Ce qu'on sait, ce qu'on ne sait pas (1/5) Du vrai et du faux

[mathador]

Ce qu'on sait, ce qu'on ne sait pas (1/5)
Du vrai et du faux sur internet

La conversation scientifique avec Etienne Klein.
ça ne semble pas à première vu avoir un lien avec ce forum, mais si vous écoutez bien, ça parle aussi de croyances, et c'est sûrement applicable à n'importe lesquels des vôtres.

Bonne écoute !

https://www.franceculture.fr/emissions/ ... r-internet

[Lalina]

Merci à toi
Je retranscris ici des passages intéressants selon moi pour qui n'écouterait pas ou n'aurait pas le temps d'écouter...


Gérald Bronner (professeur de sociologie) :«(...)Il ne faut pas confondre corrélation et causalité. Ce que je peux dire d'expériences, c'est qu'à force de faire des exercices, à force d’expliquer la structure de l’erreur, on ne fait jamais disparaitre cette illusion mais on dote le cerveau d’une capacité à reconnaître les cas de figure ou notre intuition peut nous tromper. C’est exactement à cela que je faisais référence en parlant de révolution pédagogique.
On ne fera pas disparaitre les erreurs de raisonnements banals qui traversent l’humanité depuis le début de son histoire. En revanche, nous pouvons nous exercer à reconnaître les structures de situations où nous devons nous méfier de notre intuition qui part ailleurs peut nous rendre bien des services (ce n’est pas l’intuition en général)… mais dans certaines situations : par exemple, quelqu’un qui vous dit « cela est arrivé parce que ça profite à cette personne donc c’est elle qui a produit l’évènement », c’est l’argument de « à qui profite le crime ? ».
Ca peut être vrai dans certains cas mais il vaut mieux se méfier parce qu’on aboutit très vite à des théories du complot dans ce cas de figure donc quand on apprend à reconnaître des structures de situations types, en terme d’économie mentale, ça nous épargne d’aller vers le grand n’importe quoi et ensuite on peut mettre de l’énergie –-parce que ça coûte de l’énergie justement cette réflexion méthodique-–on en met quand ça en vaut la peine».

Etienne Klein : « Si je contexte qu’il s’agit d’un complot par exemple, on va m’accuser de faire partie du complot… ( ?)»

G. Bronner : « Absolument. C’est pour cela d’ailleurs que je ne crois pas tellement qu’on puisse convaincre un esprit qui croit en démontant les arguments qui ont fondé sa croyance. Je vous l’expliquais tout à l’heure : c’est la théorie de la dissonance cognitive, utile pour les indécis. C’est peu utile pour le croyant, en tout cas à court terme. En revanche, ce que je crois, c’est qu’il est possible y compris pour celui qui croit très fort, de progressivement lui montrer les processus intellectuels qui l’ont conduit à sa croyance. Non pas défaire sa croyance, mais qu’il intellectualise ses propres processus intellectuels pour, pourquoi pas, prendre de la distance.
Vous savez que je ne crois pas à la déradicalisation, je l’ai dit plusieurs fois. Par contre, ce que l’on peut observer, c’est de l’auto-déradicalisation c’est-à-dire faire sa déclaration d’indépendance mentale mais elle est possible si je comprends mon propre processus intellectuel ».


E. Klein : « Est-ce que le goût du vrai est en train de disparaitre au motif que la vérité est moins consolante que d’autre formes de connaissances entre guillemet ? »


G. Bronner : (…) Je ne dirais pas que le goût du vrai disparait. Je dirais que le faux ou le douteux a trouvé la suprême ruse pour se faire passer pour du vrai. C’est la confusion permanente. La crédulité se fait aujourd’hui passer pour de l’intelligence. Ce qui rappelle votre excellente introduction, c’est-à-dire « rien n’est plus nocif pour la connaissance que l’impression de savoir ».
Ce n’est pas l’ignorance qui est problématique pour la connaissance, c’est l’impression de savoir, on croit tous savoir un certain nombre de choses et quand on s’interroge… Des collègues on fait des recherches sur cette question, que l’on appelle le biais de compétences. Quand on s’interroge sur ce que l’on sait vraiment, on demande aux gens par exemple « vous savez comment fonctionne une chasse d’eau ? », on s’aperçoit qu’on sait beaucoup moins de choses qu’on l’imaginait.
C’est d’ailleurs une ressource pour faire diminuer le niveau de croyances. Il suffit (plutôt que d’essayer de contredire un croyant) de lui dire « explique-moi un peu mieux… tu dis qu’il y a un complot, d’accord mais comment ça se passe exactement, comment A a crée B a crée C etc.» et tout à coup, ça crée un effet de dévoilement qui fait que dans certains cas le croyant peut se dire « hmm… m’ouais, c’est p’t’être pas si sûr que ça en fait ».


