Comment le hasard est intelligent

[Inti]

Le seul à posséder la combinaison gagnante au loto de la vie, capable de donner naissance à une conscience. Les partisans de la nécessité soutiennent, eux, que tout cela est la conséquence d'un principe créateur. La science n'a pas encore, à ce jour, les moyens de trancher entre le hasard et la nécessité. Il faut donc nous jeter à l'eau et parier, comme Pascal. Je parie sur la nécessité.

Trin Xuan Thuan
La nécessité de quoi ou qui? Dieu et l'homme?
Dieu hasard ou dessein intelligent, une sempiternelle opposition et deux explications enfermées dans une dynamique théiste et athéiste et surtout créationniste de l'univers qui maintient la réflexion au sein d'un anthropocentrisme aveuglant. L'univers peut il avoir une réalité universelle indépendante de l'homme et dieu?

Évidemment que voir en l'homme une nécessité et finalité au plan cosmique et existentiel rattache cette vision directement à l'idée de Dieu. Dieu devient nécessaire aussi surtout pour valider le sentiment d'un code et ordre moral inhérents et révélés au sein de l'univers. Le créationnisme c'est croire qu'une culture philosophico-religieuse porte en son esprit les fondements spirituels de l'univers. Quant au dieu hasard il tombe dans le piège de devoir nier l'idée d'un principe organisateur ou pouvoir structurant inhérent à la matière pour invalider le principe philosophique métaphysique qui serait en amont du fait cosmique.

Trin Xuan Thuan bien que scientifique aborde la question du spatio temporel en créationniste ou bouddhiste en opposant physique et métaphysique, nécessité et hasard. Je me plaît à répéter que même le formalisme quantique est tombé dans le piège de nécessité anthropique avec son observateur comme rétrocausalité déterminante.

Difficile de sortir le genre humain de son anthropocentrisme culturel comme héritage philosophique ( métaphysique). Même Trin Xuan Thuan subordonne "son astrophysique" à "sa métaphysique", la science à sa mystique bouddhiste.

La question du fait cosmique et fait anthropique ne se pose donc plus scientifiquement et philosophiquement en termes de nécessité et hasard ( créationnisme) mais en termes évolutionnistes de probabilités ( au sein de l'univers) et possibilités ( sommes nous seuls et unique) puisque nous avons que le fait a été possible et réalisable. La relativité est capable de cérébralité animale et humaine. À t on vraiment besoin du pari de Pascal pour se sentir rassuré sur l'idée que du naturel peut émerger de la conscience et du "spirituel" sans verser dans l'anthropocentrisme et un géocentrisme ontologique qui nous réduit à voir notre système solaire ou galaxie comme le début et fin du cosmos Nous sommes au 21 ième siècle pas en 480 avant JC.

La science est naturel mais l'esprit qui la fait et pense est créationniste. La question est pourquoi et comment la réalité universelle et ses déterminismes évoluent et empruntent tel ou tel sens ou axes de développement et non pourquoi et comment l'homme est l'expression ultime et reflet génétique d'une conscience suprême sur terre. Un peu d'humilité et de réalisme philosophique en cet an de grâce 2017.

Ce sera aux sommités de la "physique et métaphysique" de gouverner le changement de paradigme sans trop apeurer la population du village global.

[Navam]

Salut BuddyRainbow,

Encore merci pour ta réponse et désolé pour le temps de réponse !

Ce débat est difficile car miné par notre vocabulaire ambiguë et connoté - moral, vertu, conscience - et aussi du fait des connaissances de la conscience animale qui, tu l'as souligné, sont limitées et parcellaires.

J'en conviens et c'est pour cela que bien souvent j'aime que l'on donne des définitions sur les mots employés afin de s'accorder et savoir si nous parlons bien de la même chose. Non seulement les connaissances sur la conscience "animale" sont limitées mais quand tu dis "animale" cela englobe également celle de l'être humain car même si d'énormes progrès ont été fait ces dernières années sur les signatures de la conscience, il y a encore beaucoup à découvrir.

De plus, il y a je pense une différence de degrés dans les comportements et phénomènes observées.

On parle des mêmes comportements, des mêmes phénomènes - il ne s'agit donc pas de les nier - mais ce que je m'emploie à mettre en évidence ici, c'est cette différence de degré.

Enfin, la question de savoir si les animaux sont des êtres moraux est débattue par les scientifiques eux mêmes.

Pour moi le fait qu'il y ait différence ne signifie en rien supériorité. Mais j'y reviendrai plus bas car tu en parles. Pour en revenir aux animaux et au fait de savoir s'il sont des êtres moraux j'ai encore du mal à comprendre en quoi ils ne le seraient pas étant donné que l'on a définie ce qu'était la morale à travers les qualités qui pourraient la représenter et que les autres races ont également ces mêmes qualités.

Par exemple, Frans de Waal, évolutionniste et athée notoire, qui étudie depuis des décennies le comportements de primates, considère que les animaux ne sont pas des "êtres moraux".

A la question "Diriez-vous que les primates ont une morale ?", ce chercheur répond :

Je dis qu’ils ont les éléments pour construire une moralité, mais il leur manque le deuxième niveau, essentiel à la morale. Le premier niveau concerne les rapports individuels de personne à personne : comment partager les ressources, comment se réconcilier, comment respecter l’ordre hiérarchique, etc. Tous les animaux sociaux possèdent ces aptitudes. Mais il leur manque le second niveau, qui est le souci de la communauté. C’est cet élément qui amène l’espèce humaine à se préoccuper de l’harmonie et de la coopération dans le groupe et qui permet de justifier pourquoi on agit de telle ou telle façon. Ce niveau est très développé chez l’être humain : si vous voyez un voleur chez le voisin et que vous acceptez ce comportement, tout le monde risquera de se faire voler et la société va s’écrouler. Je ne crois pas qu’un chimpanzé se préoccuperait d’un vol qui ne le concerne pas. Et c’est pourquoi je n’appelle pas les chimpanzés des êtres moraux.

J'aimerai savoir ce qu'il entend par "le souci de la communauté" car dans une conférence TED il explique justement le contraire à savoir que les autres races animale se préoccupent également du bien-être des autres. Suite à des expériences les scientifiques ont pu observer des animaux se préoccuper de l'harmonie et a coopération entre eux ! Donc précisément ce que ton texte du dessus disait qu'ils n'avaient pas.

Empathie, collaboration, équité et réciprocité -- se soucier du bien-être des autres semble être un trait très humain. Mais Frans de Waal montre des vidéos surprenantes de test du comportement, sur les primates et sur d'autres mammifères qui montrent combien de ces traits moraux nous avons en commun.

Il conclue même en disant :

Donc pour récapituler. Je crois qu'il y a une moralité évoluée. Je crois que la moralité est beaucoup plus que ce dont nous parlons, mais elle serait impossible sans ces ingrédients que nous trouvons chez d'autres primates, c'est-à-dire l'empathie et la consolation, les tendances pro-sociales, la réciprocité et un sens d'équité.

A aucun moment il fait part d'une différence avec la moralité humaine !
Tu pourras retrouver la conférence ici : https://www.ted.com/talks/frans_de_waal ... anguage=fr

Faire la différence entre le bien et le mal est une chose, avoir un regard critique sur la différence que l'on fait entre le bien et le mal est autre chose. C'est l'idée que je défends et si j'accorde l'un à l'animal, je ne lui reconnais pas l'autre.

Selon le neuroscientifique Stanislas Dehaene il y aurait deux niveaux de conscience :
- la conscience perceptible
- la conscience réflexible
Et les autres races animales auraient également ces deux niveaux. Le premier est une évidence bien entendu pour les autres races comme lorsqu'un chat prend conscience qu'il y a une souris par exemple le second l'était moins. Hors il dit également que les autres races sont capable de réflexion. Non seulement de réflexion sur ce qu'ils ont fait mais également de réflexion sur eux-mêmes.
Là où il émet tout de même qu'il y a peut-être une différence avec les autres races c'est sur le fait que l'être humain serait capable de réflexion sur l'esprit des autres. C'est à dire que les êtres humains seraient capables de se représenter l'esprit des autres comme différent de le leur. Mais là il dit bien qu'il pense et de plus cela ne correspond pas à la différence que tu faisais toi.
Tu pourras trouver sa conférence ici : https://www.youtube.com/watch?v=Tbap_3ZjbK4

Je ne perds pas de vue la question de ce fil et les enjeux du débat. Ma remarque sur le migration tend à démontrer que les êtres vivants sont comme programmés, du moins qu'ils sont bénéficiaires d'un programme.

Ah mais ça je n'ai jamais dis le contraire. Le programme en question est le maintient de la vie dans ce cas et pour chaque espèce.

Et qui dit programme, dit programmateur. Le hasard ne programme pas sinon il n'y aurait pas besoin de programmateur en informatique. On s'en remettrait au hasard.

