Le salut : Explication de Matthieu 25:34-46

[MonstreLePuissant]

Non, ce n'est pas ce que je crois. Si quelqu'un prétend être né de nouveau mais qu'il a toujours cru (je dis bien "toujours cru") au salut par les oeuvres, alors il se leurre. Cette personne est Perdue. Il y a évidemment fort à parier que les membres du Collège Central soient tous dans ce cas. Mais je n'irais pas jusqu'à dire que c'est le cas pour tous les TJ qui se disent oints. J'irais même plus loin, je pense qu'il y a des TJ qui ne se présentent pas comme oints, mais qui le sont sans le savoir.
Voudrais-tu que je te donne un exemple concret pour illustrer ce que je viens d'écrire et qui pourrait paraître un non-sens ?

Effectivement, ça n'a pas beaucoup de sens ! C'est comme dire : « j'ai été adopté par Dieu, mais je ne suis pas au courant ». De même, certains sont persuadés d'être des oints, mais n'ont pas l'esprit de Dieu. C'est tellement facile de le croire. La problème, c'est que l'esprit est censé enseigner, et comme chacun enseigne ce qu'il veut, c'est la meilleure preuve qu'aucun n'a l'esprit saint.

Ok, MLP, Ok... Je comprends ton raisonnement, ne t'inquiète pas, mais je le réfute quand même parce que je le trouve incohérent. Je m'explique : selon ton raisonnement, il "suffirait" de ne pas faire de mauvaises oeuvres, et pas besoin de bonnes oeuvres. Mais ça ne tient pas la route. Pourquoi ? Tout d'abord parce que tout le monde, absolument tout le monde fait des mauvaises oeuvres. Selon ton raisonnement, on serait tous fichus. Bonjour la "Bonne Nouvelle" !

Non, tu n'as pas compris ! Si tu respectes la loi du Christ, tu feras automatiquement de bonnes œuvres. Ce que tu ne dois pas faire, c'est faire de mauvaises œuvres, car alors là, tu ne respectes pas la loi du Christ et tu fais partie des chèvres que Jésus condamne.

Mais sinon, le plus intéressant dans ce que tu as écrit ici, c'est que tu conçois déjà que les chrétiens reçoivent le Salut lors de leur adoption comme enfants de Dieu. Je suis vraiment content que tu voies les choses de cette façon car il est très difficile à un ancien TJ d'y parvenir, tellement on nous a lavé le cerveau avec des balivernes. Et du coup, à mes yeux, tu changes de catégorie.
Je m'explique encore, ceux qui croient au Salut par les oeuvres se divisent en trois catégories :
1) Ceux qui croient que les chrétiens doivent attendre la fin de leur vie pour savoir s'ils sont sauvés. (Calvinistes, Témoins de Jéhovah, catholiques, etc.)
2) Ceux qui croient que les chrétiens sont Sauvés lors de la nouvelle naissance, mais qui pensent qu'on peut perdre son Salut définitivement.
3) Ceux qui croient que les chrétiens sont Sauvés lors de la nouvelle naissance, mais qui pensent qu'on peut perdre son Salut, puis le retrouver, puis le reperdre, puis le retrouver à nouveau, etc.

Je t'avais classé tout d'abord dans la catégorie 1) mais je dois envisager désormais la 2) ou la 3). Tu peux m'aider, peut-être ?

La Bible est claire à ce sujet : le salut n'a rien de définitif. Il dépendra de tes œuvres. C'est par la foi que tu obtiens le salut, mais c'est par tes œuvres que tu peux le conserver.
Il y a des dizaines de versets qui vont dans ce sens, mais comme par hasard, pour toi ils sont toujours pris hors contexte, comme si les apôtres n'étaient pas capables d'exprimer clairement une idée, et que nous étions trop bêtes pour la comprendre du premier coup.

Encore une fois, les chrétiens ne sont pas sans loi. Si ils ne respectent pas la loi du Christ, ils finissent condamnés par Jésus comme en Matthieu 25.

Je vais te dire un petit secret, MLP. Les versets qui traitent du Salut sont les versets.... qui traitent du Salut CLAIREMENT, avec des termes sans ambiguïté. Un chrétien peut réellement être déchu de la grâce, c'est vrai, mais il ne peut pas être déchu de son Salut.

Alors fournis le ou les versets qui le prouvent.

Oui, je n'ai aucun doute que les brebis représentent les frères de Jésus. Il me semblait l'avoir déjà précisé.

Ahhh ! Au moins une chose sur laquelle on est d'accord ! Ca prouve donc qu'il juge les brebis et les chèvres sur la base de la même loi.

Je ne parlais pas des lois humaines telles que le Code Pénal, Civil ou du Travail ni même le Code de la route. Je parle des lois que les humains s'imposent à eux-mêmes, individuellement.
Je prends un exemple très simple, tu vas comprendre, j'en suis sûr. Tu vas critiquer, comme toujours, mais tu vas comprendre.
Disons que les gens méchants iront en enfer. Jusque là ça va, tu me suis.
Disons alors que pour entrer au paradis, il faut être quelqu'un de gentil. Tu me suis toujours.

À partir de là, on s'impose une "loi", appelle-la la "loi de la gentillesse", si tu veux. Cette loi consiste à dire : "TU SERAS GENTIL." (à lire avec une grosse voix, comme si c'était Dieu qui parlait à Moïse sur le Sinaï)

Où est donc le problème ? Le problème, c'est que personne n'est gentil, en tout cas pas parfaitement. Même si on est gentil à 90%, il reste encore 10% de méchanceté, et on en fait quoi ? La Bible affirme que celui qui viole le plus petit commandement est "coupable devant toute la Loi". Et c'est bien normal. Si tu trompes ta femme pendant 10% de ton temps, va-t-on encore parler de toi comme quelqu'un de "fidèle à son épouse" ?

Tout ce que tu dis là est bien beau, mais n'a rien à voir avec ce que Jésus reproche aux chèvres. Et il n'y a pas dans la Bible de loi de la gentillesse. Dieu n'a pas imposé de loi de la gentillesse et Jésus non plus. Donc, ils ne peuvent pas être jugés sur des lois qui n'ont jamais été données, et encore moins sur des lois que tu imagines.

En revanche, il existe une loi du Christ, qui elle a bien été donnée aux chrétiens. C'est sur cette base que Jésus juge très clairement.

Bon, moi je n'ai pas employé l'expression "loi des hommes", relis mes messages ( même pas cap !). Mais si tu préfères, on peut se mettre d'accord sur une autre expression, par exemple "loi des oeuvres", qu'en dis-tu ?

Là aussi, tu t'égares ! Une seule loi a été donnée aux chrétiens, et c'est la loi du Christ. Il n'y a pas de loi des œuvres, et personne n'est jugé sur une loi qui n'existe pas.

Oui, tu as raison à priori. Et contrairement au point précédent, il s'agit bien là du "point faible" de mon raisonnement, à savoir qu'il n'est pas vraiment intuitif. Mais toutes les autres interprétations que je vois de cette parabole, y compris la tienne, ne sont pas franchement intuitives non plus, comme cette histoire d'expédier des vrais chrétiens en enfer...

Jésus n'envoie personne en enfer, et "chrétien" n'est qu'une appellation pour nous. Pour Jésus, il n'y a que ceux qui respectent la loi, et ceux qui ne la respectent pas. Simplement, la loi du Christ s'adresse aux chrétiens. Pas aux musulmans ni aux athées.

Je n'ai pas inventé ce que je t'explique, et je ne suis pas le seul au monde à l'expliquer ainsi. Je n'ai d'ailleurs pas expliqué grand chose sur cette parabole jusqu'à présent. D'autre part je t'ai dit dès le départ que j'allais te montrer des explications "alternatives" à tous ces passages bibliques qui semblent soutenir le faux-évangile du Salut par les oeuvres.

Ban, c'est inquiétant que tu répètes ce que tu as lu sans en avoir fait une analyse poussée.

Je te rappelle qu'il y avait deux commandements plus haut. Celui de l'amour mais aussi celui de la foi.
Or il n'est pas question de la foi textuellement dans la parabole. En déduis-tu que les brebis ne sont pas jugées en fonction de leur foi ?

Si ils n'avaient pas foi, ils ne seraient pas en train d'être jugé devant le Christ. Rappelle toi que le jugement commence par la maison de Dieu, donc les chrétiens. Mais la foi n'est pas suffisante et tu devrais le savoir.

(1 Corinthiens 13:2) Et si j’ai le don de prophétie et que je connaisse tous les saints secrets et toute la connaissance, et si j’ai toute la foi de manière à transporter des montagnes, mais que je n’aie pas l’amour, je ne suis rien.

Est-ce assez clair pour toi ? La foi n'est rien si tu n'as pas l'amour, si tu ne respectes pas la loi du Christ. Tu seras donc condamné comme les chèvres qui n'avaient pas l'amour pour leurs frères.

Il y a des questions auxquels tu as pris bien soin de ne pas répondre :

Peux tu me donner le verset qui dit que les chrétiens seront sévèrement punis, mais qu'en aucun cas il ne peuvent perdre leur salut éternel ? Et quels sont ces punitions ? A quel moment sont-ils puni ?

[Logos]

La problème, c'est que l'esprit est censé enseigner, et comme chacun enseigne ce qu'il veut, c'est la meilleure preuve qu'aucun n'a l'esprit saint.

C'est surtout la meilleure preuve que la plupart ne l'ont pas. Il existe des milliers de copies de la Joconde, dont certaines nécessiteraient une expertise rigoureuse pour les différencier de la "vraie". N'empêche que la "vraie" Joconde existe. Prétendre que tous les tableaux de la Joconde sont faux sous prétexte qu'il y en a des milliers qui sont effectivement faux constitue une erreur de raisonnement.

Non, tu n'as pas compris ! Si tu respectes la loi du Christ, tu feras automatiquement de bonnes œuvres. Ce que tu ne dois pas faire, c'est faire de mauvaises œuvres, car alors là, tu ne respectes pas la loi du Christ et tu fais partie des chèvres que Jésus condamne.

Alors là tu m'intéresses, MLP. Et dis-moi donc : qu'est-ce que tu appelles une "mauvaise oeuvre" ? Pourrais-tu donner quelques exemples très concrets ?