E. Klein : « Le thème est « ce que l’on sait, ce que l’on ne sait pas » comme s’il y avait une très nette démarcation entre les deux. Or, il y a des choses dont on ne sait pas qu’on les sait par exemple ou d’autres qui sont ambiguës, on n’a pas encore statué à leur sujet. Comment est-ce qu’elles peuvent être traitées ? Est-ce que le fait de partager entre ce qui est su, cru, pas su, pas cru vient de notre esprit qui a besoin de liker, pas liker, de classer les choses dans des catégories bien séparées ? Qu’est-ce qu’on fait de l’ambigu, de l’ambivalent ? ».


G. Brunner : « Ça, l’incertitude, l’ambiguïté sont des choses que le cerveau humain n’aime pas du tout, mais pas du tout, du tout. Nous les fuyons toujours. D’ailleurs, même le hasard est un autre indésirable permanent de la pensée humaine. Nous essayons toujours de chasser le hasard, raison pour laquelle on essaie de prévenir l’avenir par les cartes, les signes astrologiques et que sais-je. Donc effectivement, cette position d’inconfort peut nuire, beaucoup ; elle est instrumentalisée en quelque sorte sur le marché de l’information parce que précisément, d’une part, ce que l’on sait normalement quand on est sur de la terre ferme est attaqué, et ce que l’on ne sait pas ou ce que l’on ne sait pas encore qui donne lieu à des éléments d’incertitude peut être instrumentalisé pour nourrir toutes formes de crédulités.
C’est pas à vous que je vais apprendre par exemple que la physique quantique et que sais-je est sans cesse instrumentalisé par les pseudos sciences pour faire dire tout et n’importe quoi à des zones d’incertitude. C’est la célèbre sphère de Pascal dont il faut se souvenir, c’est-à-dire que si la connaissance est une sphère, elle est en contact avec ce que l’on ne sait pas. Par conséquent, plus cette sphère grandit, plus la surface avec ce que l’on ne sait pas grandit aussi, c’est-à-dire la conscience de ce que l’on ne sait pas ».




Gerald Bronner, professeur de sociologie à l’université Paris-Diderot. Ses travaux portent sur la sociologie des croyances collectives et la cognition humaine. Il est l’auteur de nombreux articles et livres scientifiques remarqués dont La Démocratie des crédules (PUF, 2013) et de La Pensée extrême (2009, rééd. PUF 2016).

[GAD1]

Je retranscris ici des passages intéressants selon moi pour qui n'écouterait pas ou n'aurait pas le temps d'écouter.

Bonjour, je me risque ici.
C'est évidement très intéressant, mais avec les mots vous pouvez tout dire et même démontrer tout et son contraire et persuader n'importe qui ou presque.
Vous vous heurtez au problème de la foi en tant que principe d'action et de puissance. Si (je suis mormon par exemple donc rien de plus facile pour me détricoter l'esprit) les mormons de 1837 n'avaient pas eu la foi (et donc un minimum de croyance), leur religion aurait simplement disparu. Or ce n'est pas le cas. Au contraire, ils ont surmonté et réussi à survivre et à grandir (en tant que minorité grandissante).
Si vous éradiquez la croyance, vous jeter "le bébé avec l'eau du bain". La croyance est aussi importante que le doute.Tous les projets tomberaient à l'eau. Ca ne veut pas dire qu'il n'y apas de mauvais projets ou des projets "à pensée magique" idiots, ça veut dire qu'll faudrait peut-être voir ce que rapporterait (je n'aime pas ce mot) les projets en termes bénéfiques. Et que plutôt que de dire "croire c'est mal" et "ne pas croire c'est bien" (parce que c'est à peu près ce que vous êtes en train de soutenir), se demander quel bien pourrait ressortir de telle ou telle croyance serait peut-être plus profitable (je n'aime pas ce mot...profitable). De là, beaucoup de discernement serait nécessaire. Les études sont indispensables et la foi ne dispense pas de réfléchir pour faire la part entre "l'opium du peuple" et les réelles joies et équilibres qu'apportent des croyances justes.

