Traduction TJ de Jean 1:1

[Janot]

Bonjour Jean Moulin,

j'ignorais tout à fait que les TJ aient cette opinion. Je n'en suis pas, et d'aucune "obédience" rigide, exaltée ou farfelue.
Voici 35 ans que je m'occupe d'exégèse, de traductions, de bibles, de Septante et du christianisme en général ; j'ai appris le grec biblique (la koinè) à l'Institut catholique de Paris et mes études me font comprendre et parler l'allemand, comprendre le latin et l'italien. Tout cela m'a permis de lire facilement les grands exégètes allemands du XXè siècle et de confronter les textes, notamment à la Vulgate et à Luther. Il n'est pas difficile de constater qu'aucune traduction n'est irréprochable, et la plupart sont orientées théologiquement, ce qui n'est pas choquant mais devrait être annoncé.

Si vous avez une explication différente de la mienne pour cette absence d'article en Jean (kai theos èn ho logos), je suis preneur : on peut toujours trouver plus informé que soi. Sinon, je ne vois pas l'intérêt d'ouvrir un topic pour le rédacteur de Jean, car personne ne le sait, si ce n'est que le Jean de l'évangile ne savait pas le grec au point de pouvoir écrire un évangile et qu'il était peu probable qu'il fût en vie vers 95. Reste qu'il est mieux informé sur les coutumes juives (pas de procès la nuit ni un jour de fête) et sur la topographie, par rapport aux synoptiques (qui décrivent une montagne près de Nazareth — où elle n'a jamais existé)

[Logos]

Pour Janot et Jean Moulin.

Je vous invite à considérer l'emploi du terme theos tout au long de l'évangile de Jean.

Vous découvrirez, oh surprise ! que tout au long de cet évangile le terme theos est régulièrement employé sans article, et alors même que tout le contexte atteste qu'on parle de Dieu le Père.

Et c'est bien évidemment aussi le cas en Jean chapitre 1. Il vous suffit par exemple de regarder pas plus loin qu'en Jean 1:6 (représentant de Dieu), ou encore Jean 1:12 (les enfants de Dieu), ou bien Jean 1:18 (unique-engendré de Dieu), ou bien Jean 3:21 ("Rabbi, nous savons que tu viens de Dieu"), etc...

Dans tous ces cas et de nombreux autres, le terme theos est employé sans article défini, ce qui n'a pas empêché les traducteurs, y compris ceux de la Bible des Témoins de Jéhovah, de traduire "Dieu" avec un D majuscule, puisque le contexte indique qu'il s'agit effectivement de Dieu le Père.

Cordialement.

[BenFis]

Il existe aussi à priori un passage biblique qui utilise indifféremment "θεος" et "ο θεος" pour désigner Dieu:
"εγω ειμι ο θεος αβρααμ και θεος ϊϲακ και θεος ϊακωβ ουκ εϲτιν θεος νεκρων αλλα ζωντων"; "C'est moi qui suis le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob. Il n'est pas le Dieu des morts, mais des vivants." (Matthieu 22:32 - NBS).
Ce qui voudrait dire que Jean 1:1 pourrait même à la limite être traduit par "La Parole était le Dieu"!?

[Janot]

je suppose que vous savez que le grec omet souvent l'article quand le substantif est complément, notamment au datif avec préposition ? merci de confirmer si vos connaissances de grec vont dans ce sens. Car, vous le comprendrez, le nombre de fois où le grec est mal traduit, est hélas... voir Luc déclarant que l'Esprit- saint.. (lors de l'Annonciation) alors que le grec dit agion pneuma : UN esprit saint (traduction sans article, conformément au grec) trouvée chez un universitaire allemand). Qu'en pensez-vous ?
On trouve aussi un complément sans que l'article disparaisse : Matthieu, 4,1 : upo tou pneumatou : conduit par l'esprit (au désert), comme on trouve un accusatif sans article signifiant bien un indéfini : Matthieu, 9,2 : paralutikon : (on lui amène) un paralysé.. ; par ailleurs, l'article défini est présent sans problème au nominatif : Matthieu, 12,43 : to akatharton pneuma : l'esprit impur...

[BenFis]

je suppose que vous savez que le grec omet souvent l'article quand le substantif est complément, notamment au datif avec préposition ? merci de confirmer si vos connaissances de grec vont dans ce sens. Car, vous le comprendrez, le nombre de fois où le grec est mal traduit, est hélas... voir Luc déclarant que l'Esprit- saint.. (lors de l'Annonciation) alors que le grec dit agion pneuma : UN esprit saint (traduction sans article, conformément au grec) trouvée chez un universitaire allemand). Qu'en pensez-vous ?

Désolé, mon grec est d'une extrême pauvreté. Je suis en la matière, plutôt preneur d'explications que donneur de leçons.
Matthieu 22:32 montre bien les 2 cas de figures avec le substantif complément. Et donc effectivement, Jean 1:1 n'est pas de cet ordre.

[Janot]

je lis en Matth 22,32 (Nestle-Astland) : egô eimi o theos Abraam kai (o) theos Isaak kai o theos Iakôb; ouk estin [o]theos neokrôn alla dzôntôn : On voit que dans certains manuscrits l'article 'ho' manque parfois dans certains manuscrits, c'est davantage l'erreur d'un copiste qu'une déviation de la grammaire. Il n'y a aucune raison pour qu'au nominatif une absence d'article défini soit traduit par "le..." ! Le problème est de nature théologique, pas linguistique : quand l'article "gêne", le traducteur "s'arrange" — jusqu'à plus ample informé. Donc je reviens à theos = divin, de nature divine, à l'égal d'un dieu.

[Jean Moulin]

Bonjour Jean Moulin,

j'ignorais tout à fait que les TJ aient cette opinion.