La Bible est claire à ce sujet : le salut n'a rien de définitif. Il dépendra de tes œuvres.

Vraiment ? C'est pas toi qui disais qu'on est sauvé par la foi, et non par les oeuvres ?

C'est par la foi que tu obtiens le salut, mais c'est par tes œuvres que tu peux le conserver.

Ah, ok... C'est intéressant comme concept. Donc selon toi, on peut perdre son Salut, ok, ça j'avais déjà compris, et maintenant tu dis que ce sont les oeuvres qui permettent de le "conserver". D'accord.
Mais dis-moi : admettons qu'on tombe dans le péché, volontairement. Selon toi, on perd son Salut sije comprends bien. Ok, mais si ensuite on se repend de nos péchés, est-ce qu'on peut de nouveau obtenir notre Salut ? (je pose la question pour savoir si tu es dans la catégorie 2) ou 3) )

Il y a des dizaines de versets qui vont dans ce sens, mais comme par hasard, pour toi ils sont toujours pris hors contexte, comme si les apôtres n'étaient pas capables d'exprimer clairement une idée, et que nous étions trop bêtes pour la comprendre du premier coup.

Non non, ces versets sont très bien compris par ceux qui croient au Salut éternel par la foi en Jésus SEULEMENT. Notre compréhension des versets est très largement influencée par ce qu'on nous a mis dans la tête durant toute notre vie. Et la Bible affirme que les choses de l'Esprit se comprennent par l'Esprit.

Encore une fois, les chrétiens ne sont pas sans loi. Si ils ne respectent pas la loi du Christ, ils finissent condamnés par Jésus comme en Matthieu 25.

Pourrais-tu enfin préciser en détails ce que tu appelles la "Loi du Christ" ? Parce que j'ai nettement l'impression qu'on ne la perçoit pas de la même manière toi et moi.

Oui, je n'ai aucun doute que les brebis représentent les frères de Jésus. Il me semblait l'avoir déjà précisé.

Ahhh ! Au moins une chose sur laquelle on est d'accord ! Ca prouve donc qu'il juge les brebis et les chèvres sur la base de la même loi.

Je te rappelle quand-même que j'ai affirmé que les chèvres ne sont pas des frères de Jésus.

En revanche, il existe une loi du Christ, qui elle a bien été donnée aux chrétiens. C'est sur cette base que Jésus juge très clairement.

Oui, et c'est quoi selon toi cette "Loi du Christ" ?

Là aussi, tu t'égares ! Une seule loi a été donnée aux chrétiens, et c'est la loi du Christ.

C'est à dire ?

Jésus n'envoie personne en enfer

Si si, regarde au verset 30 : "jetez l’esclave bon à rien dans les ténèbres du dehors. C’est là que seront [ses] pleurs et [ses] grincements de dents.". Regarde le contexte, c'est le "maître" qui parle ainsi. Le parallèle est frappant avec la fin de la parabole des brebis et des boucs. Ce n'est sans doute pas pour rien que ces deux paraboles se suivent immédiatement.

Je n'ai pas inventé ce que je t'explique, et je ne suis pas le seul au monde à l'expliquer ainsi.

Ban, c'est inquiétant que tu répètes ce que tu as lu sans en avoir fait une analyse poussée.

Erreur de raisonnement, une fois de plus. Ce n'est pas parce qu'on n'est pas le seul à croire à quelque chose qu'on a forcément "copié" sur quelqu'un.

Si ils n'avaient pas foi, ils ne seraient pas en train d'être jugé devant le Christ.

Donc selon toi les "chèvres" sont des gens qui ont la foi. Ok, c'est un concept. C'est un peu flippant quand-même, car ça voudrait dire que finalement avoir la foi ne sert à rien et qu'on n'est pas jugé en fonction de notre foi, mais uniquement de nos oeuvres. Et après tu vas dire que tu ne crois pas au Salut par les oeuvres...

(1 Corinthiens 13:2) Et si j’ai le don de prophétie et que je connaisse tous les saints secrets et toute la connaissance, et si j’ai toute la foi de manière à transporter des montagnes, mais que je n’aie pas l’amour, je ne suis rien.

Ici Saint-Paul n'a pas dit: "Si je n'ai pas l'amour, je perds mon Salut éternel..." Tu vas bien au-delà de ce qui est écrit.

Est-ce assez clair pour toi ? La foi n'est rien si tu n'as pas l'amour

Je crois que le malentendu provient du fait que tu ignores que dans la Bible le terme "foi" n'a pas toujours le même sens. Et c'est toujours le contexte qui indique de quoi il s'agit.

Cordialement.

[MonstreLePuissant]

C'est surtout la meilleure preuve que la plupart ne l'ont pas. Il existe des milliers de copies de la Joconde, dont certaines nécessiteraient une expertise rigoureuse pour les différencier de la "vraie". N'empêche que la "vraie" Joconde existe. Prétendre que tous les tableaux de la Joconde sont faux sous prétexte qu'il y en a des milliers qui sont effectivement faux constitue une erreur de raisonnement.

Sauf qu'une analyse permettra de mettre à jour l'original, alors que personne ne peut démontrer que quelqu'un a l'esprit saint, et encore moins la personne qui prétend l'avoir. Donc, faute de preuve, tous les prétendus oints sont des faux oints.

Alors là tu m'intéresses, MLP. Et dis-moi donc : qu'est-ce que tu appelles une "mauvaise oeuvre" ? Pourrais-tu donner quelques exemples très concrets ?

Une oeuvre qui ne respecte pas la loi du Christ. Celui qui ne manifeste pas d'amour pour son prochain fait une mauvaise oeuvre.

La Bible est claire à ce sujet : le salut n'a rien de définitif. Il dépendra de tes œuvres.

Vraiment ? C'est pas toi qui disais qu'on est sauvé par la foi, et non par les oeuvres ?

Sauvé par la foi. Mais la foi sans les oeuvres est morte. La foi sans l'amour ne sert à rien. Si tu as la foi et que tu es un meurtrier, à quoi te servira ta foi ?

La Bible te répond :

(1 Corinthiens 13:2) Et si j’ai le don de prophétie et que je connaisse tous les saints secrets et toute la connaissance, et si j’ai toute la foi de manière à transporter des montagnes, mais que je n’aie pas l’amour, je ne suis rien.

(Jacques 2:26) Oui, comme le corps sans esprit est mort, de même aussi la foi sans œuvres est morte.

Ah, ok... C'est intéressant comme concept. Donc selon toi, on peut perdre son Salut, ok, ça j'avais déjà compris, et maintenant tu dis que ce sont les oeuvres qui permettent de le "conserver". D'accord.
Mais dis-moi : admettons qu'on tombe dans le péché, volontairement. Selon toi, on perd son Salut sije comprends bien. Ok, mais si ensuite on se repend de nos péchés, est-ce qu'on peut de nouveau obtenir notre Salut ? (je pose la question pour savoir si tu es dans la catégorie 2) ou 3) )

La Bible répond :

(Hébreux 10:26, 27) 26 Car si nous pratiquons le péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice, 27 mais [il y a] une certaine attente terrible du jugement et [il y a] une jalousie ardente qui va consumer ceux qui s’opposent.

(Hébreux 6:4-6) 4 Il est impossible, en effet, quant à ceux qui ont été éclairés une fois pour toutes, qui ont goûté le don gratuit céleste, qui sont devenus participants de [l’]esprit saint, 5 qui ont goûté la belle parole de Dieu et les puissances du système de choses qui vient, 6 mais qui sont tombés, [il est impossible] de les faire revivre une nouvelle fois pour la repentance, parce que, pour leur part, ils attachent de nouveau le Fils de Dieu sur le poteau et l’exposent au déshonneur public.

(2 Pierre 2:20-22) En effet, si, après avoir échappé aux souillures du monde par une connaissance exacte du Seigneur et Sauveur Jésus Christ, ils se laissent entraîner de nouveau dans ces choses et sont vaincus, la situation finale est devenue pire pour eux que la première. 21 Car il aurait mieux valu pour eux n’avoir pas connu exactement le chemin de la justice que, après l’avoir connu exactement, de se détourner du saint commandement qui leur avait été transmis. 22 Il leur est arrivé ce que dit le proverbe véridique : “ Le chien est retourné à son propre vomissement, et la truie qui a été lavée [est retournée] se vautrer dans la boue. ”

Le sacrifice n'a plus d'effet une fois qu'ils sont retombés. Donc, ils ne peuvent plus être sauvés.

Non non, ces versets sont très bien compris par ceux qui croient au Salut éternel par la foi en Jésus SEULEMENT. Notre compréhension des versets est très largement influencée par ce qu'on nous a mis dans la tête durant toute notre vie. Et la Bible affirme que les choses de l'Esprit se comprennent par l'Esprit.

Oui Logos, toutes les religions prétendent bien comprendre et que ce sont les autres qui ne comprennent pas. Et ils ont tous l'esprit saint. Ils sont tous guidés par l'esprit saint. Mouais ! J'y crois vachement !

Pourrais-tu enfin préciser en détails ce que tu appelles la "Loi du Christ" ? Parce que j'ai nettement l'impression qu'on ne la perçoit pas de la même manière toi et moi.

J'ouvrirai un sujet dessus !

Je te rappelle quand-même que j'ai affirmé que les chèvres ne sont pas des frères de Jésus.

Oui, mais vu qu'ils sont jugés d'après la même loi du Christ, donc ce sont forcément ses frères, car seul un chrétien peut être jugé selon la loi du Christ, vu qu'elle est pour les chrétiens.

Si si, regarde au verset 30 : "jetez l’esclave bon à rien dans les ténèbres du dehors. C’est là que seront [ses] pleurs et [ses] grincements de dents.". Regarde le contexte, c'est le "maître" qui parle ainsi. Le parallèle est frappant avec la fin de la parabole des brebis et des boucs. Ce n'est sans doute pas pour rien que ces deux paraboles se suivent immédiatement.

Ténèbres du dehors = enfer pour toi ?

Donc selon toi les "chèvres" sont des gens qui ont la foi. Ok, c'est un concept. C'est un peu flippant quand-même, car ça voudrait dire que finalement avoir la foi ne sert à rien et qu'on n'est pas jugé en fonction de notre foi, mais uniquement de nos oeuvres. Et après tu vas dire que tu ne crois pas au Salut par les oeuvres...

