dit la genèse précisément ? Que dit la théorie du big bang ?

Tu ne peux pas entendre convaincre ton interlocuteur en proposant tes propres définitions, piochant ce qui te plait ici et là, prétendant des choses sans référence, et, qui plus est, en demandant à ton interlocuteur de faire, lui, preuve de rigueur dans le raisonnement.

C'est un peu facile.

[vic]

Buddyrainbow a dit :Ce qui existait en un point gros comme une tête d'épingle, c'est de l'énergie, pas l'univers. Dans ton esprit il n'y a aucune frontière entre les choses. La cabane en bois est le bois et le bois est le carbone donc la cabane est le carbone.

Selon la physique ce que tu penses être matière c'est essentiellement du vide , la notion de matière est plus une illusion d'optique qu'autre chose .
IL est clair que la physique n'est pas à la portée de tous , et que la superstition peut aller bon train pour s'inventer un surnaturel à la place beaucoup plus simple à imaginer . En réalité il n'existe pas strictement de frontière ou pas entre les objets , conformément au vide justement .
je te mets une vidéo de l'astrophysicien Trin Xuan Thuan qui explique que les objets que nous percevons sont essentiellement du vide , même la table , la chaise etc ...

La science n'a jamais dit que sur un plan absolu la théorie du big bang était le début de l'univers , c'est inexacte .

Source ?

La source mon frangin qui est physicien directeur de recherche au cnrs dont je ne citerais pas le nom par confidentialité .
C'est une discussion que j'ai eu avec lui une fois sur la nation de début de l'univers .
Mon frangin ma bien expliqué que le big bang n'est pas défini en physique comme le début de l'univers mais comme étant le début de l'univers tel que nous le connaissons , ce qui n'est pas la même chose .

[BuddyRainbow]

Selon la physique ce que tu penses être matière c'est essentiellement du vide , la notion de matière est plus une illusion d'optique qu'autre chose .

"Selon la physique" ? Source ?

IL est clair que la physique n'est pas à la portée de tous , et que la superstition peut aller bon train pour s'inventer un surnaturel à la place beaucoup plus simple à imaginer . En réalité il n'existe pas strictement de frontière ou pas entre les objets , conformément au vide justement .
je te mets une vidéo de l'astrophysicien Trin Xuan Thuan qui explique que les objets que nous percevons sont essentiellement du vide , même la table , la chaise etc ...

Tu fais référence à Trin Xuan Thuan qui, lui, ne croit pas à un "heureux hasard". Voir l'interview qu'il a donné au Point.

Voici ce qu'il déclare entre autre :

Le fait que, grâce à ces lois, l'Univers est compréhensible et intelligible prouve que la conscience n'est pas un simple accident de l'évolution cosmique, un heureux hasard. Nous pourrions vivre dans un Univers où les régularités sont si bien cachées que déchiffrer le code cosmique serait impossible au cerveau humain. A l'inverse, nous pourrions habiter un Univers où les régularités seraient si évidentes qu'elles ne requerraient aucun effort mental pour en saisir le sens. Or nous vivons dans un Univers où la difficulté du code cosmique semble ajustée à l'aptitude du cerveau humain à le comprendre. Selon vous, la vie et la conscience n'ont pas émergé par hasard ? L'Univers semble réglé de façon précise dès sa naissance, pour l'apparition de la vie et de la conscience. Les partisans du hasard font appel à la théorie du "multivers" selon laquelle notre monde ne serait qu'une petite bulle parmi une infinité d'autres dans un "méta-Univers". Le seul à posséder la combinaison gagnante au loto de la vie, capable de donner naissance à une conscience. Les partisans de la nécessité soutiennent, eux, que tout cela est la conséquence d'un principe créateur. La science n'a pas encore, à ce jour, les moyens de trancher entre le hasard et la nécessité. Il faut donc nous jeter à l'eau et parier, comme Pascal. Je parie sur la nécessité.

Mon frangin ma bien expliqué que le big bang n'est pas défini en physique comme le début de l'univers mais comme étant le début de l'univers tel que nous le connaissons , ce qui n'est pas la même chose .

C'est quoi la différence, peux-tu être plus précis ?

[vic]

Buddyrainbow ,

Trin xuqan thuan est bouddhiste , et il explique très souvent que sa conception de dieu n'est pas celle des religions abrahamique et que la notion du mot création qu'il emploie n'a rien à voie avec celui de la genèse . Il se définit lui même panthéïste , et ne penche pas pour une forme d'intelligence personnelle .
En gros il penche pour l'intelligence de la nature , et pour lui la nature c'est dieu .
Ce qu'il dit est très conforme à ce que j'explique sur ce sujet que j'ai ouvert .
Personnellement je ne prône pas non plus l'existence du hasard en tant que chose sans intelligence et je suis d'accord avec lui sur ce plan là , ce type de hasard n'existe pas .