C'est un clin d'oeil aux athées - que tu n'es pas si j'ai bien compris...

Je ne crois pas au hasard !
Enfin si mais dans sa définition déjà donné auparavant à savoir qu'il ne représente que notre incapacité à prévoir ou expliquer un phénomène. Rien de plus !

Est-ce que c'est l'idée de supériorité qui te dérange dans le propos ?

Oui et non ! Tout dépend encore une fois sur quel plan tu situes cette supériorité. Si je peux admettre des capacités supérieures d'une espèce sur l'autre cela n'en fait en rien un être supérieur dans sa globalité. Tu saisis la différence ?

De plus, l'existence et la complexité de nos sociétés humaines sont la preuve que l'homme est à un degré supérieur de conscience par rapport à l'animal.

Attention à ne pas confondre conscience et "intelligence" car là pour moi il y a un amalgame à ne pas faire.

Sinon à quoi attribues-tu nos progrès sociaux et scientifiques sans égal dans le règne animal ?

Quel pourrait-être le but de la vie ? Crois-tu que les progrès sociaux et scientifiques ont permis d'être plus heureux ? Pourquoi alors les maladies psychosomatiques ne cessent d'augmenter ? Crois-tu être plus heureux qu'un chat, qu'un oiseaux ? Dans ce cas je pense qu'il y aurait beaucoup à dire sur ce sujet ...

Il semblerait bien que c'est l'idée que l'homme puisse être supérieur à l'animal en un domaine qui te dérange surtout, non ?

Non justement je me suis exprimé plus haut sur ça. Ce n'est la supériorité dans un domaine qui me dérange c'est le fait de considérer l'être supérieur aux autres races. Donc à ce niveau ce n'est plus dans un domaine mais dans une globalité.

Car si c'est le cas, j'attire ton attention sur le fait que des animaux ont des facultés que nous ne possédons pas : respirer sous l'eau, voler dans les airs... En un domaine, ils nous sont supérieurs.

Il n'y a pas de jugement moral là dedans. C'est un constat.

Et sur ce point je pense que tu as compris maintenant que je ne disais pas cela.

Je ne peux pas avoir d'exemple quand justement l'absence d'exemple tend à prouver à mes yeux que les animaux n'ont pas, à l'échelle d'une vie, la faculté de redéfinir leur "moral". Si tu as des exemples du contraire, je suis prêt à en discuter avec toi.

Etant donné que les autres races sont également capables de réflexion sur leurs actes et sur eux-mêmes cela n'est donc pas une singularité de l'être humain. J'ai donné plus haut la singularité de l'être humain au niveau de sa conscience et là encore cela ne reste pas prouvé c'est une supposition.

L'animal ne change pas de moral. Il a la sienne et il lui obéit invariablement au cours de sa vie. L'homme en revanche peut suivre une règle de conduite pendant un temps, et en suivre une autre ensuite - parfois contradictoire.

Ex : une personne qui de athée devient croyant, de croyant devient pratiquant. A l'observation, son changement s'il est radical donnera bien l'impression qu'il a changé de modèle de comportement.

As-tu un exemple d'un groupe de singes refondant sa moral primitive ? Avoir des règles de vie commune, que chaque membre respecte - puis en changer ensuite ? Non, les règles étaient là avant. Elle demeure.

Avec l'homme, c'est différent. Il peut changer de moral parce qu'il a, contrairement à l'animal, la capacité de critiquer son système moral et de le refondre selon ses jugements moraux.

Tu pourras observer justement avec la vidéo présentée plus haut de Frans de Waal que l'animal change son comportement justement ! Et tu pourras aussi observer que ce comportement peut être différent d'un membre à l'autre.

Quand tu écris "Il peut être affamé et va choisir de sa sacrifier pour les siens". Les siens : qui sont-ils ? Sa progéniture ou les membres de son groupe ? Car il me semble qu'il y a là un nuance qui mérite d'être discuter dans le débat. As-tu un exemple ?

Oui et tu trouveras également cet exemple dans la vidéo de Frans de Waal où il n'est pas question de sa progéniture mais d'un membre de son groupe. Et que l'un des membres refuse la nourriture tant que l'autre ne reçois pas la même. C'est ici :

Un autre a écrit un chapitre tout entier qui dit qu'il croirait que c'est lié à l'équité si celui qui reçoit le raisin refusait le raisin. Ce qui est amusant c'est que Sarah Brosnan, qui fait ça avec les chimpanzés, a eu deux ou trois combinaisons de chimpanzés où, en effet, celui qui obtenait le raisin le refusait jusqu'à ce que l'autre aussi en obtienne. Nous nous rapprochons donc beaucoup du sens d'équité humain. Et je crois que les philosophes devraient repenser un peu leur philosophie.

Il "choisit" ? En es-tu certain que cela relève du choix ? Ou est-ce le chagrin qui lui a porté un coup fatal au point de ne plus s'alimenter ? La grève de la faim peut être motivé par la raison plutôt que par les sentiments.

Pas forcément par chagrin. Il peut également préférer des caresses plutôt que de la nourriture. C'est là encore la preuve que l'animal fait un choix et qu'il ne répond pas forcément à son instinct de survie !

Un neuroscientifique d’Atlanta (Etats-Unis) cherche à savoir ce que pensent et ressentent les chiens : il passe son temps à scanner leurs cerveaux.
Quatre-vingt dix chiens ont été scannés. Ils ont pour la plupart préféré les caresses à la nourriture et ils réagissent très fort devant les photos des gens qu’ils côtoient.

Il est également dit que :

Pour le chercheur, qui est végétarien depuis son adolescence, les animaux sont capables de ressentir les émotions, comme nous. Il dit aussi qu’ils sont conscients de leurs souffrances.

https://www.franceinter.fr/emissions/le ... embre-2017

Je t'en prie, donne-nous un exemple.

J'ai donné des exemples mais notre discussion devenant de plus en plus longue et complexe n'hésites surtout pas si j'ai oublié un point dont tu soulevais.

Je montrais par ton exemple que nous, hommes, sommes capable de redéfinir notre moral, contre le sens naturelle des choses - le souci de soi, son espèce - en accordant à la vie animal la même valeur qu'à la vie humaine.

Et cela a nécessairement des conséquences sur notre rapport aux animaux. Notre régime alimentaire pourrait en être révolutionné par exemple. Un animal prédateur, avec sa morale primitive, en est-il capable ?

Je pense avoir donné assez d'exemple pouvant dire justement qu'il en était capable, non ?

La morale humaine est d'un tout autre ordre que la morale animale qui est limitée.

Il va falloir me dire en quoi la morale des autres races est limitée encore une fois. En ayant définie la morale par des qualités qui la définissent nous avons pu voir que celle de l'être humain correspond à celle des autres races. Après tu parles du fait que l'être humain serait capable d'en changer mais là encore nous avons pu voir que les autres races également.

Dans un article intitulé "Peut-on étudier la morale chez les animaux ?", l'enseignante-chercheur Dalila Bovet conclut son enquête de la façon suivante :

Les articles synthétisant les recherches sur la morale sont essentiellement le fait de Frans de Waal et ses collaborateurs [1997, 2004 et 2008] et mettent essentiellement l’accent sur les expériences concluantes. Felix Warneken et Michael Tomasello [2009] proposent cependant une synthèse moins optimiste de leurs propres recherches : comparant des enfants et des chimpanzés, ils constatent que si les chimpanzés, comme les enfants de 2 ans, peuvent montrer des comportements d’aide spontanés (ramasser un objet par exemple), ils ne partagent généralement pas leur nourriture. Même lorsque les chercheurs leur permettent de fournir de la nourriture à un congénère sans coût pour eux, ils ne saisissent pas cette occasion, contrairement aux enfants. Les chimpanzés ont aussi du mal à partager équitablement une récompense obtenue lors d’une tâche qui a nécessité une coopération, ou à transmettre une information sans bénéfice pour eux. Warneken et Tomasello [2009] proposent de voir dans ces différences une dimension socio-cognitive (les chimpanzés comprendraient moins bien que les enfants quand un congénère a besoin d’aide) mais proposent aussi de rattacher ces différences à une difficulté plus grande, chez le chimpanzé, à accepter de donner de la nourriture à un congénère, les humains pouvant, en raison de leur mode de vie coopératif, être particulièrement altruistes lorsqu’il s’agit de nourriture.

Ainsi on peut étudier chez l’animal certaines des tendances qui fondent la morale humaine. Il ne s’agit bien entendu pas d’affirmer que les animaux possèdent une morale équivalente. La philosophe Vanessa Nurock [2008] propose d’utiliser l’expression « morale naïve », qui permettrait de « limiter la capacité morale manifestée par certains animaux sans leur dénier cette dernière ».

D’autres études sont nécessaires pour mieux cerner les contours de cette « morale naïve » en fonction des domaines et des espèces.