Je ne connais aucun verset qui dit que Jésus juge en fonction de la foi de chacun. Mais si tu en as un, STP, n'hésite pas le donner.

La Bible dit en revanche :

(2 Corinthiens 5:10) Car il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ, pour que chacun reçoive ce qui lui revient pour les choses faites au moyen du corps, selon celles qu’il a pratiquées, que ce soit bon ou vil.

C'est donc un jugement selon les actions, et non selon la foi.

Ici Saint-Paul n'a pas dit: "Si je n'ai pas l'amour, je perds mon Salut éternel..." Tu vas bien au-delà de ce qui est écrit.

Non en effet ! Mais tu ne m'as toujours donné aucun verset disant que le salut ne peut pas se perdre.

Je crois que le malentendu provient du fait que tu ignores que dans la Bible le terme "foi" n'a pas toujours le même sens. Et c'est toujours le contexte qui indique de quoi il s'agit.

ALERTE WT ! C'est écrit, mais comme par hasard, ça ne veut pas dire ce qu'on comprend, mais autre chose.

Il y a des questions auxquels tu as pris bien soin de ne pas répondre. Elle sont donc vraiment gênante. Pourtant, ton affirmation requiert des explications plus claires.

Peux tu me donner le verset qui dit que les chrétiens seront sévèrement punis, mais qu'en aucun cas il ne peuvent perdre leur salut éternel ? Et quels sont ces punitions ? A quel moment sont-ils puni ?

Je vais finir par croire que tu as inventé de toute pièce ces fameuses punitions sévères, et que tu continues donc d'enseigner et de soutenir une doctrine non biblique.

[Mormon]

Oui, et c'est quoi selon toi cette "Loi du Christ" ?

La Loi du Christ : ensemble des principes de l'Evangile découlant de 1) la foi en Jésus-Christ, de 2) la repentance, de 3) du baptême par immersion pour la rémission des péchés, et 4) persévérer jusqu'à la fin.

La loi du Christ donnée aux patriarches consistait en la Nouvelle Alliance éternelle de l'Evangile. Adam et Eve reçurent tous les principes, ordonnances de salut, toute la connaissance, toute la révélation et toute l'autorité pour retourner en présence de Dieu en vertu de l'annonce messianique qui leur fut immédiatement révélée. Ils reçurent exactement les mêmes privilèges de prêtrise que les enfants d'Israël avant que les premières plaques furent brisées pour rébellion et que la prêtrise devint la moindre prêtrise lévitique pendant l'intervalle de la Loi de Moïse.

La loi du Christ donnée à Moïse, qui incluait les dix commandements, était administrée par la prêtrise lévitique pour appliquer un Evangile préparatoire incluant la loi des commandements charnels et la loi des sacrifices que seule la foi au Christ à venir pouvait valider pour le pardon des péchés. Elle comprenait l'Evangile de repentance et les clés du ministère d'anges. Bien qu'elle fut instrumentalisée peu à peu par les Juifs pour faire de sa lettre un moyen de "gagner" le salut, son esprit était en tout point l'Evangile de Jésus-Christ dans la plénitude de son ministère. Elle annonça, par ses rites, ses ordonnances et tout son symbolisme, le sacrifice futur de Jésus-Christ, ainsi que sa mort, son expiation et sa résurrection. Elle s'exerçait dans un cadre théocratique en prolongement de l'ordre patriarcal établi depuis Adam. Elle était aussi un système judiciaire en prise avec le spirituel pour protéger et préparer le peuple à la Première Venue de Jésus, compte tenu de son faible niveau d'obéissance.

La loi du Christ de la "nouvelle alliance" donnée aux apôtres, correspondait à tous les enseignements, connaissances, principes, autorité, privilèges, bénédictions, pouvoirs, ordonnances, administrées par la prêtrise supérieure (la prêtrise de Melchisédek, qui était selon l'Ordre du Fils de Dieu) et non plus exclusivement par la moindre prêtrise lévitique et ses restrictions. Contrairement à cette dernière, elle administrait directement les affaires spirituelles de l'Evangile avec les ordonnances de salut appropriées... telle que le baptême du Saint-Esprit, etc. Elle établissait l'Eglise de Jésus-Christ dans la plénitude prophétique de la réalisation de son ministère terrestre en accomplissement de la loi de Moïse dont elle mit automatiquement terme. L'ordonnance de la sainte cène remplaça la loi des sacrifices. La Nouvelle Alliance a été donnée pour préparer les hommes à la Seconde Venue de Jésus-Christ et à son règne millénaire.

Prêtrise : Autorité et pouvoir que Dieu donne à l’homme d’agir en son nom en toutes choses pour le salut éternel de l’humanité.

Alliance (nouvelle alliance éternelle) :

Plénitude de l’Évangile de Jésus-Christ (D&A 66:2). Elle est nouvelle chaque fois qu’elle est révélée de nouveau après une période d’apostasie. Elle est éternelle en ce sens qu’elle est l’alliance de Dieu et qu’elle a existé dans toutes les dispensations de l’Évangile lorsque les hommes ont été disposés à la recevoir. La nouvelle alliance éternelle fut de nouveau révélée aux hommes sur la terre par Jésus-Christ, par l’intermédiaire du prophète Joseph Smith. Elle contient les ordonnances sacrées administrées par l’autorité de la prêtrise, comme le baptême et le mariage au temple, qui pourvoient au salut, à l’immortalité et à la vie éternelle de l’homme. Lorsque les hommes acceptent l’Évangile et promettent de garder les commandements de Dieu, Dieu fait alliance de leur donner les bénédictions de sa nouvelle alliance éternelle.

[Logos]

Sauf qu'une analyse permettra de mettre à jour l'original, alors que personne ne peut démontrer que quelqu'un a l'esprit saint, et encore moins la personne qui prétend l'avoir. Donc, faute de preuve, tous les prétendus oints sont des faux oints.

Tu sais moi j'ai tendance à raisonner de manière scientifique, rationnelle. Tant que je n'ai pas la preuve que quelque chose est faux, je ne tire pas de conclusion à ce sujet. Mais c'est un autre débat...

Alors là tu m'intéresses, MLP. Et dis-moi donc : qu'est-ce que tu appelles une "mauvaise oeuvre" ? Pourrais-tu donner quelques exemples très concrets ?

Une oeuvre qui ne respecte pas la loi du Christ. Celui qui ne manifeste pas d'amour pour son prochain fait une mauvaise oeuvre.

Dans ce cas j'ai une très mauvaise nouvelle pour toi, enfin, pour les supposés chrétiens qui raisonneraient comme toi. En effet, si celui qui ne manifeste pas d'amour pour son prochain fait une mauvaise oeuvre, alors tous les humains font des mauvaises oeuvres quasiment 24 heures sur 24, y compris l'Abbé Pierre, Mère Thérésa et Soeur Emmanuelle. Au moment-même où j'écris ce message, il y a des tas de personnes pas très loin de chez moi qui auraient besoin de mon argent, de ma maison, de mes muscles ou de je ne sais quoi encore dont je pourrais leur faire profiter pour les aider et leur "manifester mon amour". Idem pour toi, et pour les milliards d'humains qui nous entourent.
Si Dieu devait mettre sur la balance tous les moments où nous avons manifesté de l'amour à notre prochain, et tous les moments où nous ne l'avons pas fait, il y a un des deux plateaux qui crèverait le plancher. Je te laisse deviner lequel.

Mais dis-moi : admettons qu'on tombe dans le péché, volontairement. Selon toi, on perd son Salut si je comprends bien. Ok, mais si ensuite on se repend de nos péchés, est-ce qu'on peut de nouveau obtenir notre Salut ? (je pose la question pour savoir si tu es dans la catégorie 2) ou 3) )

Le sacrifice n'a plus d'effet une fois qu'ils sont retombés. Donc, ils ne peuvent plus être sauvés.

Ok, catégorie 2) donc.

Pourrais-tu enfin préciser en détails ce que tu appelles la "Loi du Christ" ? Parce que j'ai nettement l'impression qu'on ne la perçoit pas de la même manière toi et moi.

J'ouvrirai un sujet dessus !

Super !

Je te rappelle quand-même que j'ai affirmé que les chèvres ne sont pas des frères de Jésus.

Oui, mais vu qu'ils sont jugés d'après la même loi du Christ, donc ce sont forcément ses frères, car seul un chrétien peut être jugé selon la loi du Christ, vu qu'elle est pour les chrétiens.

À ce propos j'aimerais te faire remarquer quelque chose, tu me diras ce que tu en penses. Dans un message précédent tu affirmais qu'on n'était pas sauvé par nos "bonnes oeuvres", mais seulement parce qu'on n'aurait pas commis de "mauvaises oeuvres". Tu t'en souviens ? Cependant, les brebis ne sont pas félicitées en raison de l'absence de mauvaises oeuvres, mais en raison de ce qu'elles ont fait de bon, n'est-ce pas ? Je répète : Jésus ne mentionne pas du tout l'absence de mauvaises oeuvres chez les brebis. Et il ne dit pas non plus qu'elles n'en on JAMAIS commis.
D'autre part, concernant les chèvres, Jésus ne leur reproche pas d'avoir commis des mauvaises oeuvres, mais de s'être abstenu de faire certaines bonnes oeuvres.
Du coup, ta théorie selon laquelle on est condamné à cause de nos mauvaises oeuvres prend du plomb dans l'aile, non ?

Comme je l'ai déjà dit et répété, TOUS les humains pratiquent des oeuvres bonnes ET AUSSI des oeuvres mauvaises. Voilà une réalité qui a poussé de nombreux pseudo-chrétiens à imaginer que Dieu, lors du jugement, pèserait nos actions à l'aide d'une balance. Les bonnes actions d'un côté et les mauvaises de l'autre. Il me semble que les Musulmans aussi raisonnent de cette façon...

Si si, regarde au verset 30 : "jetez l’esclave bon à rien dans les ténèbres du dehors. C’est là que seront [ses] pleurs et [ses] grincements de dents."

Ténèbres du dehors = enfer pour toi ?

