Du rêve à la réalité, il n'y a qu'un pas !

[Karlo]

La foi n'est pas une question de morale. C'est la décision d'agir dans le sens du bien-être des autres qui est une question de morale.

Or, cette décision me parait bien faible dès lors qu'on considère qu'il s'agit de la volonté d'un être supérieur qui nous incite à faire le "bien" (avec récompense paradisiaque à la clé), et nous punira si on fait le "mal" .

[septour]

ENCORE Karlo et son ami imaginaire: PROUVE QUE TU AS RAISON et arrete d'insulter les gens!!!
DIEU n'ordonne rien, IL nous a fait libres, de tout faire, d'avoir et de dire n'importe quoi comme le fait KARLO, mais insulter les gens, c'est un manque de respect pour une opinion differente, pas moins bonne que la sienne mais qu'il ne peut pas demontrer!!!!!

[Karlo]

Toujours dans le même trip du renversement du fardeau de la preuve ?

Comme si c'était à ceux qui ne croient PAS aux vampires de prouver qu'ils n'existent pas, et pas à ceux qui y croient de prouver qu'ils existent


Allez septour : prouve que tu as raison et que ton ami n'est pas qu'imaginaire.



Dire d'un être imaginaire qu'il est imaginaire, ca n'a jamais été une insulte. Tu es en pleine victimisation abusive.

[gillet guy]

Allons, allons, pas de chamailleries ! Karlo ne croit pas en Dieu, ce n'est pas grave............ cela viendra peut-être un jour..... ou pas, c'est son choix après tout ! Moi, de mon côté, je ne veux et ne peut rien prouver au sujet de ma Foi. Chacun doit être en effet libre de mener sa vie comme il l'entend et c'est bien ce que me distes aussi mon "ami imaginaire" comme le dit Karlo, mais c'est déjà un ami, alors pas de panique ! Quant à ma "récompense paradisiaque" parce que je me serai engagé pour les autres, le Dieu auquel je crois qu'il ne faut pas forcément attendre quelque chose de ce côté là ou, tout du moins ce sera peut-être insuffisant à ses yeux. En effet, d'aider les plus fragiles, si on lit les Ecritures, c'est bien le "minimum syndical" qu'il nous est demandé si on se dit un peu chrétien et on ne peut dès lors pas se donner le moindre mérite, on doit le faire !

Non, Dieu nous jugera plutôt sur le "comment on l'aura fait", c'est-à-dire en notre nom pour nous vanter (ce que je suis tenté de faire ici au passage au fond !) ou en son nom parce que nous devons aimer avant tout les autres comme soi-même.......... cela, c'est d'un autre niveau bien plus exigeant ! Et sur ce point, je ne suis pas sûr, je vous le dis honnêtement, que je sois à la hauteur tous les jours. Alors, en plus d'agir bien imparfaitement pour les autres, je prie pour être plus humble, plus aimant, plus tolérant, plus ouvert aux hommes et à Dieu. Et là, en faisant le bilan de ma vie, je ne peux pas être fier devant Dieu sur tout ce que j'ai fait. Alors....... le paradis.......... çà, je ne sais pas si j'y aurai le droit, ...............on dit qu'à la fin, Dieu reconnaîtra les siens, c'est lui le Boss ! Je tente peut-être de sauver ma peau en priant et en demandant pardon, c'est bien aussi l'exigence de ce Dieu d'Amour qui nous remet à notre place lorsqu'on se croit plus fort ou plus malin que les autres........ La foi n'est pas un long fleuve tranquille mes amis, cela se travaille tous les jours !

[septour]

Quel fardeau de preuve? C'est toi KARLO qui dit que j'ai un ami imaginire, donc que je suis un debile mental !!!!!! PROUVE QUE TU AS RAISON!!!!
DIEU ne juge pas, IL est a l'origine de ttes choses et a depose a nos pieds ces choses pour que nous nous en servions....sans aucun jugement! Ou alors DIEU est un faiseur de traquenards!!!
DIEU et les siens!!!!???? nous sommes des DIVISIONS de sa personne, pas des creatures a eduquer comme le laisse entendre les religions!! Tout ce qui vit, dont nous humains, sommes cet ETRE sans pareil.
Quant a la FOI, ce n'est pas l'apanage des religions, c'est une LOI UNIVERSELLE: C'est l'athlete
qui se hisse sommet du podium, c'est l'homme d'affaire qui reussit parce qu'il a cru en ce qu'il faisait, c'est aussi l'effet PLACEBO, etc, etc

[Karlo]

C'est toi qui affirme que ton dieu existe sans être capable d'apporter le moindre élément. Ce qui me fait en conclure qu'il s'agit d'un ami imaginaire

[gillet guy]

Karlo, les éléments sont là, avec les Ecritures ou la Bible, livre le plus lu dans le monde. Oui, je sais, tu diras que cela a été écrit par des hommes qui nous ont raconté une belle "histoire imaginaire"..... pour nous enfumer.............mais alors là, effectivement, tu es libre de penser que c'est le cas ! Moi je témoigne de ce que m'apporte la Foi dans ma vie de tous les jours et ce que j'en retire n'est pas imaginaire mais m'aide concrètement dans mon quotidien, cependant je ne me sens ni meilleur ou plus malin que les autres, je témoigne comme d'autres........... entende qui veut... ou pas !

[Karlo]

Karlo, les éléments sont là

Non, ils ne sont pas là.

C'est bien le problème avec ce genre d'illusion.



Sinon, non : je ne pense pas que tu en tires grand chose. Dans le sens où tu pourrais tout à fait jouir du même type de bonheur sans pour autant te bercer d'illusions.

Ce qui serait beaucoup plus sain.