Là encore la conférence de Frans de Waal prouve le contraire !

Tu sembles pourtant prouver la contraire.

Tu considères que ta vie n'a pas plus d'importance que celle d'un moustique. Et tu confirmes que pour les espèces, c'est la leur qui importe avant celle des autres.

Oui et je pense avoir expliquer ceci plus haut à savoir que notre réaction à savoir favoriser l'un des siens par rapport à une autre espèce n'est en rien une singularité propre à l'être humain mais au contraire un trait commun. De ce fait il n'y a donc pas de supériorité d'une espèce par rapport à une autre.

Tu te singularises donc, toi, homme, des animaux car tu leur accorderais - si je ne trahis pas ta pensée - la même valeur, plutôt que de considérer ton espèce comme prévalant sur les autres.

Quelle espèce animale est capable d'accorder autant sinon plus d'importance à une autre espèce plutôt qu'à la sienne ? Aucune car les animaux sont conscients et ne dévient pas de leur modèle de comportement.

Tu veux des exemples là aussi qui prouvent le contraire ?
J'ai un chien et un chat. Es-tu d'accord pour dire qu'ils n'appartiennent pas à la même espèce ? Alors prenons un exemple :
Si un autre chien essaye d'agresser le chat crois-tu que mon chien laissera faire sous prétexte qu'ils sont de la même espèce ? Donc là encore c'est bien la preuve qu'un animal peut favoriser une espèce par rapport à la sienne !

Je préfère les séries sur Netflix

Merci encore pour ces échanges et au plaisir de te lire !

[Inti]

Selon le neuroscientifique Stanislas Dehaene il y aurait deux niveaux de conscience :
- la conscience perceptible
- la conscience réflexible
Et les autres races animales auraient également ces deux niveaux. Le premier est une évidence bien entendu pour les autres races comme lorsqu'un chat prend conscience qu'il y a une souris par exemple le second l'était moins. Hors il dit également que les autres races sont capable de réflexion.

Et pourquoi la science en est elle rendue à devoir démontrer et insister sur une différence de degré et non de nature entre espèce humaine et espèces animales? D'abord parce que c'est son rôle de comprendre la nature dans ses mécanismes et réflexes naturels ET surtout parce que le créationnisme à pour priorité et crédo de séparer le phénomène de la conscience humaine ( et connaissance) du reste de la nature séparant l'esprit humain de la sphère naturelle comme réalité physique et astrophysique.

Dissocier l'existence humaine du reste de la nature en lui donnant des origines surnaturelles (naissance par la culture) constitue une fracture philosophique qui n'est pas sans incidence sur notre biologique, notre sentiment d'être. Par la culture, l'existence humaine "s'élève au-dessus de la nature". L'émergence progressive de la morale ou du sentiment humain serait donc plus une affaire de culture que de nature. La science devra en produire des études de la nature et conclusions pour ramener "l'esprit humain, moral" au sein de sa sphère naturelle.

[Navam]

Salut Inti,

Je ne sais pas si j'ai bien compris ce que tu dis là mais en tout cas de ce que j'ai compris je dirai que je suis d'accord !

Au plaisir !

[vic]

Inti a dit :Trin Xuan Thuan bien que scientifique aborde la question du spatio temporel en créationniste ou bouddhiste

Dans le bouddhisme il n'y a pas de création du monde , le bouddhisme ne donne pas de vérité ontologique du monde , ça n'est pas du tout sa préoccupation .
Ce qui intéressait bouddha c'était comment libérer l'homme de la souffrance , il expliquait que ce genre de questionnement sur l'origine du monde faisait partie des questions inutiles pour se libérer de la souffrance en fait .
Donc ça n'est pas le bouddhiste Trin Xuan Thuan qui répond à la question à mon avis , il ne faut pas mélanger le bouddhisme avec ce qu'il dit .
Un bouddhiste est comme tout le monde , il peut spéculer sur l'origine du monde , mais cette spéculation ne sera pas bouddhiste pour autant .
Par contre le bouddhisme est incompatible avec le créationnisme chrétien , à cause de la notion d'interdépendance des phénomènes principalement , un dieu indépendant de sa création ça n'a pas de place dans le bouddhisme .
Par contre un dieu panthéïste est il compatible avec le bouddhisme ?
Compatible ne veut pas dire que cette idée est du bouddha ou serait bouddhiste .
IL est donc difficile de faire parler bouddha sur une question sur laquelle il a toujours refusé de s'exprimer .
Autant l'aspect central de la croyance chrétienne ou musulmane est centrée sur la connaissance de l'origine de monde , autant bouddha se foutait royalement de ce problème pour vivre et considérait cette question comme une perte de temps précieux qu'on pourrait consacrer à comprendre comment moins souffrir et mieux s'équilibrer intérieurement en rapport à l'univers .
Et j'avoue que je ne suis pas loin de penser qu'il n'avait pas tord .Apprendre à moins souffrir c'est apprendre à vivre en harmonie avec l'univers , donc être en harmonie avec le plan de dieu puisque ce dieu aurait inscrit ses lois dans les lois de la physique de toute manière . Si ce dieu n'existe pas , alors au moins comparé aux croyants, avec le bouddhisme on aura moins perdu de temps à vénérer un dieu pour rien inutilement .
Donc dans les 2 cas , hasard ou nécessité , le bouddhisme n'a pas besoin absolument dans sa vision de faire un choix entre les deux à mon avis et je pense peut être que la science non plus .

[BuddyRainbow]

Bonjour Navam

Salut BuddyRainbow,

Encore merci pour ta réponse et désolé pour le temps de réponse !

Merci d'avoir pris le temps de te documenter et d'enrichir ce débat par de nouvelles ressources.

J'en conviens et c'est pour cela que bien souvent j'aime que l'on donne des définitions sur les mots employés afin de s'accorder et savoir si nous parlons bien de la même chose. Non seulement les connaissances sur la conscience "animale" sont limitées mais quand tu dis "animale" cela englobe également celle de l'être humain car même si d'énormes progrès ont été fait ces dernières années sur les signatures de la conscience, il y a encore beaucoup à découvrir.

Pour clarifier mes positions, je ne range pas l'homme parmi les animaux. Je considère en effet qu'il n'est pas le résultat d'une évolution comme le veut la version officielle de nos origines. La théorie de l'évolution est faillible - je l'ai découvert en discutant avec un témoin de Jéhovah. Cependant, par convention, et pour ne pas entraver inutilement la discussion, je tiendrais compte du sens élargi que tu donnes à "conscience animale".

Pour moi le fait qu'il y ait différence ne signifie en rien supériorité. Mais j'y reviendrai plus bas car tu en parles. Pour en revenir aux animaux et au fait de savoir s'il sont des êtres moraux j'ai encore du mal à comprendre en quoi ils ne le seraient pas étant donné que l'on a définie ce qu'était la morale à travers les qualités qui pourraient la représenter et que les autres races ont également ces mêmes qualités.

La définition que j'en ai donné initialement - être capable de distinguer le bien du mal - ne différencie pas l'homme de l'animal et pourrait donc nous fonder à qualifier l'animal de moral. Tu as raison de le souligner.
Je te propose de reformuler cette définition car si aujourd'hui la question de la "moralité" animale est débattue, c'est parce que la morale dépasse la simple capacité de différencier bien et mal, juste et injuste.

A mes yeux, un être est morale au plein sens du terme quand il est capable non seulement de différencier mais aussi de définir pour lui-même ce qui est bien et mal. De se créer son propre système moral.
Les animaux peuvent différencier le bien du mal, certes, mais ont-ils défini pour eux même - individuellement et de manière autonome - ce qui est bien et ce qui est mal ? Ou obéissent-ils sans en changer jamais à une morale inée ou naturelle ?

La seule chose qui prouverait que l'animal serait au même titre que l'homme capable de définir sa morale, ce serait de voir une diversité de système moral dans une même espèce. Or il y a homogénéité de comportements sociaux au sein des espèces animales.

Je reviens sur ce point plus bas.

J'aimerai savoir ce qu'il entend par "le souci de la communauté" car dans une conférence TED il explique justement le contraire à savoir que les autres races animale se préoccupent également du bien-être des autres. Suite à des expériences les scientifiques ont pu observer des animaux se préoccuper de l'harmonie et a coopération entre eux ! Donc précisément ce que ton texte du dessus disait qu'ils n'avaient pas.

Frans de Waal différencie deux niveaux dans la morale : 1) les "rapports individuels de personne à personne" et 2) "le souci de la communauté". Pour comprendre sa pensée, on peut se reporter à son livre Primates et Philosophes où il consacre un chapitre entier au second niveau de la morale.