Je l'envisage sérieusement, oui. Surtout si on fait le parallèle avec "le feu préparé pour le Diable et ses anges" de la parabole des brebis et des boucs.

Donc selon toi les "chèvres" sont des gens qui ont la foi. Ok, c'est un concept. C'est un peu flippant quand-même, car ça voudrait dire que finalement avoir la foi ne sert à rien et qu'on n'est pas jugé en fonction de notre foi, mais uniquement de nos oeuvres. Et après tu vas dire que tu ne crois pas au Salut par les oeuvres...

Je ne connais aucun verset qui dit que Jésus juge en fonction de la foi de chacun. Mais si tu en as un, STP, n'hésite pas le donner.

En tout cas je connais des versets qui assurent qu'on est Sauvé grâce à notre foi, et non grâce à nos oeuvres. Par exemple :

Car vous êtes sauvés par la grâce, par la foi; et cela ne vient point de vous, c'est le don de Dieu. Non point par les oeuvres, afin que personne ne se glorifie.

(2 Corinthiens 5:10) Car il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ, pour que chacun reçoive ce qui lui revient pour les choses faites au moyen du corps, selon celles qu’il a pratiquées, que ce soit bon ou vil.

C'est donc un jugement selon les actions, et non selon la foi.

La différence essentielle entre le verset que j'expose et le tien, c'est que le mien parle du "Salut" tandis que ce n'est pas mentionné dans le tien. Je t'ai déjà expliqué plusieurs fois que les vrais chrétiens seront jugés et qu'ils recevront des récompenses en fonction de leurs oeuvres. Mais en aucun cas ils ne perdront leur Salut.

Ici Saint-Paul n'a pas dit: "Si je n'ai pas l'amour, je perds mon Salut éternel..." Tu vas bien au-delà de ce qui est écrit.

Non en effet ! Mais tu ne m'as toujours donné aucun verset disant que le salut ne peut pas se perdre.

Et bien par exemple celui-ci, toujours en Ephésiens, chapitre 1:12-14 :
"... nous qui d'avance avons espéré en Christ. En lui vous aussi, après avoir entendu la parole de la vérité, l'Evangile de votre salut, en lui vous avez cru et vous avez été scellés du Saint-Esprit qui avait été promis, 14 lequel est un gage de notre héritage, pour la rédemption de ceux que Dieu s'est acquis, à la louange de sa gloire."

Je vais te dire encore un petit secret : la WT esr tellement embêtée par ce verset qu'elle a inventé la doctrine des "deux sceaux", à savoir le "sceau" qu'on peut perdre, et le "sceau final" complètement absent des Ecritures, mais nécessaire pour trouver une parade à l'apôtre Paul aux Ephésiens.
Cependant, tout le monde comprend très bien ce que signifie "être scellé". De même, tout le monde sait ce que signifie un "gage", ou une "garantie".
Si on peut perdre un sceau, alors l'expression "être scellé" perd tout son sens. De même, si un gage n'est plus un gage, alors c'est quoi ?

Je crois que le malentendu provient du fait que tu ignores que dans la Bible le terme "foi" n'a pas toujours le même sens. Et c'est toujours le contexte qui indique de quoi il s'agit.

ALERTE WT ! C'est écrit, mais comme par hasard, ça ne veut pas dire ce qu'on comprend, mais autre chose.

Je peux prouver ce que j'avance, et tu serais très surpris de constater que toi-même tu seras d'accord avec moi.

Peux tu me donner le verset qui dit que les chrétiens seront sévèrement punis, mais qu'en aucun cas il ne peuvent perdre leur salut éternel ? Et quels sont ces punitions ? A quel moment sont-ils puni ?

Je t'ai déjà cité le cas de l'Eglise de Laodicée. Et c'est très loin d'être le seul.

Je vais finir par croire que tu as inventé de toute pièce ces fameuses punitions sévères, et que tu continues donc d'enseigner et de soutenir une doctrine non biblique.

Crois-tu qu'être "vomi de la bouche de Jésus" ne constitue pas une "punition sévère" ?

Cordialement.

[MonstreLePuissant]

Dans ce cas j'ai une très mauvaise nouvelle pour toi, enfin, pour les supposés chrétiens qui raisonneraient comme toi. En effet, si celui qui ne manifeste pas d'amour pour son prochain fait une mauvaise oeuvre, alors tous les humains font des mauvaises oeuvres quasiment 24 heures sur 24, y compris l'Abbé Pierre, Mère Thérésa et Soeur Emmanuelle. Au moment-même où j'écris ce message, il y a des tas de personnes pas très loin de chez moi qui auraient besoin de mon argent, de ma maison, de mes muscles ou de je ne sais quoi encore dont je pourrais leur faire profiter pour les aider et leur "manifester mon amour". Idem pour toi, et pour les milliards d'humains qui nous entourent.

C'est ça ta conception de l'amour du prochain Logos ? Jésus a donné tout son argent, ses muscles, sa maison, ses vêtements, son caleçon ? Je pense que tu n'as pas vraiment compris la loi du Christ, et encore moins ce que c'est que l'amour du prochain. Tu raisonnes du point de vue matériel. Pour toi, l'amour consiste à donner des choses matérielles. Tu tombes dans le piège que tu dénonces. C'est à dire, faire des œuvres qui selon toi, ressemblent à ta conception de l'amour.

Si Dieu devait mettre sur la balance tous les moments où nous avons manifesté de l'amour à notre prochain, et tous les moments où nous ne l'avons pas fait, il y a un des deux plateaux qui crèverait le plancher. Je te laisse deviner lequel.

Malheureusement, il semble que ce concept d'amour du prochain t'échappe.

À ce propos j'aimerais te faire remarquer quelque chose, tu me diras ce que tu en penses. Dans un message précédent tu affirmais qu'on n'était pas sauvé par nos "bonnes oeuvres", mais seulement parce qu'on n'aurait pas commis de "mauvaises oeuvres". Tu t'en souviens ? Cependant, les brebis ne sont pas félicitées en raison de l'absence de mauvaises oeuvres, mais en raison de ce qu'elles ont fait de bon, n'est-ce pas ? Je répète : Jésus ne mentionne pas du tout l'absence de mauvaises oeuvres chez les brebis. Et il ne dit pas non plus qu'elles n'en on JAMAIS commis.
D'autre part, concernant les chèvres, Jésus ne leur reproche pas d'avoir commis des mauvaises oeuvres, mais de s'être abstenu de faire certaines bonnes oeuvres.
Du coup, ta théorie selon laquelle on est condamné à cause de nos mauvaises oeuvres prend du plomb dans l'aile, non ?

Réfléchis Logos ! Mauvaises œuvres = pas d'amour du prochain. Bonnes œuvres = amour du prochain. Il n'y a pas de neutre. Les brebis ont respecté la loi du Christ, et pas les autres. Donc, celui qui ne fait pas de mauvaises œuvres fait des bonnes et inversement.

Mais c'est un progrès, car il n'y a pas si longtemps, tu prétendais que Jésus jugeait selon des "lois humaines qu'ils s'imposaient à eux mêmes". Aujourd'hui, tu constates que c'est en fonction des œuvres. Si Jésus juge les œuvres, c'est que les œuvres comptent n'est ce pas ?

Comme je l'ai déjà dit et répété, TOUS les humains pratiquent des oeuvres bonnes ET AUSSI des oeuvres mauvaises. Voilà une réalité qui a poussé de nombreux pseudo-chrétiens à imaginer que Dieu, lors du jugement, pèserait nos actions à l'aide d'une balance. Les bonnes actions d'un côté et les mauvaises de l'autre. Il me semble que les Musulmans aussi raisonnent de cette façon...

La Bible te répond Logos :

(2 Corinthiens 5:10) Car il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ, pour que chacun reçoive ce qui lui revient pour les choses faites au moyen du corps, selon celles qu’il a pratiquées, que ce soit bon ou vil.

(Révélation 20:13) [...] Et la mer a rendu les morts qui s’y trouvaient, et la mort et l’hadès ont rendu les morts qui s’y trouvaient, et ils ont été jugés chacun individuellement selon leurs actions.

Donc, oui, le jugement consiste bien à peser les actions. Dieu ne va pas te juger en fonction de ta taille et de ton poids, mais bien en fonction de tes actions. C'est écrit noir sur blanc. Je ne comprends pas pourquoi tu affirmes le contraire.

En tout cas je connais des versets qui assurent qu'on est Sauvé grâce à notre foi, et non grâce à nos oeuvres.

Sauvé oui ! Mais je te l'ai déjà dit : chacun est quand même jugé selon ses actions et non selon sa foi. Donc, sauvé un jour n'est pas sauvé toujours.
Affirmer que les œuvres ne comptent pas alors que le jugement se fait sur la base de ses œuvres n'a pas de sens.

La différence essentielle entre le verset que j'expose et le tien, c'est que le mien parle du "Salut" tandis que ce n'est pas mentionné dans le tien. Je t'ai déjà expliqué plusieurs fois que les vrais chrétiens seront jugés et qu'ils recevront des récompenses en fonction de leurs oeuvres. Mais en aucun cas ils ne perdront leur Salut.

Et toujours aucun verset biblique à l'appui de ces allégations.

Et bien par exemple celui-ci, toujours en Ephésiens, chapitre 1:12-14 :
"... nous qui d'avance avons espéré en Christ. En lui vous aussi, après avoir entendu la parole de la vérité, l'Evangile de votre salut, en lui vous avez cru et vous avez été scellés du Saint-Esprit qui avait été promis, 14 lequel est un gage de notre héritage, pour la rédemption de ceux que Dieu s'est acquis, à la louange de sa gloire."

Ce verset ne dit pas que le salut ne peut être perdu.

Cependant, tout le monde comprend très bien ce que signifie "être scellé". De même, tout le monde sait ce que signifie un "gage", ou une "garantie".
Si on peut perdre un sceau, alors l'expression "être scellé" perd tout son sens. De même, si un gage n'est plus un gage, alors c'est quoi ?

Logos, soit logique ! C'est valable tant que tu restes fidèle ! Pour ceux qui ne restent pas fidèles et qui retombent, leur condition est pire. La Bible est claire là dessus.

(Hébreux 10:26, 27) 26 Car si nous pratiquons le péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice, 27 mais [il y a] une certaine attente terrible du jugement et [il y a] une jalousie ardente qui va consumer ceux qui s’opposent.