[Lalina]

Bonjour, je me risque ici.

Bonjour,
Quel risque y a -t-il ?

C'est évidement très intéressant, mais avec les mots vous pouvez tout dire et même démontrer tout et son contraire et persuader n'importe qui ou presque.

Charge à celui qui écoute d'être vigilant si on ne peut pas compter sur les gens pour être honnêtes.

Vous vous heurtez au problème de la foi en tant que principe d'action et de puissance.

Celui qui est vigilant à moins de risque de se heurter.
Celui qui n'est pas vigilant tombera plus facilement dans les pièges aux principes d'actions et de puissances par exemple.

Si (je suis mormon par exemple donc rien de plus facile pour me détricoter l'esprit) les mormons de 1837 n'avaient pas eu la foi (et donc un minimum de croyance), leur religion aurait simplement disparu. Or ce n'est pas le cas. Au contraire, ils ont surmonté et réussi à survivre et à grandir (en tant que minorité grandissante).

Tu disais au dessus que la foi est un principe d'action et de puissance. Ici tu dis qu'elle n'a pas suffit, il fallait un minimum de croyances. J'en conclus que la foi n'est pas si puissante que ca (croyances et foi sont généralement deux choses bien distinctes chez les croyants).
On se retrouve dans le cas dont tu parlais au dessus => "avec les mots vous pouvez tout dire et même démontrer tout et son contraire".

Si vous éradiquez la croyance, vous jeter "le bébé avec l'eau du bain".

Si on n'éradique pas la croyance, on garde bébé dans l'eau du bain éternellement ? Pour quelle raison ?

La croyance est aussi importante que le doute.

Un croyant religieux croit bien plus qu'il ne doute, ou alors il ment ?

Tous les projets tomberaient à l'eau.

Tant qu'on sauve le bébé, c'est le plus important ^^

Ca ne veut pas dire qu'il n'y a pas de mauvais projets ou des projets "à pensée magique" idiots, ça veut dire qu'll faudrait peut-être voir ce que rapporterait (je n'aime pas ce mot) les projets en termes bénéfiques.

Je ne sais pas de quoi tu parles exactement.

Et que plutôt que de dire "croire c'est mal" et "ne pas croire c'est bien" (parce que c'est à peu près ce que vous êtes en train de soutenir)

C'est ce que tu crois comprendre. Je ne pense pas "croire c'est mal/ne pas croire c'est bien", je pense qu'il est -très- dommageable de privilégier la croyance plutôt que la réflexion.

, se demander quel bien pourrait ressortir de telle ou telle croyance serait peut-être plus profitable (je n'aime pas ce mot...profitable).

Et tu ne te demandes jamais ce qui pourrait ressortir de la réflexion plutôt que de la croyance ? et si la réflexion ne serait pas plus profitable que la croyance ?

De là, beaucoup de discernement serait nécessaire.
Les études sont indispensables et la foi ne dispense pas de réfléchir pour faire la part entre "l'opium du peuple" et les réelles joies et équilibres qu'apportent des croyances justes.

Comment discerner ? Que sont les croyances fausses ? et qu'apportent-elles ? réels désespoirs et déséquilibres si je suis ton raisonnement ?

[GAD1]

Charge à celui qui écoute d'être vigilant si on ne peut pas compter sur les gens pour être honnêtes.

Oui je sais, il semble qu'il n'y ait pas de place pour les faibles dans le monde "intellectuel". Ce qui laissera toujours une place honorable pour la religion et un terrain de profit pour les requins, les porcs, terroristes et autres marchands de tapis. Heureusement que la Charité, la Piété et la Pitié existent malgré toutes les tentatives de les faire disparaître.

Celui qui n'est pas vigilant tombera plus facilement dans les pièges aux principes d'actions et de puissances par exemple.

C'est un peu hors sujet parce qu'un Peuple qui a suivi des principes corrects a quand même réussi, seul dans les marécages (Ville de NAUVOO) et seul de le désert (charettes à bras et SALT LAKE CITY). Et réussira seul quand il sera à nouveau pourchassé par les requins, les porcs et autres marchands de tapis.

Tu disais au dessus que la foi est un principe d'action et de puissance. Ici tu dis qu'elle n'a pas suffit, il fallait un minimum de croyances. J'en conclus que la foi n'est pas si puissante que ca (croyances et foi sont généralement deux choses bien distinctes chez les croyants).
On se retrouve dans le cas dont tu parlais au dessus => "avec les mots vous pouvez tout dire et même démontrer tout et son contraire".