Ce chercheur explique que l'on peut voir des "manifestations" ou des "prémices" du souci de la communauté chez les grands singes, notamment quand des femelles incitent des mâles s'étant battus à se réconcilier, mais que chez les humains :

Au lieu de nous contenter d'améliorer les rapports qu'entretiennent ceux qui nous entourent, comme le font les grands singes, nous avons formulés des préceptes quand à l'importance de la communauté, à sa primauté de droit sinon de fait, sur les intérêts particuliers. En tout cela les hommes vont beaucoup plus loin que les grands singes (Alexander 1987) : voilà pourquoi nous avons des systèmes moraux et pas eux.

Il précise également dans ce livre :

Si le souci de tout individu n'est pas le groupe, mais lui-même et ses proches, à mesure que s'intensifiaient l'intégration sociale et le besoin de coopération, une communauté d'intérêts à toutefois dû émerger, de sorte que le groupe en tant que tel est devenu une réalité incontournable. Le passage de relations interpersonnelles à la primauté du bien supérieur représente l'étape majeur de l'évolution de la morale humaine. On voit les prémices de ce processus chez les grands singes lorsqu'un individu apaise les relations entre d'autres membres du groupe (...).

Empathie, collaboration, équité et réciprocité -- se soucier du bien-être des autres semble être un trait très humain. Mais Frans de Waal montre des vidéos surprenantes de test du comportement, sur les primates et sur d'autres mammifères qui montrent combien de ces traits moraux nous avons en commun.

Pour Frans de Wall ces aspects sont des éléments - parmi d'autres - de la morale mais ce n'est pas suffisant pour parler de moral, c'est pourquoi il déclare dans sa conférence "la moralité est beaucoup plus que ce dont nous parlons".

Il conclue même en disant :
Donc pour récapituler. Je crois qu'il y a une moralité évoluée. Je crois que la moralité est beaucoup plus que ce dont nous parlons, mais elle serait impossible sans ces ingrédients que nous trouvons chez d'autres primates, c'est-à-dire l'empathie et la consolation, les tendances pro-sociales, la réciprocité et un sens d'équité.
A aucun moment il fait part d'une différence avec la moralité humaine !
Tu pourras retrouver la conférence ici : https://www.ted.com/talks/frans_de_waal ... anguage=fr

Frans de Waal précise sa pensée dans son livre Le bonobo, Dieu et nous :

Je crois fermement, avec David Hume, que la raison est l'esclave des passions. Nous sommes partis de sentiments moraux et d'intuitions morales, et c'est là aussi où nous trouvons le plus de continuité avec les autres primates. Loin d'avoir élaboré la morale à partir de rien par la réflexion rationnelle, nous avons reçu une puissante impulsion de notre réalité profonde d'animaux sociaux. Mais en même temps je me refuse à dire qu'un chimpanzé est un "être moral". Parce que les sentiments ne suffisent pas. Nous nous efforçons d'établir un système logiquement cohérent, nous discutons de question comme : la peine de mort est-elle compatible avec les arguments en faveur du respect de la vie ? Ou : une orientation sexuelle qu'on n'a pas choisi peut-elle être moralement mauvaise ? Ces débats sont propres aux humains. Rien n'indique que les autres animaux se demandent si des actes qui ne les touchent pas directement sont convenables ou non.

Et le chercheur de poursuivre avec cette précision utile pour notre réflexion :

Le grand pionnier de la recherche sur la morale, l'anthropologue finlandais Edvard Westermarck, a expliqué que les émotions morales d'une personne sont déconnectées de sa situation immédiate. Elle traitent du bien et du mal à un niveau plus abstrait, désintéressé. C'est ce qui fait la spécificité de la morale humaine : c'est un mouvement vers des normes universelles, associé à un système complexe de justification, de surveillance et de sanction.

En bref, pour ce primatologue français les animaux sont mus par leurs sentiments "moraux" mais ils ne se référent pas à un système moral qu'ils auraient pensé, au-delà d'eux-mêmes et de leurs proches - dans le souci de la communauté.

Selon le neuroscientifique Stanislas Dehaene il y aurait deux niveaux de conscience :
- la conscience perceptible
- la conscience réflexible
Et les autres races animales auraient également ces deux niveaux. Le premier est une évidence bien entendu pour les autres races comme lorsqu'un chat prend conscience qu'il y a une souris par exemple le second l'était moins. Hors il dit également que les autres races sont capable de réflexion. Non seulement de réflexion sur ce qu'ils ont fait mais également de réflexion sur eux-mêmes.

Ce neuroscientifique admet que les animaux ont une "capacité de réflexion sur eux même" mais seulement "en partie" - Voir ici. Selon lui les animaux se posent des questions du genre "est-ce que j'ai pris la bonne décision", "est-ce que j'ai confiance dans ma décision", "est-ce que j'ai besoin de plus d'informations"...

Pour bien comprendre ce qu'à voulu dire ce conférencier - où plutôt ce qu'il n'a pas voulu dire - on peut se reporter à son livre Le Code de la conscience :

Réfléchir aux pensées, qu'il s'agisse des siennes ou de celles des autres, est vraiment la marque de fabrique de notre espèce. Les compétences d'un enfant de deux ans et demi pour le raisonnement social surpassent déjà celle d'un chimpanzé adulte ou de n'importe quel autre primate. Une particularité essentielle de ce mécanisme est sa récursivité : nos pensées s'enchâssent les unes dans les autres à l'infini, comme lorsque que je crois qu'il pense que je ne sais pas qu'il ment. De telles pensées possèdent une syntaxe analogue à celle du langage, qui leur permet d'exprimer avec une extraordinaire compacité des états complexes du monde physique et mental. Ces représentations semblent hors de portées des autres primates. Leur métacognition n'implique, au mieux, que deux niveaux de représentation : une pensée et un degré de croyance. Un singe peu, par exemple, penser : "la pomme est là, j'en suis sûr", ou bien : "la pomme est là, mais le mâle dominant l'ignore", mais pas : "la pomme est là, mais il pense que c'est une pierre", encore moins : "Il ne sait pas que je sais où est la pomme." Seul le cerveau humain semble être capable de manipuler mentalement des croyances qu'il sait être fausses et une infinité d'autres pensées enchâssées les unes dans les autres.

Là où il émet tout de même qu'il y a peut-être une différence avec les autres races c'est sur le fait que l'être humain serait capable de réflexion sur l'esprit des autres. C'est à dire que les êtres humains seraient capables de se représenter l'esprit des autres comme différent de le leur. Mais là il dit bien qu'il pense et de plus cela ne correspond pas à la différence que tu faisais toi.
Tu pourras trouver sa conférence ici : https://www.youtube.com/watch?v=Tbap_3ZjbK4

Canal Académie qui rend compte de l'interview que Stanislas Dehaene lui a accordé en 2011 précise que : "Etre conscient d’être conscient est un niveau cognitif particulier, dont on sait qu’il existe chez l’homme, mais dont on cherche encore la preuve chez les animaux."

Oui et non ! Tout dépend encore une fois sur quel plan tu situes cette supériorité. Si je peux admettre des capacités supérieures d'une espèce sur l'autre cela n'en fait en rien un être supérieur dans sa globalité. Tu saisis la différence ?

Oui, je comprends la différence.
Je m'estime pour ma part supérieur en conscience et en intelligence aux animaux.
Ce qui ne m'autorise pas pour autant à les maltraiter d'une façon ou d'une autre. Au contraire.

De plus, l'existence et la complexité de nos sociétés humaines sont la preuve que l'homme est à un degré supérieur de conscience par rapport à l'animal.

Attention à ne pas confondre conscience et "intelligence" car là pour moi il y a un amalgame à ne pas faire.

C'est juste.

Quel pourrait-être le but de la vie ? Crois-tu que les progrès sociaux et scientifiques ont permis d'être plus heureux ? Pourquoi alors les maladies psychosomatiques ne cessent d'augmenter ? Crois-tu être plus heureux qu'un chat, qu'un oiseaux ? Dans ce cas je pense qu'il y aurait beaucoup à dire sur ce sujet ...

En effet, les hommes n'ont pas résolu leurs problèmes ; ils semblent même les avoir aggraver.
Cela dit, leur génie - qu'il soit bon ou mauvais - est un aspect remarquable qui fait des hommes une espèce tout a fait unique sur terre.
Ce qui leur fait défaut cruellement c'est une direction morale supérieure - en lien avec notre discussion - dont tous les hommes pourraient tirer profit en s'y tenant tout au long de leur existence.

Non justement je me suis exprimé plus haut sur ça. Ce n'est la supériorité dans un domaine qui me dérange c'est le fait de considérer l'être supérieur aux autres races. Donc à ce niveau ce n'est plus dans un domaine mais dans une globalité.

J'en prends note mais tu remarqueras que nous divergeons sur ce point. Je pense que l'homme a une place tout a fait particulière dans l'univers.

Je ne peux pas avoir d'exemple quand justement l'absence d'exemple tend à prouver à mes yeux que les animaux n'ont pas, à l'échelle d'une vie, la faculté de redéfinir leur "moral". Si tu as des exemples du contraire, je suis prêt à en discuter avec toi.