(Hébreux 6:4-6) 4 Il est impossible, en effet, quant à ceux qui ont été éclairés une fois pour toutes, qui ont goûté le don gratuit céleste, qui sont devenus participants de [l’]esprit saint, 5 qui ont goûté la belle parole de Dieu et les puissances du système de choses qui vient, 6 mais qui sont tombés, [il est impossible] de les faire revivre une nouvelle fois pour la repentance, parce que, pour leur part, ils attachent de nouveau le Fils de Dieu sur le poteau et l’exposent au déshonneur public.

(2 Pierre 2:20-22) En effet, si, après avoir échappé aux souillures du monde par une connaissance exacte du Seigneur et Sauveur Jésus Christ, ils se laissent entraîner de nouveau dans ces choses et sont vaincus, la situation finale est devenue pire pour eux que la première. 21 Car il aurait mieux valu pour eux n’avoir pas connu exactement le chemin de la justice que, après l’avoir connu exactement, de se détourner du saint commandement qui leur avait été transmis. 22 Il leur est arrivé ce que dit le proverbe véridique : “ Le chien est retourné à son propre vomissement, et la truie qui a été lavée [est retournée] se vautrer dans la boue. ”

Une garantie n'est pas inconditionnelle. Même quand tu achètes un appareil électrique, la garantie vaut tant que tu en fais l'usage convenu. Si tu achètes un montre non étanche et que tu vas à la piscine avec, crois tu pouvoir faire jouer la garantie ? NON ! De même, un sceau n'est qu'une marque et une marque, ça s'efface. Il n'y a rien dans ce verset qui assure que le chrétien qui pèche volontairement garde son salut.

Peux tu me donner le verset qui dit que les chrétiens seront sévèrement punis, mais qu'en aucun cas il ne peuvent perdre leur salut éternel ? Et quels sont ces punitions ? A quel moment sont-ils puni ?

Je t'ai déjà cité le cas de l'Eglise de Laodicée. Et c'est très loin d'être le seul.

Crois-tu qu'être "vomi de la bouche de Jésus" ne constitue pas une "punition sévère" ?

Mais ce n'est pas une punition. Logos, Jésus parle à des chrétiens bien vivants. Il ne s'agit pas d'un jugement.

(Révélation 3:19) 19 “ ‘ Tous ceux pour qui j’ai de l’affection, je les reprends et les discipline. Sois donc zélé et repens-toi.

Ils ne sont pas en train d'être jugés, mais d'être repris de leur vivant.

Tu es en train d'imaginer Jésus en train de surveiller les chrétiens, sans jamais rien leur dire ni les prévenir, et de leur infliger des punitions. « Toi, tu as trompé ta femme, tiens, un furoncle ! Toi tu as menti, tiens, un accident de voiture. Toi, tu as fait un rêve érotique, tiens, je te file un cancer des testicules ». C'est juste délirant !

Il n'y a que le jugement qui compte. Si Jésus ne te juge pas digne de la vie éternelle, tu es cuit ! Jésus ne se tient pas derrière chaque chrétien en train de le punir sévèrement chaque fois qu'il fait une connerie. Je n'arrive pas à comprendre comment tu peux croire une chose pareille.

[Gérard C. Endrifel]

Si je puis me permettre, le postulat...

Bonnes œuvres = amour du prochain

... n'est pas systématique. Il n'est pas faux, mais il n'est pas automatique.

Donner du pain à un nécessiteux, ça, c'est une bonne oeuvre que tout le monde peut faire, mais le donner par amour pour ce dernier et non pour être bien vu des autres ou pour être sauvé ou toute autre raison que celle-là, ça, tout le monde ne sait pas le faire. Il y a un facteur - la motivation - à ne pas négliger dans cette parabole des brebis et des chèvres.

[Logos]

C'est ça ta conception de l'amour du prochain Logos ? Jésus a donné tout son argent, ses muscles, sa maison, ses vêtements, son caleçon ? Je pense que tu n'as pas vraiment compris la loi du Christ, et encore moins ce que c'est que l'amour du prochain. Tu raisonnes du point de vue matériel.

Je comprends bien ton objection, MLP, et je suis d'accord avec toi. Je ne raisonne pas ici en fonction de ce que je crois, mais en fonction du sens que la plupart des gens donnent à la parabole des brebis et des chèvres. Pour la plupart des gens, il y est questions de bonnes oeuvres matérielles, à savoir donner à boire à quelqu'un, lui offrir un toit et un habit. Si toutefois tu as enfin compris que ce n'est pas du tout ça dont il s'agit, alors je m'en réjouis car je considère que c'est un grand progrès dans ton raisonnement.

[/quote]Réfléchis Logos ! Mauvaises œuvres = pas d'amour du prochain. Bonnes œuvres = amour du prochain. Il n'y a pas de neutre. Les brebis ont respecté la loi du Christ, et pas les autres. Donc, celui qui ne fait pas de mauvaises œuvres fait des bonnes et inversement.[/quote]
Tu dis "celui qui ne fait pas de mauvaises oeuvres"... Je ne connais personnellement qu'une seule et unique personne qui corresponde à cette description. Il s'appelle Jésus-Christ et il a donné sa vie à la Croix pour moi.
Si donc on devait être condamné par ce qu'on a fait des mauvaises oeuvres, nous devrions tous aller en enfer. Tous sans exception. Bonjour la Bonne Nouvelle !

il n'y a pas si longtemps, tu prétendais que Jésus jugeait selon des "lois humaines qu'ils s'imposaient à eux mêmes". Aujourd'hui, tu constates que c'est en fonction des œuvres. Si Jésus juge les œuvres, c'est que les œuvres comptent n'est ce pas ?

Non, je ne raisonne pas du tout ainsi. En ce qui concerne le Salut éternel, ceux qui ont cru sont Sauvés, nés de nouveau, enfants de Dieu, scellés, et possèdent le gage de leur héritage. Ils sont Sauvés en vertu de leur foi.
Mais les autres, c'est à dire ceux qui n'ont pas cru, sont condamnés en vertu de leurs oeuvre. Pourquoi ? parce qu'ils ont refusé la grâce que Dieu leur a offert. Il ne reste donc pour eux aucun autre sacrifice. Pas même le sacrifice de leur propre vie toute entière.

Cependant, tout le monde comprend très bien ce que signifie "être scellé". De même, tout le monde sait ce que signifie un "gage", ou une "garantie".
Si on peut perdre un sceau, alors l'expression "être scellé" perd tout son sens. De même, si un gage n'est plus un gage, alors c'est quoi ?

Logos, soit logique ! C'est valable tant que tu restes fidèle ! Pour ceux qui ne restent pas fidèles et qui retombent, leur condition est pire. La Bible est claire là dessus.

(Hébreux 10:26, 27) 26 Car si nous pratiquons le péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice, 27 mais [il y a] une certaine attente terrible du jugement et [il y a] une jalousie ardente qui va consumer ceux qui s’opposent.

Encore un passage complètement sorti de son contexte textuel et socio-historique. Cette lettre s'adresse aux Hébreux, MLP, aux Hébreux. Elle ne s'adresse pas aux grecs, aux chrétiens païens, et encore moins aux supposés chrétiens du XXIè siècle. Mais j'expliquerai en détails ce passage-là aussi, qui fait partie du "TOP TEN" des versets mal compris utilisés par les pseudo-chrétiens qui prêchent le faux-évangile du Salut par les oeuvres.

(Hébreux 6:4-6) 4 Il est impossible, en effet, quant à ceux qui ont été éclairés une fois pour toutes, qui ont goûté le don gratuit céleste, qui sont devenus participants de [l’]esprit saint, 5 qui ont goûté la belle parole de Dieu et les puissances du système de choses qui vient, 6 mais qui sont tombés, [il est impossible] de les faire revivre une nouvelle fois pour la repentance, parce que, pour leur part, ils attachent de nouveau le Fils de Dieu sur le poteau et l’exposent au déshonneur public.

Même réponse que précédemment.

(2 Pierre 2:20-22) En effet, si, après avoir échappé aux souillures du monde par une connaissance exacte du Seigneur et Sauveur Jésus Christ, ils se laissent entraîner de nouveau dans ces choses et sont vaincus, la situation finale est devenue pire pour eux que la première. 21 Car il aurait mieux valu pour eux n’avoir pas connu exactement le chemin de la justice que, après l’avoir connu exactement, de se détourner du saint commandement qui leur avait été transmis. 22 Il leur est arrivé ce que dit le proverbe véridique : “ Le chien est retourné à son propre vomissement, et la truie qui a été lavée [est retournée] se vautrer dans la boue. ”

Il faut examiner ce passage dans son contexte, comme toujours. Il est question de TROIS sortes de personnes en 2 Pierre chapitre 2. Il faut examiner le chapitre en entier pour bien comprendre. D'autre part, même si les personnes désignées dans les versets ci-dessus (20 à 22) sont de vrais chrétiens, il n'est pas du tout dit qu'ils perdent leur Salut .

Une garantie n'est pas inconditionnelle. Même quand tu achètes un appareil électrique, la garantie vaut tant que tu en fais l'usage convenu. Si tu achètes un montre non étanche et que tu vas à la piscine avec, crois tu pouvoir faire jouer la garantie ? NON ! De même, un sceau n'est qu'une marque et une marque, ça s'efface.

Le Salut éternel ne s'achète pas en Supermarché. (cette réponse est volontairement ironique, uniquement pour te montrer le traitement que tu as réservé à mon illustration au sujet de la "loi de la gentillesse". Toutes les illustrations et autres comparaisons peuvent être balayées du revers de la main dès lors qu'on n'a pas envie de les analyser objectivement.)

Mais ce n'est pas une punition. Logos, Jésus parle à des chrétiens bien vivants. Il ne s'agit pas d'un jugement.

Non, Jésus parle à une "église" (grec: ekklesia). Et si tu t'imagines qu'il s'agit d'une congrégation locale telle qu'on peut en trouver chez la plupart des pseudos-chrétiens (comme chez les TJ par exemple), alors tu te trompes complètement. Cette notion d'église locale n'existe pas encore à l'époque de la rédaction de l'Apocalypse.