Je n'ai jamais écrit qu'elle n'a pas suffit. D’où vient ce malentendu ???? Je ne comprends pas. Oui la foi est un principe d'action et de puissance. Notamment, cela a permis à des personnes de survivre et de vénérer les principes qui les ont faits survivre eux et leurs descendance.

Si on n'éradique pas la croyance, on garde bébé dans l'eau du bain éternellement ? Pour quelle raison ?

Éternellement, je ne sais pas, mais la liberté est préservée. Les personnes doivent être amenées à comprendre par elles-mêmes, pas par la contrainte.

Un croyant religieux croit bien plus qu'il ne doute, ou alors il ment ?

Ca dépend de quel croyant vous parlez. Ensuite la croyance ne dispense pas de réfléchir d'une part et permet de voir clair d'autre part quand les incroyants n'ont rien à proposer à par le néant, le vide et l'orgueil. C'est un peu comme si l'on me demandait de croire en la "cinémathèque" les yeux fermés parce qu'elle rassemble des "intellos" alors que dans le même temps, elle distribue des prix à des violeurs et autres porcs "légitimes. #Balance ton porc; alors là je suis bien d'accord parce que certaines institutions qui servent de "référence" et rassemblant des "athées" sont devenues des fléaux.

Je ne sais pas de quoi tu parles exactement.

Toutes les croyances ne sont pas mauvaises. Il faut réfléchir et faire le tri.

je pense qu'il est -très- dommageable de privilégier la croyance plutôt que la réflexion.

Ca ne se passe pas comme ça. "Il y a un temps pour chaque chose". Le bon usage du Temps serait salutaire pour la planète. D'autres préfèrent gagner de l'argent et réfléchissent très bien.

et si la réflexion ne serait pas plus profitable que la croyance ?

L'un ne va pas sans l'autre. C'est apparemment paradoxal mais tout dans la vie...possède tout et son contraire en lui même.

Comment discerner ? Que sont les croyances fausses ? et qu'apportent-elles ? réels désespoirs et déséquilibres si je suis ton raisonnement ?

Les croyances fausses= celles qui t'amènent en esclavage ou à une soumission quelconque qui amènent à être borné par exemple. Ensuite comme je suis croyant, voici un bon critère :" tout ce qui est bien vient de Dieu et tout ce qui est mal vient de Satan". Alors si tu croises quelqu'un (athée,croyant, ou même un animal ou évènement) qui influe en bien dans ta vie ou édifie quelque-chose positivement, alors cela vient de Dieu. Les croyances fausses produisent de mauvais fruits, toujours. Les croyances vraies produisent de bons fruits. Tout dépend de ce que nous voulons.

[Lalina]

Oui je sais, il semble qu'il n'y ait pas de place pour les faibles dans le monde "intellectuel". Ce qui laissera toujours une place honorable pour la religion et un terrain de profit pour les requins, les porcs, terroristes et autres marchands de tapis. Heureusement que la Charité, la Piété et la Pitié existent malgré toutes les tentatives de les faire disparaître.

L'honnêteté n'a rien à voir avec la force ou la faiblesse intellectuelle. C'est un choix de l'être ou pas, qu'on soit plus ou moins intelligent n'y change rien.

C'est un peu hors sujet parce qu'un Peuple qui a suivi des principes corrects a quand même réussi, seul dans les marécages (Ville de NAUVOO) et seul de le désert (charettes à bras et SALT LAKE CITY). Et réussira seul quand il sera à nouveau pourchassé par les requins, les porcs et autres marchands de tapis.

Hors sujet aussi

Tu disais au dessus que la foi est un principe d'action et de puissance. Ici tu dis qu'elle n'a pas suffit, il fallait un minimum de croyances. J'en conclus que la foi n'est pas si puissante que ca (croyances et foi sont généralement deux choses bien distinctes chez les croyants).
On se retrouve dans le cas dont tu parlais au dessus => "avec les mots vous pouvez tout dire et même démontrer tout et son contraire".

Je n'ai jamais écrit qu'elle n'a pas suffit. D’où vient ce malentendu ???? Je ne comprends pas.

Du fait que foi et la croyance sont deux choses différentes

Oui la foi est un principe d'action et de puissance. Notamment, cela a permis à des personnes de survivre et de vénérer les principes qui les ont faits survivre eux et leurs descendance.

