Stephen Hawking et Dieu

[florence_yvonne]

Cela voudrait dire que tu ne verra personne de ton vivant en temoigner, si tu n'y va pas toi même....

Tu ne l'a pas vu de ton vivant, mais certains l'ont vu: Jésus a témoigné avoir vu le commencement.
Faut-il accepter son témoignage ?

Non, je ne le pense pas. un être humain ne peut pas avoir vu le commencement.

On dit que les extrêmes se rejoignent, alors peut-être que le rien est tout proche du tout, au point peut-être même de se confondre.

[vic]

Un phénomène sans caractéristiques est un phénomène qui n'est rien d'autres que rien.

Or si tu suppose que nous n'avons été absolument rien, alors que aujourd'hui nous sommes car nous pensons, cela pressupose que tu crois en la création.

Te connaissant peu je sais néanmoins que tu ne crois pas en dieu ou en un démiurge créateur de l'univers.

Un univers ou un phénomène sans caractéristique n'ont nul besoin de possèder la caractéristique d'être ou de ne pas être , ce qui fait que leur vouloir un début ( venue à l'existence ) ou une fin ( fin de l'existence ) n'est pas logique .

[florence_yvonne]

Qu'est-ce qu'un début ?

Qui avait-il avant le début ?

Et ne me dites pas qu'il n'y avait rien, car rien est un concept tout à fait abstrait.

[MonstreLePuissant]

Le début de quoi ?

[vic]

Qu'est-ce qu'un début ?

Qui avait-il avant le début ?

Et ne me dites pas qu'il n'y avait rien, car rien est un concept tout à fait abstrait.

Mais pencher pour l'être ou le non être est n'a pas beaucoup de sens pour décrire un univers sans caractéristique .
Si on pose l'idée d'un début c'est qu'on pense qu'un univers sans caractéristique a absolument la caractéristique de non être .
Hors on ne voit pas pourquoi un univers sans caractéristique aurait pour caractéristique le non être .

[Inti]

Qu'est-ce qu'un début ?

Qui avait-il avant le début ?

Et ne me dites pas qu'il n'y avait rien, car rien est un concept tout à fait abstrait.

Il.y.a du connu et de l'inconnu. On vit du connu. L'inconnu étant une quête associé au "spirituel". On surfe sur l'axe du connu et inconnu. On nous a appris à penser la réalité universelle en terme de métaphysique et physique. On doit repenser et aborder la question du fait cosmique en terme de phénomène astrophysique et en comprendre la dynamique, le déploiement possiblement éternel et la mécanique. C'est vrai.qu'envisager la genèse de l'univers , pourquoi quelque chose plutôt que rien et comment expliquer une telle émergence d'énergie, matière et lumière suscite un sentiment vertigineux.

Il.faut donc être fier de ce que l'on sait où pense savoir jusqu'à preuve du contraire et humble devant toute notre ignorance face au fait cosmique et se méfier des spiritualismes qui croient avoir accéder à des vérités supérieures au travers des phrases et énoncés plus poétiques et impressionnistes que scientifiques et philosophiques. Dans la quête de connaissance, peut être préfère t on parler de croyance que d'ignorance comme zone tampon entre nos connaissances et nos croyances. L'homme a horreur du vide "spirituel".

[vic]

Inti a dit :C'est vrai.qu'envisager la genèse de l'univers , pourquoi quelque chose plutôt que rien et comment expliquer une telle émergence d'énergie, matière et lumière suscite un sentiment vertigineux.

je ne vois pas pourquoi il faudrait envisager qu'il existe quelque chose plutôt que rien .
On peut imaginer qu'on ait une existence relative et que dans l'absolu nous ne soyons pas plus que pas , ces deux propositions ne sont pas incompatibles sur le fond.
Ca expliquerait pourquoi n'existant pas plus que pas nous n'aurions pas besoin d'être créé .
Pour créer quelque chose il faut qu'il soit fondamentalement inexistant avant , hors on ne peut pas faire naitre quelque chose à partir de rien comme le définit la création .

[Inti]

je ne vois pas pourquoi il faudrait envisager qu'il existe quelque chose plutôt que rien ou pas .
Un univers sans caractéristique possède toute les qualités pour nous faire comprendre l'existence relative de tous ce qui nous semble exister

Voilà un bel exemple de phrase creuse se voulant spirituelle qui pourtant prétend avoir tout compris du phénomène cosmique alors que je n'ai fait que parler du sentiment vertigineux que peut inspirer l'univers a l'esprit pensant.

Comme de dire ...pour nous les bouddhistes l'univers n'a aucun secret, ni énigme. Impermanence, vacuité, interdépendance. Tout est dit.

[vic]

Pour créer quelque chose il faut qu'il soit fondamentalement inexistant avant , hors on ne peut pas faire naitre quelque chose à partir de rien comme le définit la création .
L'idée que nous ne soyons ni existant ni non existant n'est donc pas creux , c'est de la logique même .
L'idée que nous n'ayons qu'une existence que relative en découle naturellement .