Etant donné que les autres races sont également capables de réflexion sur leurs actes et sur eux-mêmes cela n'est donc pas une singularité de l'être humain.

Il y a, on l'a vu, une différence entre l'homme et l'animal. L'homme est d'après Frans De Wall le seul à être capable de déterminer son propre système moral. Et selon Stanislas Dehaene, l'homme se singularise en ce qu'il est capable de réfléchir à ses pensées et à celles des autres.

J'ai donné plus haut la singularité de l'être humain au niveau de sa conscience et là encore cela ne reste pas prouvé c'est une supposition.

La charge de la preuve est plutôt de ton côté : prouver que les animaux ont la capacité de réfléchir à leur pensée et émettre des jugements moraux sur celles-ci.

Le fait que l'on n'observe pas au sein d'une même espèce des modèles de comportement sensiblement différents d'un individu à l'autre, d'un groupe à l'autre, est la preuve que leur moral n'est pas défini par eux-même, comme nous le faisons nous hommes, mais qu'elle est innée, en eux, et qu'ils n'ont pas d'autres choix que d'y obéir.

Alors, comme d’autres comportements de l’homme, la morale est, à la fois, fruit de la nature et fruit de la culture. De la nature, elle tire une série de pratiques altruistes et, dans tous les cas, utiles à la vie et au groupe ; de la culture, elle tire la capacité de les ériger en système, d’en analyser les racines, d’en peser les impératifs et les contraintes. La morale pose fermement ses pieds dans l’animalité et lève courageusement sa tête dans la culture humaine. Elle prend ses racines dans le biologique et étend ses branches dans l’artifice. - Georges Chapouthier, Jusqu’où la morale est-elle naturelle ?

Et je crois que pour être complet dans cette réflexion, il faudrait également introduire la notion de libre arbitre et de responsabilité. A mes yeux, la conscience humaine va de paire avec la liberté de choisir pour soi ce qui est bien ou mal. Il en découle le jugement de soi-même et des autres.

Dans sa thèse, Peggy Sastre, docteur en philosophie, rend compte des positionnements de certains philosophes qui réfutent l'idée selon laquelle les animaux seraient des êtres moraux :

Tous les commentateurs de Primates and Philosophers insistent sur le rôle central de la conscience réflexive : une morale « authentique » exige une forme d’autonomie kantienne – être responsable de ses actes et capable de préciser les raisons sur lesquelles ils sont fondés –, ce qui est réservé à l’homme. Le philosophe des sciences américain Philip Kitcher (pp.120-sq) soutient ainsi que, faute d’un haut degré de rationalité et de conscience réflexive, les manifestations d’altruisme fondées sur la sympathie « sont loin d’être l’expression d’une faculté morale ».

La philosophe morale Christine Korsgaard (pp.98-sq) propose une autre version de la même thèse lorsqu’elle écrit que la morale n’apparaît qu’accompagnée d’une forme de conscience de soi permettant aux agents de connaître les raisons ou fondements de leurs croyances et de leurs actes – forme de conscience réflexive dont seul l’homme dispose. Défendant une variante de la « théorie du vernis » dénoncée par de Waal, Robert Wright (pp.83-sq) soutient que l’altruisme réciproque auquel Waal et d’autres spécialistes du comportement animal se réfèrent n’est pas une « vraie morale », faute de pouvoir être universalisée.

(...) Singer partage avec Kant l’idée qu’une action est bonne si elle est conforme à des principes universels – vision en phase avec celle de la plupart des autres philosophes contemporains. La position de Singer sur les droits des animaux (1975) consiste en pratique à étendre ce point de vue aux autres espèces : s’il argumente en faveur d’une extension du champ de la morale au-delà de l’espèce humaine, c’est en invoquant une conception anthropocentrique de la morale. (...)

Source : Généalogies de la morale : perspectives nietzschéenne et darwinienne sur l'origine des comportements et des sentiments moraux, pp. 274-275

Tu pourras observer justement avec la vidéo présentée plus haut de Frans de Waal que l'animal change son comportement justement ! Et tu pourras aussi observer que ce comportement peut être différent d'un membre à l'autre.

A quelle séquence fais-tu allusion précisément ?

Quand tu écris "Il peut être affamé et va choisir de sa sacrifier pour les siens". Les siens : qui sont-ils ? Sa progéniture ou les membres de son groupe ? Car il me semble qu'il y a là un nuance qui mérite d'être discuter dans le débat. As-tu un exemple ?

Oui et tu trouveras également cet exemple dans la vidéo de Frans de Waal où il n'est pas question de sa progéniture mais d'un membre de son groupe. Et que l'un des membres refuse la nourriture tant que l'autre ne reçois pas la même. C'est ici :
Un autre a écrit un chapitre tout entier qui dit qu'il croirait que c'est lié à l'équité si celui qui reçoit le raisin refusait le raisin. Ce qui est amusant c'est que Sarah Brosnan, qui fait ça avec les chimpanzés, a eu deux ou trois combinaisons de chimpanzés où, en effet, celui qui obtenait le raisin le refusait jusqu'à ce que l'autre aussi en obtienne. Nous nous rapprochons donc beaucoup du sens d'équité humain. Et je crois que les philosophes devraient repenser un peu leur philosophie.

Ce que démontre cette séquence c'est un sens de l'équité, si tant est que l'interprétation que nous donnons à ce comportement soit juste. En revanche, tu conviendras qu'elle ne prouve pas que le singe "peut être affamé et choisir de se sacrifier pour les siens" comme tu l'affirmais.

Il "choisit" ? En es-tu certain que cela relève du choix ? Ou est-ce le chagrin qui lui a porté un coup fatal au point de ne plus s'alimenter ? La grève de la faim peut être motivé par la raison plutôt que par les sentiments.

Pas forcément par chagrin. Il peut également préférer des caresses plutôt que de la nourriture. C'est là encore la preuve que l'animal fait un choix et qu'il ne répond pas forcément à son instinct de survie !

Mais là encore, est-ce que l'animal est "affamé" quand il lui est laissé ce choix ? Ce détail me parait significatif dans l'expérience.

Un neuroscientifique d’Atlanta (Etats-Unis) cherche à savoir ce que pensent et ressentent les chiens : il passe son temps à scanner leurs cerveaux.
Quatre-vingt dix chiens ont été scannés. Ils ont pour la plupart préféré les caresses à la nourriture et ils réagissent très fort devant les photos des gens qu’ils côtoient.

Peux-tu me communiquer une référence ? ou la source de cette information relayée sur France Inter ?

Il est également dit que :
Pour le chercheur, qui est végétarien depuis son adolescence, les animaux sont capables de ressentir les émotions, comme nous. Il dit aussi qu’ils sont conscients de leurs souffrances.
https://www.franceinter.fr/emissions/le ... embre-2017

Je suis entièrement d'accord avec ce point.

La morale humaine est d'un tout autre ordre que la morale animale qui est limitée.
Il va falloir me dire en quoi la morale des autres races est limitée encore une fois. En ayant définie la morale par des qualités qui la définissent nous avons pu voir que celle de l'être humain correspond à celle des autres races. Après tu parles du fait que l'être humain serait capable d'en changer mais là encore nous avons pu voir que les autres races également.

Je te laisse examiner ces différents points et me donner ton avis. Je reste bien entendu toujours disposé à examiner des points nouveaux et contradictoires. C'est comme ça que l'on progresse...

Tu sembles pourtant prouver la contraire.

Tu considères que ta vie n'a pas plus d'importance que celle d'un moustique. Et tu confirmes que pour les espèces, c'est la leur qui importe avant celle des autres.

Oui et je pense avoir expliquer ceci plus haut à savoir que notre réaction à savoir favoriser l'un des siens par rapport à une autre espèce n'est en rien une singularité propre à l'être humain mais au contraire un trait commun. De ce fait il n'y a donc pas de supériorité d'une espèce par rapport à une autre.

Tu as raison sur ce point.

On peut prendre l'exemple d'un chien qui sauverait son maitre d'un danger au péril de sa vie. Mais, à ma connaissance, ce comportement "héroïque", d'une espèce pour une autre espèce, est observable chez le meilleur ami de l'homme principalement.

Tu veux des exemples là aussi qui prouvent le contraire ?
J'ai un chien et un chat. Es-tu d'accord pour dire qu'ils n'appartiennent pas à la même espèce ? Alors prenons un exemple :
Si un autre chien essaye d'agresser le chat crois-tu que mon chien laissera faire sous prétexte qu'ils sont de la même espèce ? Donc là encore c'est bien la preuve qu'un animal peut favoriser une espèce par rapport à la sienne !

D'accord avec toi.

Toutefois, j'ai aussi un chien qui, à la simple vue d'un chat, part comme une balle dessus.
Penses-tu que mon chien se dise parfois que c'est mal ce qu'il veut faire aux chats ?
Penses-tu qu'il soit capable de ce jugement moral ?