(Révélation 3:19) 19 “ ‘ Tous ceux pour qui j’ai de l’affection, je les reprends et les discipline. Sois donc zélé et repens-toi.

Ils ne sont pas en train d'être jugés, mais d'être repris de leur vivant.

Non. Ce serait complètement stupide de mettre tous les chrétiens d'une ville dans le même panier. Tu n'as pas ici la bonne compréhension du contexte, une fois de plus.

Tu es en train d'imaginer Jésus en train de surveiller les chrétiens, sans jamais rien leur dire ni les prévenir, et de leur infliger des punitions.

Non plus. Ça, c'est que toi tu imagines que j'imagine. Nuance.

Il n'y a que le jugement qui compte. Si Jésus ne te juge pas digne de la vie éternelle, tu es cuit !

Mais qu'est-ce qu'ils t'ont fait au cerveau chez les TJ ? Tu emploies ici l'expression "digne de la vie éternelle" ? Abomination ! Personne n'est digne de la vie éternelle, car tous ont péché et n'atteignent pas à la gloire de Dieu. Il n'y a pas un juste, pas même un seul. Combien de fois faudra-t-il le répéter ?
La vie éternelle est un don gratuit, une grâce. On ne la reçoit pas parce qu'on en est "digne", c'est une abomination de prétendre ça, un refus manifeste de l'Oeuvre de la Croix. Je sais que tu ne t'en rends toujours pas compte, visiblement, mais franchement ça craint. (j'écris tout ça très calmement, rassure-toi )

Jésus ne se tient pas derrière chaque chrétien en train de le punir sévèrement chaque fois qu'il fait une connerie. Je n'arrive pas à comprendre comment tu peux croire une chose pareille.

Heureusement que ce n'est justement as ce que je crois.

Bien à toi.

[MonstreLePuissant]

Tu dis "celui qui ne fait pas de mauvaises oeuvres"... Je ne connais personnellement qu'une seule et unique personne qui corresponde à cette description. Il s'appelle Jésus-Christ et il a donné sa vie à la Croix pour moi.
Si donc on devait être condamné par ce qu'on a fait des mauvaises oeuvres, nous devrions tous aller en enfer. Tous sans exception. Bonjour la Bonne Nouvelle !

Alors tu n'as vraiment rien compris. Oui, tout le monde a commis dans sa vie de mauvaises actions. Mais c'est bien à ça que sert la repentance. A se remettre en question et prendre une autre direction.

La Bible te répond :

(Romains 8:12-14) Ainsi donc, frères, nous sommes tenus, [mais] non envers la chair pour vivre selon la chair ; 13 car si vous vivez selon la chair, vous mourrez à coup sûr ; mais si par l’esprit vous faites mourir les pratiques du corps, vous vivrez. 14 Car tous ceux qui sont conduits par l’esprit de Dieu, ceux-là sont fils de Dieu.

(Galates 5:16-18) 16 Mais je dis : Continuez à marcher par [l’]esprit et vous n’accomplirez aucun désir charnel. 17 Car la chair, dans son désir, est contre l’esprit, et l’esprit contre la chair ; car ceux-ci sont opposés l’un à l’autre, de sorte que les choses mêmes que vous voudriez faire, vous ne les faites pas. 18 D’autre part, si vous êtes conduits par [l’]esprit, vous n’êtes pas sous [la] loi.

(Galates 5:22-24) 22 Par contre, le fruit de l’esprit est amour, joie, paix, patience, bienveillance, bonté, foi, 23 douceur, maîtrise de soi. Contre de telles choses il n’y a pas de loi. 24 D’autre part, ceux qui appartiennent à Christ Jésus ont attaché sur le poteau la chair avec ses passions et ses désirs.

Ce n'est donc pas parce que tu as commis un jour dans ta vie une mauvaise action que tu seras condamnés, mais parce qu'au moment de ta mort, tu ne te seras pas repenti, et que tu continueras de faire les œuvres de la chair, plutôt que ceux de l'esprit.

Rappelle toi qu'en Matthieu 25, Jésus juge tes actions et regarde si elles sont conforme à la loi du Christ : aimer son prochain comme soi-même.

En ce qui concerne le Salut éternel, ceux qui ont cru sont Sauvés, nés de nouveau, enfants de Dieu, scellés, et possèdent le gage de leur héritage. Ils sont Sauvés en vertu de leur foi.
Mais les autres, c'est à dire ceux qui n'ont pas cru, sont condamnés en vertu de leurs oeuvre. Pourquoi ? parce qu'ils ont refusé la grâce que Dieu leur a offert. Il ne reste donc pour eux aucun autre sacrifice. Pas même le sacrifice de leur propre vie toute entière.

Ils sont sauvés en vertu de leur foi tout en étant des violeurs, des meurtriers, des idolâtres et des menteurs ? Ils sont sauvés même si ils n'aiment pas leur prochain ?

Encore un passage complètement sorti de son contexte textuel et socio-historique. Cette lettre s'adresse aux Hébreux, MLP, aux Hébreux. Elle ne s'adresse pas aux grecs, aux chrétiens païens, et encore moins aux supposés chrétiens du XXIè siècle.

Donc, tu prétends que le sacrifice de Jésus ne concernait que les hébreux, et non toute l'humanité ? C'est un concept effectivement. Mais difficile à prouver.

Il faut examiner ce passage dans son contexte, comme toujours. Il est question de TROIS sortes de personnes en 2 Pierre chapitre 2. Il faut examiner le chapitre en entier pour bien comprendre. D'autre part, même si les personnes désignées dans les versets ci-dessus (20 à 22) sont de vrais chrétiens, il n'est pas du tout dit qu'ils perdent leur Salut .

Le salut pour les meurtriers, les idolâtres, les fornicateurs et les menteurs, c'est quand même ça que tu prêches. Ceux qui font ça sont conduits par la chair et font les oeuvres de la chair. Et là dessus, la Bible te répond :

(Galates 5:19-21) 19 Or les œuvres de la chair sont manifestes ; ce sont fornication, impureté, dérèglement, 20 idolâtrie, pratique du spiritisme, inimitiés, querelle, jalousie, accès de colère, disputes, divisions, sectes, 21 envies, soûleries, orgies et choses semblables. Quant à ces choses, je vous préviens, comme je vous ai déjà prévenus, que ceux qui pratiquent de telles choses n’hériteront pas du royaume de Dieu.

Donc, pour toi, ils ont le salut, mais comme la Bible dit qu'il n'hériteront pas le royaume de Dieu, ils seront détruit lors du jugement.

(Matthieu 25:46) Et ceux-ci s’en iront au retranchement éternel, mais les justes à la vie éternelle. ”

Le salut que tu leur prêtes soi-disant les mènent à la destruction. Alors il faudrait m'expliquer en quoi ils sont sauvés.

Le Salut éternel ne s'achète pas en Supermarché.

Raison de plus ! Ce qui est donné peut être repris.

Non, Jésus parle à une "église" (grec: ekklesia). Et si tu t'imagines qu'il s'agit d'une congrégation locale telle qu'on peut en trouver chez la plupart des pseudos-chrétiens (comme chez les TJ par exemple), alors tu te trompes complètement. Cette notion d'église locale n'existe pas encore à l'époque de la rédaction de l'Apocalypse.

Jésus parle à des chrétiens bien vivants. Et il est évident qu'il ne s'agit pas d'un jugement, mais d'une mise en garde.

Non. Ce serait complètement stupide de mettre tous les chrétiens d'une ville dans le même panier. Tu n'as pas ici la bonne compréhension du contexte, une fois de plus.

Ca ne change rien, puisque ce n'est pas un jugement. Donc, ton histoire de punition sévère soit disant, c'est du flanc ! Ca ne tient pas la route.

Tu emploies ici l'expression "digne de la vie éternelle" ? Abomination ! Personne n'est digne de la vie éternelle, car tous ont péché et n'atteignent pas à la gloire de Dieu. Il n'y a pas un juste, pas même un seul. Combien de fois faudra-t-il le répéter ?

Si personne n'était digne de la vie éternelle, alors personne ne l'aurait.

Voilà ce que Jésus dit :

(Luc 20:34, 35) 34 Jésus leur dit : “ Les enfants de ce système de choses-ci se marient et sont donnés en mariage, 35 mais ceux qui ont été jugés dignes de parvenir à ce système de choses-là et à la résurrection d’entre les morts, [ceux-là] ne se marient pas et [les femmes] ne sont pas données en mariage.

(Révélation 3:4, 5) 4 “ ‘ Toutefois, tu as quelques noms à Sardes qui n’ont pas souillé leurs vêtements de dessus, et ils marcheront avec moi en [vêtements de dessus] blancs, parce qu’ils en sont dignes. 5 Le vainqueur sera revêtu ainsi de vêtements de dessus blancs, et je n’effacerai en aucune façon son nom du livre de vie, mais je reconnaîtrai son nom devant mon Père et devant ses anges.

Mais aussi :

(2 Thessaloniciens 1:5) C’est là une preuve du juste jugement de Dieu, vous amenant à être jugés dignes du royaume de Dieu pour lequel vous souffrez vraiment.

(2 Thessaloniciens 1:11) 11 C’est bien pour cela que nous prions toujours pour vous, pour que notre Dieu vous juge dignes de [son] appel et qu’il accomplisse entièrement tout ce qu’il lui plaît de faire comme bien et l’œuvre de la foi avec puissance 

Tu penses donc que c'est toi qui a raison, plutôt que Jésus et Paul, et que c'est eux qui disent des choses abominables.

Je te l'ai dit, mais tu refuses de comprendre la Bible, persuadé de détenir une vérité inébranlable.
- Le royaume de Dieu se mérite.
- La place au ciel auprès de Jésus se mérite.

Tu as donc le choix : croire la Bible, ou continuer de proférer des contre-vérités bibliques.

La vie éternelle est un don gratuit, une grâce. On ne la reçoit pas parce qu'on en est "digne", c'est une abomination de prétendre ça, un refus manifeste de l'Oeuvre de la Croix. Je sais que tu ne t'en rends toujours pas compte, visiblement, mais franchement ça craint.