[BuddyRainbow]

Buddyrainbow ,

Trin xuqan thuan est bouddhiste , et il explique très souvent que sa conception de dieu n'est pas celle des religions abrahamique et que la notion du mot création qu'il emploie n'a rien à voie avec celui de la genèse . Il se définit lui même panthéïste , et ne penche pas pour une forme d'intelligence personnelle .

Bien sûr, mais il ne croit pas au "hasard" que tu défends. Il ne vient donc pas à ton secours sur ce point.

De plus, il soutient contrairement à toi que "Le big bang est la meilleure description de l'Univers." (voir article du Point)

[vic]

Buddyrainbow a dit :Bien sûr, mais il ne croit pas au "hasard" que tu défends. Il ne vient donc pas à ton secours sur ce point.

Trin xuan thuan croit au hasard intelligent ( entre hasard et nécessité ), quand il dit qu'il ne croit pas au hasard c'est dans le sens du fait qu'il ne croit pas à l'idée qu'on se fait du hasard habituellement , c'est à dire une force sans intelligence .
C'est la même idée que je développe sur ce sujet .
Mais trin xuan thuan a toujours dit qu'il était panthéïste dans sa vision de dieu , tout comme eintein ou spinoza et qu'il rejetait la vision des religions abrahamiques sur la question .
Bref, pour lui la nature c'est dieu et ce dieu n'habite pas en dehors de sa création ( ici le mot création n'est pas à prendre au sens de la genèse) .

[BuddyRainbow]

Trin xuan thuan croit au hasard intelligent ( entre hasard et nécessité ), quand il dit qu'il ne croit pas au hasard c'est dans le sens du fait qu'il ne croit pas à l'idée qu'on se fait du hasard habituellement , c'est à dire une force sans intelligence .
C'est la même idée que je développe sur ce sujet .

Le "hasard intelligent" ? Entre Dieu et le hasard intelligent, il n'y a qu'un pas.

Mais trin xuan thuan a toujours dit qu'il était panthéïste dans sa vision de dieu , tout comme eintein ou spinoza et qu'il rejetait la vision des religions abrahamiques sur la question .

Prends le temps de répondre aux questions que je t'ai posées afin de faire progresser l'échange - beaucoup sont restées en suspend.

[vic]

Buddyrainbow a dit : De plus, il soutient contrairement à toi que "Le big bang est la meilleure description de l'Univers."

Encore une fois , le big bang n'est pas le début de l'univers dans l'absolu , aucun scientifique ne le prétend , tous les scientifiques disent qu'a l'origine il y avait de l'énergie très contractée et que c'est c'est énergie qui est l'essence de l'univers. Donc prétendre que la big bang prouverait un démiurge en dehors de sa création qui impulserait le choses est une absurdité puisqu'a l'origine avec l'idée du big bang il y a déjà de l'énergie qui est déjà là . Donc l'impulsion vient de cette énergie contractée mais elle n'est pas en dehors de l'univers lui même .
Le big bang parle de la naissance de l'univers mais de la naissance de l'univers tel que nous le connaissons , avec un environnement d'objets etc ....

[BuddyRainbow]

Encore une fois , le big bang n'est pas le début de l'univers dans l'absolu , aucun scientifique ne le prétend , tous les scientifiques disent qu'a l'origine il y avait de l'énergie très contractée et que c'est c'est énergie qui est l'essence de l'univers. Donc prétendre que la big bang prouverait un démiurge en dehors de sa création qui impulserait le choses est une absurdité puisqu'a l'origine avec l'idée du big bang il y a déjà de l'énergie qui est déjà là . Donc l'impulsion vient de cette énergie contractée mais elle n'est pas en dehors de l'univers lui même .

Les monologues ne m'intéressent pas. Prends le temps de répondre aux questions que je t'ai posées si tu veux me conserver comme interlocuteur. J'ai déjà répondu en partie à tes objections.

[vic]

j'ai répondu à toutes tes questions désolé .
Il n'y a pas de début de l'univers au sens absolu en science , ça n'existe pas .
IL y a simplement changement de forme de cet univers , et ce qu'on nomme big bang est simplement le début d'un changement de forme , de l'énergie contractée qui génère ensuite la matière , cette énergie n'étant pas hors de notre univers à l'origine .
En fait tu essais de faire d'un panthéïste bouddhiste Trin xuan thuan un pro chrétien , alors que c'est tout simplement invraisemblable .
De plus Trin xuan thuan dit clairement qu'il ne croit pas en un dieu personnifié et que pour lui dieu c'est la nature , pas un personnage en dehors de la nature qui aurait une origine surnaturelle . D'autres part il ne parle pas d'une intelligence absolue mais relative de la nature et de dieu .