Le bouddhisme est très logique sur la question au contraire , il ne crée du reste pas ce dualisme entre être et non être comme il est question dans les religions abrahamiques . C'est ce même dualisme qui fait naitre dans ces religions l'idée absurde de la création à partir de rien pour créer quelque chose, comme si on pouvait faire naitre quelque chose à partir de rien .
L'idée de la création est dualiste , alors que l'idée de transformation l'est moins .

[Inti]

Pour créer quelque chose il faut qu'il soit fondamentalement inexistant avant , hors on ne peut pas faire naitre quelque chose à partir de rien comme le définit la création .
L'idée que nous ne soyons ni existant ni non existant n'est donc pas creux , c'est de la logique même .
L'idée que nous n'ayons qu'une existence que relative en découle naturellement .

Le bouddhisme est très logique sur la question au contraire , il ne crée du reste pas ce dualisme entre être et non être comme il est question dans les religions abrahamiques . C'est ce même dualisme qui fait naitre dans ces religions l'idée absurde de la création à partir de rien pour créer quelque chose, comme si on pouvait faire naitre quelque chose à partir de rien .

Tout ce charabia pour décrier le monothéisme versus la profondeur bouddhiste alors qu'on parle de l'émergence de ce qui est, du matérialisme intégral et universel et notre entendement. On ne sait pas vraiment du point de vue de la conscience collective. Mais déjà on peut dire qu'avec la relativité et la physique quantique on arpente plus l'axe du connu et inconnu qu'avec de prétentieuses vérités bouddhistes sur le fait cosmique et anthropique.

L'idée que nous ne soyons ni existant ni non existant n'est donc pas creux , c'est de la logique même

Ça ressemble à quelqu'un qui erre qu'à une voie du milieu. Mais si le bouddhisme et la méditation ont un effet rassurant sur les vicissitudes existentielles... Bien t'en fasse.

[vic]

Inti a dit :Tout ce charabia pour décrier le monothéisme versus la profondeur bouddhiste alors qu'on parle de l'émergence de ce qui est, du matérialisme intégral et universel et notre entendement.

Le matérialisme intégral n'existe pas en science , il n'existe que dans l'esprit d'Inti .

Inti a dit :Mais déjà on peut dire qu'avec la relativité et la physique quantique on arpente plus l'axe du connu et inconnu qu'avec de prétentieuses vérités bouddhistes sur le fait cosmique et anthropique.

Depuis quand la science parle de matérialisme intégral ?
Ne t'approprie pas la science pour défendre tes idées qui n'existent pas en science s'il te plait .

Inti a dit :Ça ressemble à quelqu'un qui erre qu'à une voie du milieu. Mais si le bouddhisme et la méditation ont un effet rassurant sur les vicissitudes existentielles... Bien t'en fasse

je ne vois pas en quoi le bouddhisme serait moins proche des tes idées face à la science .
Le matérialisme intégral ça n'existe pas en science .

[Inti]

le matérialisme intégral n'existe pas en science , il n'existe que dans l'esprit d'Inti

C'est drôle. Parce que il existe comme fait cosmique. Tu regarderas les étoiles ce soir.

Et de plus il devrait rejoindre le bouddhisme et lui enseigner scientifiquement que le matérialisme intégral et universel touche autant l'arbre que le microbe ou le noyau terrestre. Autant la comète que la force gravitationnelle qui gouverne les corps célestes et ton propre corps. Tu es certain d'avoir assimilé le peu de naturalisme du bouddhisme?

[vic]

Tu fais dans l'incantation , cette idée de matérialisme intégral n'existe pas en science .
En science on parle de vide quantique , de relativité générale ou restreinte .
Ce que tu penses voir n'est pas forcément ce qui est vraiment justement en science, l'illusion nous fait détacher la lune de nous même ou de l'univers et fractionner le monde , et imaginer une sorte de division entre les choses c'est cela qui nous fait croire à une sorte de matérialisme qui n'existe pas vraiment .
Le matérialisme intégral, qui est ton idée , est une vision ultra dualiste que la science ne partage pas vraiment .

[Inti]

Tu fais dans l'incantation , cette idée de matérialisme intégral n'existe pas en science .
En science on parle de vide quantique , de relativité générale ou restreinte .

Et toi tu galvaudes la science. Dis moi Vic... Est ce que ta dimension physique est un obstacle au fait que de l'air puisse entrer dans ton intérieur et profiter du "vide" pour préserver et alimenter ta forme physique? Tu es certain d'atteindre cette évidence par la méditation?

L'arbre phylogénétique est un matérialisme intégral et universel qui relie les différentes formes de vie entre elles. Une gestation de 9 mois récapitule des milliards d'années d'évolution, accumulation-innovaton. Tu penses en mystique pas en scientifique. Possible que la méditation ait ses propres vertus mais pour ce qui est des " vérités rationnelles " du bouddhisme tu mettras un bémol à ton prosélytisme.

[vic]

Inti a dit :L'arbre phylogénétique est un matérialisme intégral

Justement non , c'est tout le contraire du matérialisme intégral , puisque si une chose A peut se mélanger avec une chose B c'est qu'il n'existe pas plus de chose A que de chose B . Et que les bords entre une chose et une autre sont flous . Dans l'univers le phénomènes ne sont pas finis .
Les gènes évoluent par exemple .
Si A était séparé de B de façon absolue , alors ils ne pourraient pas avoir de relation entre eux .