On la reçoit parce qu'on le mérite, parce qu'on a eu foi et qu'on a suivi la loi de Christ.
Sinon, tout le monde aurait la vie éternelle, même ceux qui n'ont pas foi et qui ne suivent pas la loi du Christ.

Le problème, c'est que tu crois que la foi suffit. Mais la foi ne suffit pas à ton salut.

Encore une fois, la Bible te répond :

(Romains 2:3-9) 3 Mais t’imagines-tu, ô homme, tandis que tu juges ceux qui pratiquent de telles choses, et qui pourtant les fais, que toi, tu échapperas au jugement de Dieu ? 4 Ou bien méprises-tu la richesse de sa bonté, de sa patience et de sa longanimité, parce que tu ne sais pas que la bonté de Dieu veut te conduire à la repentance ? 5 Mais selon ta dureté et ton cœur qui ne se repent pas, tu amasses pour toi de la colère au jour de la colère et de la révélation du juste jugement de Dieu. 6 Et il rendra à chacun selon ses œuvres : 7 vie éternelle à ceux qui cherchent gloire, honneur et incorruptibilité par de l’endurance dans une œuvre qui est bonne ; 8 cependant, pour ceux qui sont animés d’un esprit de dispute et qui désobéissent à la vérité mais obéissent à l’injustice, il y aura colère et fureur, 9 tribulation et angoisse, sur l’âme de tout homme qui fait le mal, du Juif d’abord et aussi du Grec ;

Encore une fois, ces versets prouvent que l'on est jugés pour ses œuvres. La vie éternelle pour ceux qui font de bonnes œuvres, pas pour ceux qui ont la foi, comme tu peux le voir. Colère, fureur, tribulation et angoisse pour ceux qui désobéissent à la vérité et obéissent à l'injustice. C'est la preuve encore, que l'obéissance est nécessaire.

Tu veux encore des preuves que l'on est jugé selon ses oeuvres ?

(Matthieu 16:27) 27 Car le Fils de l’homme doit venir dans la gloire de son Père avec ses anges, et alors il rendra à chacun selon sa conduite.

Pas, « il rendra à chacun selon sa foi ».

Conclusion :

- Tu n'as pas pu prouver que Jésus punissait les chrétiens tout en leur accordant le salut, une place au ciel et la vie éternelle.
- Tu n'as pas pu prouver qu'on était jugé en fonction de sa foi dans la sacrifice de Jésus et non en fonction de ses actions.
- Tu n'as pas pu prouver que l'on ne devait pas être digne du royaume de Dieu, et donc de la vie éternelle.

[Logos]

Oui, tout le monde a commis dans sa vie de mauvaises actions. Mais c'est bien à ça que sert la repentance. A se remettre en question et prendre une autre direction.

Alors je te pose la même question que j'avais posée hier à un autre interlocuteur :
- si je me repends de mes mauvaises actions, cela signifie-t-il que désormais je ne commets plus de "mauvaises oeuvres" ?

Pour plus de clarté, je préfère que tu répondes ici en donnant ta propre conviction, plutôt que des versets que chacun comprend à sa façon. Une fois que tu auras exposé clairement ton opinion, on pourra alors vérifier si c'est ce que la Bible enseigne.

[/quote]Ce n'est donc pas parce que tu as commis un jour dans ta vie une mauvaise action que tu seras condamnés, mais parce qu'au moment de ta mort, tu ne te seras pas repenti, et que tu continueras de faire les œuvres de la chair, plutôt que ceux de l'esprit.[/quote]
Donc si je comprends bien, tu peux faire tout ce que tu veux, être un tueur en série, un pédophile récidiviste, etc, du moment que tu te repens "au moment de ta mort", alors tout va bien.
Ai-je bien compris ?

Rappelle toi qu'en Matthieu 25, Jésus juge tes actions

Oui, merci de faire le lien avec Matthieu 25, qui reste bel et bien le thème central de cette discussion. Tu noteras que nulle part dans cette parabole des brebis et des boucs il n'est question de se repentir de quoi que ce soit... Même les chèvres ne semblent pas être conscientes d'avoir raté quelque chose.

Ils sont sauvés en vertu de leur foi tout en étant des violeurs, des meurtriers, des idolâtres et des menteurs ? Ils sont sauvés même si ils n'aiment pas leur prochain ?

OUI. Cela-dit, ils seront "vomis de la bouche" de Jésus, alors je n'aimerais pas être à leur place.

Donc, tu prétends que le sacrifice de Jésus ne concernait que les hébreux, et non toute l'humanité ?

Certes non, MLP. Voir Jean 3:16 à ce sujet. Cependant la lettre aux Hébreux s'adresse en premier lieu... aux Hébreux. Avant de chercher à comprendre quels sont les principes universels qui transcendent cette lettre inspirée, il faut déjà comprendre comment elle a été reçue par ses premiers destinataires. Ne crois-tu pas que ce soit la chose la plus raisonnable à faire ?

Le salut pour les meurtriers, les idolâtres, les fornicateurs et les menteurs, c'est quand même ça que tu prêches.

Non, moi je prêches le Salut éternel par la foi en Jésus SEULEMENT, et j'ajoute que ceux qui sont Sauvés mais qui agissent mal subiront la colère de leur Père aimant.

(Matthieu 25:46) Et ceux-ci s’en iront au retranchement éternel, mais les justes à la vie éternelle. ”

Le salut que tu leur prêtes soi-disant les mènent à la destruction. Alors il faudrait m'expliquer en quoi ils sont sauvés.

Je ne comprends pas ta question. Le Salut induit automatiquement la vie éternelle. Pourquoi parles-tu d'un Salut qui mènerait à la destruction ?

Ce qui est donné peut être repris.

Sans doute, sauf quand celui qui te le donne te garantis qu'il s'agit d'un don "éternel". S'il te le reprend, alors c'est un menteur. Mais Dieu n'est pas un homme pour qu'il mente, et il est impossible à Dieu de mentir. (Je te fais grâce des références bibliques, je sais que tu connais ces versets par coeur, tout comme moi)

Ce serait complètement stupide de mettre tous les chrétiens d'une ville dans le même panier. Tu n'as pas ici la bonne compréhension du contexte, une fois de plus.

Ca ne change rien, puisque ce n'est pas un jugement. Donc, ton histoire de punition sévère soit disant, c'est du flanc ! Ca ne tient pas la route.

Donc tu admets que de mettre tous les gens d'une congrégation dans le même panier serait stupide. Tu veux contourner cette réalité en modifiant l'histoire et en prétendant qu'il ne s'agit que d'une mise en garde, ce qui est complètement faux, il suffit de relire les propos de Jésus à l'égard de Laodicée pour comprendre qui leur adresse une "accusation". Ils font ce qui est mal, c'est évident, et Jésus les encourage vivement à changer d'attitude, sinon il les punira avec une grande sévérité. Donc ton histoire de mise en garde ne change rien. Mais là, je crois qu'on s'éloigne un peu du sujet.

Tu emploies ici l'expression "digne de la vie éternelle" ? Abomination ! Personne n'est digne de la vie éternelle, car tous ont péché et n'atteignent pas à la gloire de Dieu. Il n'y a pas un juste, pas même un seul. Combien de fois faudra-t-il le répéter ?

Si personne n'était digne de la vie éternelle, alors personne ne l'aurait.

Justement si, mon ami, et c'est là toute la beauté du véritable évangile : la vie éternelle est une "grâce", un "don gratuit". Personne ne le mérite et personne n'en est digne. Personne ne l'obtient comme une "récompense" ni comme un "salaire". Toi qui parles sans cesse de la Loi de l'amour, ça devrait normalement te toucher, mais je vois qu'il n'en est rien jusqu'à présent.

J'en appelle ici à ton intelligence, MLP. Qu'est-ce qui coûte le plus à Dieu ? D'offrir son Fils en sacrifice ou bien de donner la vie éternelle à des millions d'humains ? Qu'est-ce qui est présenté dans la Bible comme étant la plus grande marque d'amour de la part de Dieu ? La réponse n'est-elle pas évidente ?
Dieu a offert son Fils en sacrifice alors que nous étions tous sous la Loi du péché, je ne t'apprends rien. Cela signifie que personne n'était "digne" que Dieu fasse quoi que ce soit pour lui, et encore moins offrir son Fils. Et pourtant Il l'a fait ! Alors que nous étions encore pécheurs !
Si donc Dieu a fait ce qui lui coûte le plus cher pour des gens qui en étaient indignes, alors pourquoi Refuserait-il la vie éternelle à ces mêmes personnes sous prétexte qu'elles sont encore imparfaites et donc qu'elles pèchent dans leur chair ? Ne vois-tu vraiment pas le paradoxe que cela entraîne ?

(2 Thessaloniciens 1:5) C’est là une preuve du juste jugement de Dieu, vous amenant à être jugés dignes du royaume de Dieu pour lequel vous souffrez vraiment.

Erreur classique qui consiste à confondre le Salut avec le "Royaume de Dieu". Les Thessaloniciens ne souffraient pas pour "obtenir" leur Salut ni pour "conserver" leur Salut, mais pour être employé par Dieu dans son Royaume. Cela fait partie des fameuses récompenses. Car cette fois-ci, oui, on peut vraiment parler de "récompense". Jésus a même déclaré que certains seraient "assis à sa droite et à sa gauche" dans le Royaume, c'est à dire des positions plus honorables que pour d'autres.

Tu penses donc que c'est toi qui a raison, plutôt que Jésus et Paul, et que c'est eux qui disent des choses abominables.

Pas du tout. Jésus et Paul ne disent rien d'abominable et disent uniquement la vérité. Je n'ai absolument aucun doute là-dessus, Dieu m'en soit témoin.

Je te l'ai dit, mais tu refuses de comprendre la Bible, persuadé de détenir une vérité inébranlable.
- Le royaume de Dieu se mérite.
- La place au ciel auprès de Jésus se mérite.

Oui, comme je l'ai dit plus haut, c'est correct, à condition de faire la différence entre l'activité des chrétiens dans le Rayaume, et le "Salut" qui lui est irrévocable.

Tu as donc le choix : croire la Bible, ou continuer de proférer des contre-vérités bibliques.

Oh, je t'en prie MPL, épargne-moi ce genre de litanie, j'ai passé l'âge.