Et les athées survivaient de quoi ? ou il mourraient ? de quoi ?

Si on n'éradique pas la croyance, on garde bébé dans l'eau du bain éternellement ? Pour quelle raison ?

Éternellement, je ne sais pas, mais la liberté est préservée. Les personnes doivent être amenées à comprendre par elles-mêmes, pas par la contrainte.

A comprendre par elles même, en réfléchissant donc, en réfléchissant vraiment à la question "il y a t-il de bonnes raisons d'arrêter (ou pas) de croire" ?
Si c'est le cas, je suis d'accord avec toi et avec ce que le sociologue dit dans ma retranscription au dessus :
-l’auto-déradicalisation (ou plus simplement "arrêter de croire") c’est-à-dire faire sa déclaration d’indépendance mentale est possible si (je réfléchis et si )je comprends mon propre processus intellectuel
-le faux ou le douteux a trouvé la suprême ruse pour se faire passer pour du vrai. C’est la confusion permanente. La crédulité se fait aujourd’hui passer pour de l’intelligence.
-Ce n’est pas l’ignorance qui est problématique pour la connaissance, c’est l’impression de savoir
-Quand on s’interroge sur ce que l’on sait vraiment (...) on s’aperçoit qu’on sait beaucoup moins de choses qu’on l’imaginait. C’est d’ailleurs une ressource pour faire diminuer le niveau de croyances

Un croyant religieux croit bien plus qu'il ne doute, ou alors il ment ?

Ca dépend de quel croyant vous parlez. Ensuite la croyance ne dispense pas de réfléchir

Si la croyance = C
Et tout le reste = R
On peut réfléchir à R sans jamais réfléchir à C.
C'est un peu le problème.

d'une part et permet de voir clair d'autre part quand les incroyants n'ont rien à proposer à par le néant, le vide et l'orgueil.

Que tu crois en en un Dieu n'oblige pas les autres à se positionner face à TA croyance (qui T'appartient) en : tu as le choix entre y croire ou ne pas y croire.
Il y en a qui n'y pense tout simplement pas. Pourquoi cela fait d'eux des orgueilleux ? pourquoi ne pas y penser revient à dire qu'ils proposent le néant, le vide? Est-ce qu'il faut comprendre que TU préfères croire n'importe quoi plutôt que de faire face à ce que TU perçois comme du vide/néant ? et non pas les incroyants qui proposent du vide ? Tu rends les incroyants responsables du vide/néant que TU perçois et qui te fais peur ?

C'est un peu comme si l'on me demandait de croire en la "cinémathèque les yeux fermés "

Tu es un vrai croyant toi Dès qu'on lui propose qlq chose, c'est pour lui faire "croire", les yeux fermés en plus.
Tout n'est que croyance pour toi. On croit ou on croit pas d'après toi. Et dès que qlqun parle, c'est pour essayer de faire croire.
C'est étonnant d'aimer/apprécier la croyance religieuse et d'être aussi méfiant vis à vis de ce que tu perçois comme "on essaie de me faire croire et ça ne me plait pas", non ?

parce qu'elle rassemble des "intellos" alors que dans le même temps, elle distribue des prix à des violeurs et autres porcs "légitimes. #Balance ton porc; alors là je suis bien d'accord parce que certaines institutions qui servent de "référence" et rassemblant des "athées" sont devenues des fléaux.

Pourquoi est-ce que tu vois tout par le prisme de ta croyance ? Tu n'as pas d'avis propre ? Tu disais plus haut pouvoir réfléchir, ce n'est pas ce que tu fais là. Croyance et rien d'autres, en taclant les athées au passage. Personnellement, ça ne me fait ni chaud ni froid mais ça m'empêche pas de trouver ça très creux. Tarik Ramadam est donc un athée alors ? On en apprend des choses avec toi, à savoir : on peut changer la réalité des faits pour lui faire dire ce que l'on veut afin que les religieux s'en sortent tjrs les mains propres.
Sauf que ton procédé, il n'est pas propre du tout. J'espère que tu sauras le reconnaitre.
Je rappelle que la justice n'a encore reconnu personne coupable, donc il est très tôt pour en parler-et ce n'est de toute façon pas à toi de dire qui a les mains propres et qui ne les a pas.

Toutes les croyances ne sont pas mauvaises. Il faut réfléchir et faire le tri.