Merci encore pour ces échanges et au plaisir de te lire !

Merci à toi aussi pour ces échanges constructifs.
Et bon début de semaine !

[Inti]

Donc ça n'est pas le bouddhiste Trin Xuan Thuan qui répond à la question à mon avis , il ne faut pas mélanger le bouddhisme avec ce qu'il dit .
Un bouddhiste est comme tout le monde , il peut spéculer sur l'origine du monde , mais cette spéculation ne sera pas bouddhiste pour autant

Thuan spécule en créationniste comme tout le monde ici ( sauf inti) en parlant de hasardeux hasard et dessein intelligent, aléatoire et finalité. Relis bien les commentaires de Thuan sur le pari de Pascal et la nécessité...de quoi?

Je préfère mon approche physicaliste et évolutionniste .

[vic]

Indian a dit :Thuan spécule en créationniste comme tout le monde ici ( sauf inti) en parlant de hasardeux hasard et dessein intelligent, aléatoire et finalité. Relis bien les commentaires de Thuan sur le pari de Pascal et la nécessité...de quoi?

Je suis d'accord avec toi sur ce point , Trin Xuan Thuan dit lui même qu'il fait un pari , comme le pari de Pascal et là ça n'est plus de la science , il mélange tout .
Bouddha n'a jamais fait ce genre de pari , il estimait ce pari inutile .
A mon sens Bouddha montrait l'idée qu'il existait un principe d'équilibre Universel , ça s'arrêtait là , il n'a jamais divinisé ce principe et à chaque fois qu'on lui posait la question de façon tranchée sur la question d'un dieu créateur il ne répondait pas à la question en expliquant que cette question était inutile .
Bouddha n'a jamais cherché à placer une vérité ontologique au monde , ni à la personnfier , puisque ce principe d'équilibre Universel pouvait simplement être expérimenté par la compréhension directe de l'équilibre intérieur et la méditation .
A mon avis Trin Xuan thuan se plante en utilisant le mot créateur , qui est un mot ambigu et qui a plusieurs sens , dont celui de la genèse .
En faisait ça , il passe pour un scientifique pro créationniste alors que ça n'est pas ce qu'il dit en vérité .
IL est même invité sur des plateau TV d'émission sur l'islam comme scientifique prouvant le créationnisme et dieu , parce que les gens qui l'invitent ne comprennent pas le vocabulaire ambigu qu'il utilise . IL a beau dire qu'il ne croit pas en un principe créateur ^personnifié qui crée ex nihilo ( donc au créationnisme des religions abrahamiques ) ces religions maintenant se servent de lui pour promouvoir leur chapelle . C'est vraiment le signe qu'il emploie un vocabulaire à coté de la plaque .
Et en plus cette réfèrence qu'il fait au pari de Pascal rend encore plus ambigue sont idée du mot création puisque Pascal était catholique . Quel Binz il a lancé là .....
Ce mot création qu'il emploie fait pas de moi un bouddhiste qui n'est pas solidaire à sa vision , du reste , sa vision a t'elle encore grand chose à voir avec du bouddhisme , j'en doute fort .

[Navam]

Salut BuddyRainbow,

Merci pour ta réponse très détaillée !

Pour clarifier mes positions, je ne range pas l'homme parmi les animaux. Je considère en effet qu'il n'est pas le résultat d'une évolution comme le veut la version officielle de nos origines. La théorie de l'évolution est faillible - je l'ai découvert en discutant avec un témoin de Jéhovah. Cependant, par convention, et pour ne pas entraver inutilement la discussion, je tiendrais compte du sens élargi que tu donnes à "conscience animale".

Oui je m'en doutais que tu ne voyais pas l'Homme comme un animal. Je trouve tout de même étonnant que pour appuyer tes dires tu te bases sur des personnes qui eux pensent le contraire comme Frans de Waal pour ne citer que lui par exemple. Maintenant si l'Homme n'est pas le fruit d'une évolution et donc qu'il n'aurait rien à voir avec le monde animal comment expliques-tu qu'Il ait un génome identique à plus de 98% avec ses cousins proches ? C'est tout de même étonnant non ? Si l'homme n'est pas animal et qu'il est une espèce à part, pourquoi autant de réciprocité avec le monde animal ? Pourquoi n'a t'il pas un génome propre à lui ? De dire que la théorie de l'évolution est faillible est une chose, de la renier en est une autre ! Crois-tu que la théorie d'Adam et Eve soit moins faillible que celle de l'évolution ?

La définition que j'en ai donné initialement - être capable de distinguer le bien du mal - ne différencie pas l'homme de l'animal et pourrait donc nous fonder à qualifier l'animal de moral. Tu as raison de le souligner.
Je te propose de reformuler cette définition car si aujourd'hui la question de la "moralité" animale est débattue, c'est parce que la morale dépasse la simple capacité de différencier bien et mal, juste et injuste.

A mes yeux, un être est morale au plein sens du terme quand il est capable non seulement de différencier mais aussi de définir pour lui-même ce qui est bien et mal. De se créer son propre système moral.
Les animaux peuvent différencier le bien du mal, certes, mais ont-ils défini pour eux même - individuellement et de manière autonome - ce qui est bien et ce qui est mal ? Ou obéissent-ils sans en changer jamais à une morale inée ou naturelle ?

La seule chose qui prouverait que l'animal serait au même titre que l'homme capable de définir sa morale, ce serait de voir une diversité de système moral dans une même espèce. Or il y a homogénéité de comportements sociaux au sein des espèces animales.

Je rebondis sur ce point que j'ai souligné et mis en gras car j'en parlais dans l'autre post mais je ne l'ai peut-être pas assez mis en évidence, j'en conviens. Je remets donc ici le passage en question sur la conférence de Frans de Waal :

Un autre a écrit un chapitre tout entier qui dit qu'il croirait que c'est lié à l'équité si celui qui reçoit le raisin refusait le raisin. Ce qui est amusant c'est que Sarah Brosnan, qui fait ça avec les chimpanzés, a eu deux ou trois combinaisons de chimpanzés où, en effet, celui qui obtenait le raisin le refusait jusqu'à ce que l'autre aussi en obtienne. Nous nous rapprochons donc beaucoup du sens d'équité humain. Et je crois que les philosophes devraient repenser un peu leur philosophie.

C'est en gras et plus particulièrement souligné. Donc ici nous avons la preuve que ce comportement n'était le même pour tous les sujets observés. Il n'y avait que deux ou trois combinaisons de singes qui agissaient ainsi. Donc il n'y a pas homogénéité de comportement sociaux au sein d'une même espèce animale. Donc, selon ta logique, nous pouvons dire que l'animal est capable de définir sa propre morale.

De plus pour appuyer encore mon argumentaire tu trouveras plus bas un autre exemple. Surprise !

Frans de Waal différencie deux niveaux dans la morale : 1) les "rapports individuels de personne à personne" et 2) "le souci de la communauté". Pour comprendre sa pensée, on peut se reporter à son livre Primates et Philosophes où il consacre un chapitre entier au second niveau de la morale.

Ce chercheur explique que l'on peut voir des "manifestations" ou des "prémices" du souci de la communauté chez les grands singes, notamment quand des femelles incitent des mâles s'étant battus à se réconcilier, mais que chez les humains :

Au lieu de nous contenter d'améliorer les rapports qu'entretiennent ceux qui nous entourent, comme le font les grands singes, nous avons formulés des préceptes quand à l'importance de la communauté, à sa primauté de droit sinon de fait, sur les intérêts particuliers. En tout cela les hommes vont beaucoup plus loin que les grands singes (Alexander 1987) : voilà pourquoi nous avons des systèmes moraux et pas eux.

Il précise également dans ce livre :

Si le souci de tout individu n'est pas le groupe, mais lui-même et ses proches, à mesure que s'intensifiaient l'intégration sociale et le besoin de coopération, une communauté d'intérêts à toutefois dû émerger, de sorte que le groupe en tant que tel est devenu une réalité incontournable. Le passage de relations interpersonnelles à la primauté du bien supérieur représente l'étape majeur de l'évolution de la morale humaine. On voit les prémices de ce processus chez les grands singes lorsqu'un individu apaise les relations entre d'autres membres du groupe (...)..

Ce livre date de 2006. Hors la conférence date de 2011. Il y a je pense une évolution entre ce qu'il disait et ce qu'il dit ensuite car pour moi dans cette conférence je ne retrouve plus cette différence faite auparavant.

Pour Frans de Wall ces aspects sont des éléments - parmi d'autres - de la morale mais ce n'est pas suffisant pour parler de moral, c'est pourquoi il déclare dans sa conférence "la moralité est beaucoup plus que ce dont nous parlons".