[septour]

Prouve ce que tu dis Karlo, que c'est une illusion, car c'est ce que TU affirmes!!! Si tu affirmes....demontre que tu as raison!!!

[Karlo]

Prouve ce que tu dis septour : que c'est réel. Car c'est ce que TU affirmes !!! Si tu affirmes, démontre que tu as raison, ou cesse d'embêter ceux qui te disent que tes affirmations gratuites ne sont que des illusions !!!

[gillet guy]

Karlo, comme moi septour témoigne de sa Foi au grand jour et nous respectons le fait que tu ne crois pas............. on pourrait te demander aussi de prouver que Dieu n'existe pas, ce qui serait idiot, tu ne peux pas non plus. C'est un dialogue de sourds entre nous, on le voit bien, certains sur ce forum croient, d'autres comme toi, non................ soit, chacun est libre et il n'est pas besoin de prouver quoi que ce soit, à mon sens, en tous les cas. Dans cette histoire, personne ne dérange personne au fond et revenons au sujet de départ à partir de mon édito qui concerne bien croyants ou pas.......... enfin je le crois !

[Karlo]

On ne peut pas "prouver" qu'un truc qui ne repose sur aucun élément n'existe pas.

Tu ne peux pas prouver que les vampires n'existent pas.
Tu ne peux pas prouver que les licornes n'existent pas.
Tu ne peux pas prouver que dieu n'existe pas.
Tu ne peux pas prouver que dieu n'est pas un pirate nazi, ni que les limaces violettes venues du future ne contrôlent pas ta vie.

En fait tu ne peux prouver l'inexistence de rien tant qu'il s'agit de choses dont l'existence est affirmée sans preuve.

Il est très facile d'affirmer l'existence de tout et n'importe quoi sans donner aucun élément à l'appui, et d'exiger que ce soit ceux qui n'y croient pas qui prouvent que ca n'existe pas.

C'est pour ca que la charge de la preuve repose sur ceux qui affirment l'existence des choses.

[gillet guy]

Pourquoi cet acharnement à demander la preuve de l'existence ou pas de Dieu, je ne comprends pas ? Penses-tu que l'homme à lui seul peut tout expliquer quant aux origines du monde.......... comment il s'est créé, tu le sais toi, pas moi précisément non plus.......... mais je pense que c'est venu de toute façon d'une intelligence supérieure qu'on appellera Dieu ou ton ami imaginaire ! Maintenant, qu'est ce qui te rebute tant à propos de Dieu ? Si jamais il existait, qu'est-ce que tu lui dirais à cet ami imaginaire, tu lui en voudrais pour tous les malheurs du monde par exemple, tu te demanderais peut-être pourquoi tu es sur terre............ ou autre chose, je n'en sais rien ! Qu'est ce que tu lui demanderais pour rendre ce monde meilleur, c'est bien ce que je fais moi car je ne me contente pas de mes engagements envers les autres, parce que je suis bien impuissant à mon niveau et je ne peux hélas changer les choses et je le regrette infiniment, tu l'imagines bien, merci de me répondre l'ami Karlo !

[Karlo]

Pourquoi cet acharnement à demander la preuve de l'existence ou pas de Dieu, je ne comprends pas ?

Parce que c'est une question qui a d'énormes implications quotidiennes.
On tue des gens au nom de l'existence de ce truc à la noix...

Ca ne te parait pas sérieux ?

Penses-tu que l'homme à lui seul peut tout expliquer quant aux origines du monde..

Non, pourquoi ?
En quoi est-ce une excuse pour inventer n'importe quoi sans fournir de preuve ?

Si jamais il existait, qu'est-ce que tu lui dirais à cet ami imaginaire,

Je lui demanderais certainement pourquoi il trouve si comique de laisser les humains se massacrer en son nom. Et je lui demanderais aussi sans doute comment ca se fait qu'il y ait tellement d'énormes failles dans son "dessein intelligent" .

Mais cette question de savoir ce qu'on lui demanderait si il existait n'est pas franchement pertinente.
Que demanderais-tu à Zeus si il existait ?
Ou à Odin ?
Ou au monstre en spaghettis volants ?

Qu'est ce que tu lui demanderais pour rendre ce monde meilleur,

Pour rendre le monde meilleur, incontestablement de fournir des preuves aux humains de son existence. Histoire qu'ils arrêtent de raconter et de faire n'importe quoi son nom.

parce que je suis bien impuissant à mon niveau et je ne peux hélas changer les choses et je le regrette infiniment,

Et oui : c'est douloureux l'impuissance.
Mais est-ce une raison pour s'inventer un être surnaturel surpuissant auquel tu confis la charge de régler tous les problèmes que tu ne peux pas régler ?

Pourquoi se laisser aller à ce point ?

[gillet guy]

Je reconnais que tu poses aussi de bonnes questions....... est-ce que j'ai des réponses, non, sinon je te dirais que je suis un menteur ! Cela va t'énerver si je dis cela, je suis ignorant car je ne suis pas Dieu justement ! Non, nos positions sont divergentes, mais ce n'est pas grave, je vois que nous avons aussi des combats communs contre le racisme et l'extrême droite avec nos messages qui sont poster sur un autre sujet que j'ai mis en ligne et là.............. nous avons bien du fil à retordre !!!!...... Certains en effet revendiquent une différence des races et même font l'apologie du national-socialisme, mais c'est bien de "lever ainsi des lièvres" car on s'aperçoit que la peste brune n'est pas éteinte, mille fois hélas ! Avec ou sans Dieu, nous sommes obligés d'aller au combat pour contrer cette remontée de l'extrême droite...... alors relevons nos manches, il y a bien du boulot !