C'est à dire ? Je soupçonne un malentendu.

[BenFis]

je lis en Matth 22,32 (Nestle-Astland) : egô eimi o theos Abraam kai (o) theos Isaak kai o theos Iakôb; ouk estin [o]theos neokrôn alla dzôntôn : On voit que dans certains manuscrits l'article 'ho' manque parfois dans certains manuscrits, c'est davantage l'erreur d'un copiste qu'une déviation de la grammaire. Il n'y a aucune raison pour qu'au nominatif une absence d'article défini soit traduit par "le..." ! Le problème est de nature théologique, pas linguistique : quand l'article "gêne", le traducteur "s'arrange" — jusqu'à plus ample informé. Donc je reviens à theos = divin, de nature divine, à l'égal d'un dieu.

Oui, je suis d’accord avec toi pour dire que les traducteurs se fient souvent plus à leurs croyances qu’à la grammaire du grec.

Pour ce qui est de Matthieu 22 :32 le Codex Sinaïticus le rend ainsi :
« εγω ειμι ο θϲ αβρααμ και θϲ ϊϲακ και θϲ ϊακωβ ουκ εϲτιν θϲ νεκρων αλλα ζωντων ».
C’est à se demander pourquoi il est écrit "ο θϲ" pour le Dieu d’Abraham mais seulement "θϲ" pour le Dieu de Jacob ? Je n’ai pas trouvé d’autres ex de ce type, il se pourrait donc que qu’on ait à faire, soit à une erreur de copiste, soit à une particularité du grec d’éviter la répétition de l’article dans une même phrase?

On trouve par ailleurs un cas de grammaire similaire à Jean 1 :1 en Romains 10 :9 où il est écrit :
« οτι εαν ομολογησης το ρημα εν τω στοματι σου οτι κυριος ιησους και πιστευσης εν τη καρδια σου οτι ο θεος αυτον ηγειρεν εκ νεκρων σωθηση » (ΠΡΟΣ ΡΩΜΑΙΟΥΣ 10:9), traduit soit par « Jésus est le Seigneur » soit par « Jésus est Seigneur».
ou encore en 1 Corinthiens 12 :3 :
« διο γνωριζω υμιν οτι ουδεις εν πνευματι θεου λαλων λεγει αναθεμα ιησους και ουδεις δυναται ειπειν κυριος ιησους ει μη εν πνευματι αγιω » (ΠΡΟΣ ΚΟΡΙΝΘΙΟΥΣ Α΄ 12:3)
« C'est pourquoi je vous le déclare, personne, s'il parle par l'Esprit de Dieu, ne dit: Jésus est maudit! Et personne ne peut dire: Jésus est le Seigneur! si ce n'est par le Saint-Esprit. » (1 Corinthiens 12:3)

Un compromis de traduction pour Jean 1 :1 pourrait être « et la Parole est dieu » à condition de supprimer aussi la majuscule à Dieu dans toute la Bible, car elle induit aussi une croyance particulière.

[Janot]

C'est à dire ? Je soupçonne un malentendu.

Je ne connais pas les TJ et rien ne m'incite à les fréquenter, c'est affaire de sensibilité personnelle.

[Jean Moulin]

C'est à dire ? Je soupçonne un malentendu.

Je ne connais pas les TJ et rien ne m'incite à les fréquenter, c'est affaire de sensibilité personnelle.

Mais quand tu dis "j'ignorais tout à fait que les TJ aient cette opinion", de quoi tu parles au juste ?

[Logos]

@ Jean Moulin, Janot répondait simplement à une question que je lui posais dans un message précédent :

Juste pour info, avez-vous été Témoin de Jéhovah par le passé, ou bien avez-vous étudié avec eux ? Je pose la question car ce sont les seuls à ma connaissance à qui on a fait croire que theos sans article devenait un attribut qu'il ne fallait pas traduire par "Dieu".

Cordialement.

[Janot]

J'aurais dû effectivement être plus précis !
je suis heureux de l'échange avec benfils, il y a un grand travail à faire sur les traductions, en comparant le grec, ses difficultés et les différentes solutions apportées par les traducteurs, essentiellement la Vulgate, Luther, la TOB (qui ne dit pas exactement la même chose en français et en allemand !), la Segond, Jérusalem et la nouvelle traduction de Bayard. Par exemple, cette dernière traduit pneuma par "le souffle" au lieu de l'Esprit. Pourquoi pas : "le souffle de l'esprit / Esprit" ? On peut très bien aller plus loin en appliquant une des maximes des instituts de traduction : Quand un mot ne suffit pas à rendre l'idée du mot à traduire, il faut le rendre par plusieurs ou changer de catégorie grammaticale. Ainsi, on pourrait rendre doulos (traduit dans les évangiles par : "serviteur', mais qui signifie au premier chef : "esclave) par "l'esclave serviteur, l'esclave-serviteur, l'esclave qui servait... Seul Paul a droit en général à la traduction "moi, esclave du Christ", et encore, pas toujours. De même, pourquoi toujours traduire "okloi" par un pluriel : "les foules" ? Ils étaient si nombreux, en Galilée, à écouter Jésus ? et les travaux des champs ? okloi est un topos, une figure toute-faite, un lieu commun...

[Logos]

À tous, par égards pour les lecteurs, merci de ne pas vous éloigner du thème de la discussion, à savoir Jean 1:1.

Cordialement.

[RT2]

[Édit]

[Janot]

je pense avoir dit tout ce que je pensais de ce verset de Jean. Pour le reste, vous rentrez dans des considérations théologiques que je ne partage pas et qui donc demanderaient de longs développements, sans doute ailleurs. Et que dire des gens qui vous expliquent ce que Dieu veut dire ou ressent ? Bref, il y a du pain sur la planche...