Tu remarqueras ici qu'il parle de moralité au sens large et non pas de la moralité humaine. Il dit d'ailleurs :

Donc pour récapituler. Je crois qu'il y a une moralité évoluée. Je crois que la moralité est beaucoup plus que ce dont nous parlons, mais elle serait impossible sans ces ingrédients que nous trouvons chez d'autres primates, c'est-à-dire l'empathie et la consolation, les tendances pro-sociales, la réciprocité et un sens d'équité. Nous travaillons donc sur ces questions pour voir si nous pouvons créer une moralité de bas en haut, pour ainsi dire, sans que Dieu ou la religion soient concernés, et pour voir comment on peut arriver à une moralité évoluée.

Il y a la moralité, qui se compose de l'empathie, la consolation, les tendances pro-sociales, la réciprocité et le sens d'équité.
Que ses qualités sont essentielles et qu'elles se retrouvent également chez d'autres primates.
Il dit également que la moralité est beaucoup plus que cela et il l'a nomme moralité évoluée. Il ne dit pas que l'Homme a cette moralité évoluée, il dit justement qu'ils travaillent pour voir si nous pouvons l'a créer et comment y arriver !
Saisi-tu la différence ?
Donc pour récapituler, il y a la moralité, celle de l'Homme est identique à celle de certains primates car ayant les mêmes ingrédients. Et il y a, pour lui, une moralité évoluée, qui serait la véritable moralité et dont il cherche à savoir comment nous pourrions y arriver.

Frans de Waal précise sa pensée dans son livre Le bonobo, Dieu et nous :

Je crois fermement, avec David Hume, que la raison est l'esclave des passions. Nous sommes partis de sentiments moraux et d'intuitions morales, et c'est là aussi où nous trouvons le plus de continuité avec les autres primates. Loin d'avoir élaboré la morale à partir de rien par la réflexion rationnelle, nous avons reçu une puissante impulsion de notre réalité profonde d'animaux sociaux. Mais en même temps je me refuse à dire qu'un chimpanzé est un "être moral". Parce que les sentiments ne suffisent pas. Nous nous efforçons d'établir un système logiquement cohérent, nous discutons de question comme : la peine de mort est-elle compatible avec les arguments en faveur du respect de la vie ? Ou : une orientation sexuelle qu'on n'a pas choisi peut-elle être moralement mauvaise ? Ces débats sont propres aux humains. Rien n'indique que les autres animaux se demandent si des actes qui ne les touchent pas directement sont convenables ou non.

Et le chercheur de poursuivre avec cette précision utile pour notre réflexion :

Le grand pionnier de la recherche sur la morale, l'anthropologue finlandais Edvard Westermarck, a expliqué que les émotions morales d'une personne sont déconnectées de sa situation immédiate. Elle traitent du bien et du mal à un niveau plus abstrait, désintéressé. C'est ce qui fait la spécificité de la morale humaine : c'est un mouvement vers des normes universelles, associé à un système complexe de justification, de surveillance et de sanction.

En bref, pour ce primatologue français les animaux sont mus par leurs sentiments "moraux" mais ils ne se référent pas à un système moral qu'ils auraient pensé, au-delà d'eux-mêmes et de leurs proches - dans le souci de la communauté.

Pour le coup et contrairement à ce que je disais plus haut, ce livre est quant à lui plus récent que la conférence. Donc nous pouvons effectivement prendre ces informations pour ce qu'il pense actuellement. Mais il y a là une phrase qui m'interpelle et que tu as mis en évidence. Les mots sont importants et la phrase est :

Rien n'indique que les autres animaux se demandent si des actes qui ne les touchent pas directement sont convenables ou non.

Je n'ai pas retrouvé le passage en question où tu disais, il me semble, que nos connaissances sur la conscience animale étaient encore limitée. J'espère ne pas dire quelque chose de faux sinon tu pourras toujours rectifier et je m'en excuse par avance. Mais en partant de ça je n'arrive pas à comprendre comment tu peux dire que la conscience animale serait inférieure à celle de l'Homme étant donné que ce n'est pas prouvé et que les recherches à ce niveau sont encore limitées. Est-ce que l'absence de preuves signifie pour autant son contraire et qu'il n'y en aura pas un jour. Désolé sur ce coup je ne m'exprime pas très bien. Je veux dire par là qu'étant donné qu'il n'y a pas de preuves qui confirment que les autres races ne peuvent pas penser à ce genre de choses mais qu'il n'y a pas de preuves non plus que ces autres races n'en sont pas capables. Pour moi il n'est pas possible de conclure en choisissant l'un plutôt que l'autre. Je préfère dire, nous ne savons pas ! Sinon à partir de là nous pouvons partir très loin dans ce genre de postulat. Je pourrais donc dire par exemple, que rien n'indique que Dieu ne soit pas une fourmi, donc Dieu est une fourmi ! Absence de preuves pour prouver quelque chose ne prouve pas son contraire non plus. Tu vois ce que je veux dire ? Si jamais je ne suis pas claire n'hésites pas en tout cas.

Les compétences d'un enfant de deux ans et demi pour le raisonnement social surpassent déjà celle d'un chimpanzé adulte ou de n'importe quel autre primate.

Que dire des poules alors ?

Un poussin a un cerveau plus développé qu’un bébé humain, et la poule a des notions de physique que les ados en classe de 5ème ont du mal a assimiler ! Choquant non ?

http://poulespondeuses.com/intelligence-dune-poule/

Ou encore :

Des animaux émotifs et sociaux
Ainsi, les poulets auraient chacun une personnalité différente. D'après ces études, les femelles montrent des comportements différents envers leurs poussins, pouvant être des mamans-poules (!) ou au contraire des mères plus distantes.

C'est la surprise dont je te parlais plus haut ! Tu vois bien ici que la morale peut-être différente au sein d'une même espèce. Donc il n'y a pas homogénéité comme tu pourrais le croire. Est-ce morale d'être distante envers son poussin ? Demande à la poule ...

Et là :

Des capacités cognitives équivalentes à celles d’enfants de 7 ans
Conscience sociale oui, mais pas seulement. Les poulets domestiques seraient capables de se retenir d'agir et d'attendre un peu plus longtemps si cela leur permet d'obtenir de la nourriture plus longtemps et de meilleure qualité. " Plusieurs auteurs affirment que le contrôle de soi est un indicateur de conscience de soi-même ", commence Lori Morino

Enfin, ces oiseaux " peuvent observer les interactions d'un individu de statut connu avec un individu inconnu et déduire leur propre statut dans la hiérarchie sociale par rapport au nouveau venu et réagir de façon appropriée ", explique l'auteure. Ce phénomène de raisonnement par déduction, appelé inférence transitive, est retrouvé chez les humains à partir de l'âge de 7 ans.

https://www.sciencesetavenir.fr/animaux ... ets_109472
Donc peut-être qu'un enfant de 2 ans a un raisonnement social plus élevé qu'un chimpanzé mais il en est loin comparé à un oiseau. Rappelons également que les oiseaux ont deux fois plus de neurones que les primates !

Fait intéressant également c'est que :

"Par exemple, les oiseaux sont capables d’estimer ce que les autres pensent, on appelle cela la théorie de l’esprit",

Ce qui contredit, je pense, la fameuse singularité de l'être humain !
https://www.sciencesetavenir.fr/animaux ... tes_103011

Canal Académie[/url] qui rend compte de l'interview que Stanislas Dehaene lui a accordé en 2011 précise que : "Etre conscient d’être conscient est un niveau cognitif particulier, dont on sait qu’il existe chez l’homme, mais dont on cherche encore la preuve chez les animaux."

Donc pas de de conclusion hâtive !

Oui, je comprends la différence.
Je m'estime pour ma part supérieur en conscience et en intelligence aux animaux.
Ce qui ne m'autorise pas pour autant à les maltraiter d'une façon ou d'une autre. Au contraire.

Et c'est tout à fait ton droit ! Moi je dis plutôt que nous n'en savons rien et que bien des choses sont encore à découvrir !
Après je suis tout à fait d'accord sur le fait que te sentir supérieur sur ces plans ne t'autorise pas pour autant à la maltraitance.

En effet, les hommes n'ont pas résolu leurs problèmes ; ils semblent même les avoir aggraver.
Cela dit, leur génie - qu'il soit bon ou mauvais - est un aspect remarquable qui fait des hommes une espèce tout a fait unique sur terre.
Ce qui leur fait défaut cruellement c'est une direction morale supérieure - en lien avec notre discussion - dont tous les hommes pourraient tirer profit en s'y tenant tout au long de leur existence.

Nous revenons ici à ce que Frans de Waal appelle la morale évoluée mais qui rappelons-le n'est pas encore atteinte !

J'en prends note mais tu remarqueras que nous divergeons sur ce point. Je pense que l'homme a une place tout a fait particulière dans l'univers.

Particulière ? Oui peut-être, mais pas supérieure à une abeille qui a également une place particulière dans l'univers. Sans parler du fait qu'il y a peut-être, des espèces non humaines dans l'univers bien plus évoluées que l'Homme. Mais là cela ne reste qu'une supposition encore une fois.