Quand on croit, on ne réfléchit pas, sinon on ne dirait pas "je crois" mais "je réfléchis car je ne sais pas".

et si la réflexion ne serait pas plus profitable que la croyance ?

L'un ne va pas sans l'autre. C'est apparemment paradoxal mais tout dans la vie...possède tout et son contraire en lui même.

Quel est ton contraire en lui même ? quel est le contraire de mon chat en lui même ? quel est le contraire de mon ordinateur en lui même ? quel est le contraire de la Terre en elle même ? quel est le contraire du contraire en lui même ? quel est le contraire de l'alphabet en lui même ? quel est le contraire d'une voiture en elle même? quel est le contraire d'un brin d'herbe en lui même ? quel est le contraire de l'eau en elle même ?

quel est le contraire de la croyance en elle même?

Les croyances fausses= celles qui t'amènent en esclavage ou à une soumission quelconque qui amènent à être borné par exemple.

Le croyant qui refuse de s'arrêter de croire est donc borné ?

[GAD1]

Bon... l'intrication devient inextricable...

Hors sujet aussi

Et bien non, cet exemple ne peut être hors sujet. L'espoir fait vivre, la preuve par ces exemples.

Du fait que foi et la croyance sont deux choses différentes

OUI et NON. Ces deux choses sont liées. Dans la foi, il y a de la croyance par exemple.

Et les athées survivaient de quoi ? ou il mourraient ? de quoi ?

ils se sont séparés des mouvements socialistes utopistes des années 1830-1870, Etienne Cabet, Victor Considérant, Fourrier etc... je ne sais pas où est la gloire des athées avec Marx et compagnie ??? Le Kampuchéa démocratique peut-être ?

l’auto-déradicalisation (ou plus simplement "arrêter de croire")

C''est un peu excessif non ? La déradicalisation a à voir avec l'EI c'est tout.

Quand on s’interroge sur ce que l’on sait vraiment (...) on s’aperçoit qu’on sait beaucoup moins de choses qu’on l’imaginait.C’est d’ailleurs une ressource pour faire diminuer le niveau de croyances

Pas sûr

Un peu de philosophie éloigne de la religion beaucoup en rapproche.

Un croyant religieux croit bien plus qu'il ne doute, ou alors il ment ?

Ca depend à propos de quoi et à quel moment. Dans un laboratoire, la question ne doit pas se poser.

Si la croyance = C
Et tout le reste = R
On peut réfléchir à R sans jamais réfléchir à C.
C'est un peu le problème.

La vie ce n'est pas cela.

Il y en a qui n'y pense tout simplement pas. Pourquoi cela fait d'eux des orgueilleux ?

Je m'adresse aux militants anti-croyants qui sont toujours là et qui détruisent plus qu'ils ne construisent, pas à ceux qui ne croient en rien et qui respectent les "croyances".

Je rappelle que la justice n'a encore reconnu personne coupable, donc il est très tôt pour en parler-et ce n'est de toute façon pas à toi de dire qui a les mains propres et qui ne les a pas.

Bien sûr, la cinémathèque et monsieur BRISSEAU en 2005, puis 2006 puis nous verrons. Vous ne ferez justice à personne sans espoir. C'est comme si Néron était justifié par ses capacités intellectuelles, un verre de champagne à la main.
Il y a des causes à défendre et il faut y croire.La vraie croyance amène la liberté.

Quand on croit, on ne réfléchit pas

La vie est plus compliquée. Croire c'est aussi espérer, ça n'empêche pas de faire des plans.

Quel est ton contraire en lui même ? quel est le contraire de mon chat en lui même ? quel est le contraire de mon ordinateur en lui même ? quel est le contraire de la Terre en elle même ? quel est le contraire du contraire en lui même ? quel est le contraire de l'alphabet en lui même ? quel est le contraire d'une voiture en elle même? quel est le contraire d'un brin d'herbe en lui même ? quel est le contraire de l'eau en elle même ?

"Rien n'est jamais acquis à l'homme, ni sa force, ni sa faiblesse, ni son coeur et quand il croit ouvrir ses bras son ombre est celle d'une croix
Et quand il croie serrer son bonheur, il le broie
Sa vie est un étrange et douloureux divorce
Il n'y a pas d'amour heureux" G.BRASSENS

Tu n'avais pas compris.

quel est le contraire de la croyance en elle même?

le doute

Le croyant qui refuse de s'arrêter de croire est donc borné ?

Refuser de croire à partir de quelle injonction et sur l'ordre de qui ?