Il y a, on l'a vu, une différence entre l'homme et l'animal. L'homme est d'après Frans De Wall le seul à être capable de déterminer son propre système moral. Et selon Stanislas Dehaene, l'homme se singularise en ce qu'il est capable de réfléchir à ses pensées et à celles des autres.

Je pense avoir fournis des exemples qui prouvent le contraire notamment avec la théorie de l'esprit des oiseaux ! Estimer la pensée d'un autre signifie également qu'il y a réflexion sur la pensée de l'autre, non ?

La charge de la preuve est plutôt de ton côté : prouver que les animaux ont la capacité de réfléchir à leur pensée et émettre des jugements moraux sur celles-ci.

Le fait que l'on n'observe pas au sein d'une même espèce des modèles de comportement sensiblement différents d'un individu à l'autre, d'un groupe à l'autre, est la preuve que leur moral n'est pas défini par eux-même, comme nous le faisons nous hommes, mais qu'elle est innée, en eux, et qu'ils n'ont pas d'autres choix que d'y obéir.

Je pense avoir fournis les preuves à travers les chimpanzés et les poules. Les comportements ne sont pas les mêmes au sein d'un même groupe.

Et je crois que pour être complet dans cette réflexion, il faudrait également introduire la notion de libre arbitre et de responsabilité. A mes yeux, la conscience humaine va de paire avec la liberté de choisir pour soi ce qui est bien ou mal. Il en découle le jugement de soi-même et des autres.

Si tu as lu l'article de Science et Avenir sur les poules, il est dit :

Cela signifie qu'ils peuvent retenir certaines situations et faire des choix en conséquence, en principe ceux pouvant le plus leur profiter.

Ils font donc un choix !

Tu pourras observer justement avec la vidéo présentée plus haut de Frans de Waal que l'animal change son comportement justement ! Et tu pourras aussi observer que ce comportement peut être différent d'un membre à l'autre.

A quelle séquence fais-tu allusion précisément ?

J'y suis revenu plusieurs fois c'était avec les chimpanzés et le fait qu'il y avait 2 ou 3 qui agissaient différemment. J'ai ensuite complété avec les poules.

Ce que démontre cette séquence c'est un sens de l'équité, si tant est que l'interprétation que nous donnons à ce comportement soit juste. En revanche, tu conviendras qu'elle ne prouve pas que le singe "peut être affamé et choisir de se sacrifier pour les siens" comme tu l'affirmais.

Effectivement cela ne sous-entend pas qu'ils soient affamés. Mais dans les exemples donnés avec les poules par exemple il est question de faire des choix concernant la nourriture.

Mais là encore, est-ce que l'animal est "affamé" quand il lui est laissé ce choix ? Ce détail me parait significatif dans l'expérience.

Oui rien ne le précise effectivement ! Mais il faudrait faire cette même expérience avec des humains.

Peux-tu me communiquer une référence ? ou la source de cette information relayée sur France Inter ?

Ici : https://www.sciencesetavenir.fr/animaux ... ure_102835
Et là avec les chats : http://www.futura-sciences.com/planete/ ... ure-66825/
Et cela appuie encore une fois le fait qu'au sein d'une même espèce les réactions diffèrent !

En effet, selon les auteurs de l'étude, 9 chiens sur 15 ont démontré un entrain égal pour le maître et pour le morceau de hot-dog. Quatre ont préféré les caresses du maître alors que deux étaient plus enjoués à l'idée d'un hot-dog que de caresses.

Face à ces choix, les chats ne réagissaient pas tous de la même façon : il y avait des différences entre individus.

Je te laisse examiner ces différents points et me donner ton avis. Je reste bien entendu toujours disposé à examiner des points nouveaux et contradictoires. C'est comme ça que l'on progresse...

Exactement ! A toi de jouer maintenant.

On peut prendre l'exemple d'un chien qui sauverait son maitre d'un danger au péril de sa vie. Mais, à ma connaissance, ce comportement "héroïque", d'une espèce pour une autre espèce, est observable chez le meilleur ami de l'homme principalement.

Non non il y a beaucoup d'autres exemples !
Un chat qui sauve un enfant agressé par chien ici : https://www.youtube.com/watch?v=30eN1dODBdw

Toutefois, j'ai aussi un chien qui, à la simple vue d'un chat, part comme une balle dessus.
Penses-tu que mon chien se dise parfois que c'est mal ce qu'il veut faire aux chats ?
Penses-tu qu'il soit capable de ce jugement moral ?

Là tu compares ta morale avec celle du chien ! En quoi se serait mal qu'un chien bouffe un chat ?

Merci à toi aussi pour ces échanges constructifs.
Et bon début de semaine !

Merci à toi l'ami pour ces échanges ! C'est toujours appréciable d'avoir des échanges dans le respect même si les avis divergent.

Bon début de semaine également et au plaisir !

[BuddyRainbow]

Quelle réactivité !

Merci d'avoir pris le temps de formuler une réponse argumentée. Je vais de mon côté prendre le temps d'examiner ces différents éléments et ressources, et poursuivre les investigations pour affiner ma compréhension du problème.

Je ne te garantie pas une réponse dans les 48h. Je reviens vers toi dès que possible.

À bientôt, Navam

[Navam]

Oui j'avais le temps ce matin !

Prend ton temps l'ami !

[septour]

Le chien et le chat sont 2 carnivores habitants un meme territoire. ILS sont donc concurants. DIEU n'a pas fait de lois....pour tout ce qui vit et surtout pas de morale.
Donc c'est le plus fort du chat ou du chien Physiquement qui s'impose.
La morale humaine est une invention purement destinee au genre humain.
Comme dans un corps nous ne savons pas tout, nous avons du eriger des garde fous pour que nos societes puissent perdurer. CES morales Varient dans le temps comme dans le lieu. Elles s'inspirent d'un peu de logique, des dires des religions en passant par qq grains de bon sens......et de non sens.

[BenFis]

Comment sais-tu que la montre est "un produit artificiel préalablement pensé" ?
Comment différencies-tu l'artificiel du naturel ?

L’artificiel est créé directement par une intelligence par l’assemblage direct d’éléments inertes fabriqués dans un but précis. Une montre est fabriquée avec quelques dizaines d’éléments que l’on peut monter et démonter à sa guise, ce qui n’est pas le cas d’un être vivant.

Un être humain n’est pas constitué d’éléments à assembler préalablement fabriqués dans ce but. Il n’est donc ni montable ni démontable à partir de pièces détachées. Il n’existe par ex aucun moyen de fabriquer un cerveau pour le mettre dans une boite crânienne. Ce qui le constitue a nécessité des millions d’années d’évolution du vivant où le hasard a joué un rôle important.

Si le monde est le produit du hasard, tout ce qui s'y trouve - l'homme compris - est le produit du hasard. La montre n'est-elle pas aussi le produit du hasard puisque si l'on remonte la chaîne, on a le hasard pour point de départ ?

Il y a quelque chose qui cloche dans le raisonnement, non ?

Non, pas vraiment ! La montre est le produit d’une intelligence. Et cette intelligence a émergée à partir d’un arrangement d’éléments où le hasard y a joué un grand rôle.
Le hasard n’est peut-être pas le seul ingrédient pour parvenir à ce résultat. On peut imaginer Dieu utilisant le hasard de façon délibérée pour parvenir à ses fins, en décidant en amont quelles sont les lois qui gouverneraient l’univers et qui concourraient à ce que ce dernier obtienne la forme qu’on lui connaît, sachant que la vie apparaîtrait quelque part grâce aux lois de départ et évoluerait jusqu’à des formes intelligentes capables de fabriquer à leur tour des objets élaborés.

...
@Septour
En fait, ce que nous appelons morale, n’est bien souvent rien d’autre qu’une liste de conventions et de lois concoctées pour vivre en communauté.
On peut très bien se concevoir comme un être moral tout en usurpant les règles de morales préétablies, soit par les religieux, soit par les gouvernements.

[MonstreLePuissant]

Est ce moral que Dieu créé des animaux carnivores obligés de s'entretuer pour survivre ? Personne ne se pose cette question fondamentale. Pourquoi ce serait normal et moral pour les animaux de s'entretuer et que ce serait immoral et anormal quand il s'agit de l'homme ?

Comment un dieu incapable de mettre de la morale dans sa propre création et dans son propre comportement peut donner à l'homme une morale supérieure à la sienne ?

[BenFis]

Pourquoi ce serait normal et moral pour les animaux de s'entretuer et que ce serait immoral et anormal quand il s'agit de l'homme ?

Ca ne l'est pas toujours!? Il n’est pas toujours normal et moral pour les animaux de s'entretuer. Mais lorsqu’ils le font pour se nourrir, il n’y a certainement rien d’immoral à cela.