La vie éternelle est un don gratuit, une grâce. On ne la reçoit pas parce qu'on en est "digne", c'est une abomination de prétendre ça, un refus manifeste de l'Oeuvre de la Croix. Je sais que tu ne t'en rends toujours pas compte, visiblement, mais franchement ça craint.

On la reçoit parce qu'on le mérite, parce qu'on a eu foi et qu'on a suivi la loi de Christ.

Et après ça tu prétends ne pas prêcher le Salut par les oeuvres ?

Sinon, tout le monde aurait la vie éternelle, même ceux qui n'ont pas foi et qui ne suivent pas la loi du Christ.

Non, car Dieu est amour et que par conséquent il n'oblige personne à "croire". Ceux qui refusent de croire sont Perdus, c'est très simple. C'est un choix qu'ils font eux-mêmes, on ne peut pas blâmer Dieu.

Le problème, c'est que tu crois que la foi suffit. Mais la foi ne suffit pas à ton salut.

Si, la foi suffit, et ce n'est pas un problème, c'est même plutôt la solution. Cependant je voudrais en profiter pour bien préciser une chose : ce n'est pas la foi en elle-même qui sauve. C'est l'oeuvre de la Croix, qui sauve. C'est le sacrifice de Jésus qui sauve. La foi n'est que le moyen par lequel on accepte d'être Sauvé. Le Salut n'est pas un processus, mais un événement ponctuel. Voilà pourquoi la Bible le met en parallèle avec la "nouvelle naissance". C'est un événement ponctuel. Lorsque tu es né, tu ne peux pas retourner dans le ventre de ta mère. C'est pareil pour la nouvelle naissance : c'est définitif, il n'y a pas de retour en arrière.

(Romains 2:3-9) 3 Mais t’imagines-tu, ô homme, tandis que tu juges ceux qui pratiquent de telles choses, et qui pourtant les fais, que toi, tu échapperas au jugement de Dieu ? 4 Ou bien méprises-tu la richesse de sa bonté, de sa patience et de sa longanimité, parce que tu ne sais pas que la bonté de Dieu veut te conduire à la repentance ? 5 Mais selon ta dureté et ton cœur qui ne se repent pas, tu amasses pour toi de la colère au jour de la colère et de la révélation du juste jugement de Dieu. 6 Et il rendra à chacun selon ses œuvres : 7 vie éternelle à ceux qui cherchent gloire, honneur et incorruptibilité par de l’endurance dans une œuvre qui est bonne ; 8 cependant, pour ceux qui sont animés d’un esprit de dispute et qui désobéissent à la vérité mais obéissent à l’injustice, il y aura colère et fureur, 9 tribulation et angoisse, sur l’âme de tout homme qui fait le mal, du Juif d’abord et aussi du Grec ;

Tu cherchais un verset qui atteste qu'il y a des récompenses pour les chrétiens Sauvés ? Tu l'as : incorruptibilité, honneur et gloire. la deuxième partie parle manifestement de ceux qui refusent l'oeuvre de la Croix. Ce passage ne parle pas de la perte du Salut. D'ailleurs il n'existe aucun verset dans la Bible qui parle de la perte du Salut, ou de la nouvelle naissance, ou de la vie éternelle. Forcément...

Encore une fois, ces versets prouvent que l'on est jugés pour ses œuvres. La vie éternelle pour ceux qui font de bonnes œuvres, pas pour ceux qui ont la foi, comme tu peux le voir.

Et après ça tu continues à dire que tu ne crois pas au Salut par les oeuvres ?

Colère, fureur, tribulation et angoisse pour ceux qui désobéissent à la vérité et obéissent à l'injustice. C'est la preuve encore, que l'obéissance est nécessaire.

Bien entendu, l'obéissance à la vérité, c'est à dire l'acceptation de l'oeuvre de la croix, tout est centré là-dessus, tu finiras peut-être par le comprendre, plaise à Dieu. Ceux qui refusent de mettre entièrement leur foi dans le sacrifice de Jésus "désobéissent à la vérité", évidemment, et "obéissent à l'injustice", forcément.

Tu veux encore des preuves que l'on est jugé selon ses oeuvres ?

(Matthieu 16:27) 27 Car le Fils de l’homme doit venir dans la gloire de son Père avec ses anges, et alors il rendra à chacun selon sa conduite.

Pas, « il rendra à chacun selon sa foi ».

C'est exact. Je t'ai déjà dit qu'on n'est pas Sauvé grâce à la grandeur de notre foi. Ce qui compte, ce n'est pas la grandeur de notre foi, mais l'objet de notre foi.
En passant, tu vois bien que les anges sont présent dans cette parabole, contrairement à ce que tu affirmais auparavant.

Cordialement.

[Logos]

Oui, tout le monde a commis dans sa vie de mauvaises actions. Mais c'est bien à ça que sert la repentance. A se remettre en question et prendre une autre direction.

Alors je te pose la même question que j'avais posée hier à un autre interlocuteur :
- si je me repends de mes mauvaises actions, cela signifie-t-il que désormais je ne commets plus de "mauvaises oeuvres" ?

Pour plus de clarté, je préfère que tu répondes ici en donnant ta propre conviction, plutôt que des versets que chacun comprend à sa façon. Une fois que tu auras exposé clairement ton opinion, on pourra alors vérifier si c'est ce que la Bible enseigne.

Ce n'est donc pas parce que tu as commis un jour dans ta vie une mauvaise action que tu seras condamnés, mais parce qu'au moment de ta mort, tu ne te seras pas repenti, et que tu continueras de faire les œuvres de la chair, plutôt que ceux de l'esprit.

Donc si je comprends bien, tu peux faire tout ce que tu veux, être un tueur en série, un pédophile récidiviste, etc, du moment que tu te repens "au moment de ta mort", alors tout va bien.
Ai-je bien compris ?

Rappelle toi qu'en Matthieu 25, Jésus juge tes actions

Oui, merci de faire le lien avec Matthieu 25, qui reste bel et bien le thème central de cette discussion. Tu noteras que nulle part dans cette parabole des brebis et des boucs il n'est question de se repentir de quoi que ce soit... Même les chèvres ne semblent pas être conscientes d'avoir raté quelque chose.

Ils sont sauvés en vertu de leur foi tout en étant des violeurs, des meurtriers, des idolâtres et des menteurs ? Ils sont sauvés même si ils n'aiment pas leur prochain ?

OUI. Cela-dit, ils seront "vomis de la bouche" de Jésus, alors je n'aimerais pas être à leur place.

Donc, tu prétends que le sacrifice de Jésus ne concernait que les hébreux, et non toute l'humanité ?

Certes non, MLP. Voir Jean 3:16 à ce sujet. Cependant la lettre aux Hébreux s'adresse en premier lieu... aux Hébreux. Avant de chercher à comprendre quels sont les principes universels qui transcendent cette lettre inspirée, il faut déjà comprendre comment elle a été reçue par ses premiers destinataires. Ne crois-tu pas que ce soit la chose la plus raisonnable à faire ?

Le salut pour les meurtriers, les idolâtres, les fornicateurs et les menteurs, c'est quand même ça que tu prêches.

Non, moi je prêches le Salut éternel par la foi en Jésus SEULEMENT, et j'ajoute que ceux qui sont Sauvés mais qui agissent mal subiront la colère de leur Père aimant.

(Matthieu 25:46) Et ceux-ci s’en iront au retranchement éternel, mais les justes à la vie éternelle. ”

Le salut que tu leur prêtes soi-disant les mènent à la destruction. Alors il faudrait m'expliquer en quoi ils sont sauvés.

Je ne comprends pas ta question. Le Salut induit automatiquement la vie éternelle. Pourquoi parles-tu d'un Salut qui mènerait à la destruction ?

Ce qui est donné peut être repris.

Sans doute, sauf quand celui qui te le donne te garantis qu'il s'agit d'un don "éternel". S'il te le reprend, alors c'est un menteur. Mais Dieu n'est pas un homme pour qu'il mente, et il est impossible à Dieu de mentir. (Je te fais grâce des références bibliques, je sais que tu connais ces versets par coeur, tout comme moi)

Ce serait complètement stupide de mettre tous les chrétiens d'une ville dans le même panier. Tu n'as pas ici la bonne compréhension du contexte, une fois de plus.

Ca ne change rien, puisque ce n'est pas un jugement. Donc, ton histoire de punition sévère soit disant, c'est du flanc ! Ca ne tient pas la route.

Donc tu admets que de mettre tous les gens d'une congrégation dans le même panier serait stupide. Tu veux contourner cette réalité en modifiant l'histoire et en prétendant qu'il ne s'agit que d'une mise en garde, ce qui est complètement faux, il suffit de relire les propos de Jésus à l'égard de Laodicée pour comprendre qui leur adresse une "accusation". Ils font ce qui est mal, c'est évident, et Jésus les encourage vivement à changer d'attitude, sinon il les punira avec une grande sévérité. Donc ton histoire de mise en garde ne change rien. Mais là, je crois qu'on s'éloigne un peu du sujet.

Tu emploies ici l'expression "digne de la vie éternelle" ? Abomination ! Personne n'est digne de la vie éternelle, car tous ont péché et n'atteignent pas à la gloire de Dieu. Il n'y a pas un juste, pas même un seul. Combien de fois faudra-t-il le répéter ?

Si personne n'était digne de la vie éternelle, alors personne ne l'aurait.

Justement si, mon ami, et c'est là toute la beauté du véritable évangile : la vie éternelle est une "grâce", un "don gratuit". Personne ne le mérite et personne n'en est digne. Personne ne l'obtient comme une "récompense" ni comme un "salaire". Toi qui parles sans cesse de la Loi de l'amour, ça devrait normalement te toucher, mais je vois qu'il n'en est rien jusqu'à présent.

J'en appelle ici à ton intelligence, MLP. Qu'est-ce qui coûte le plus à Dieu ? D'offrir son Fils en sacrifice ou bien de donner la vie éternelle à des millions d'humains ? Qu'est-ce qui est présenté dans la Bible comme étant la plus grande marque d'amour de la part de Dieu ? La réponse n'est-elle pas évidente ?
Dieu a offert son Fils en sacrifice alors que nous étions tous sous la Loi du péché, je ne t'apprends rien. Cela signifie que personne n'était "digne" que Dieu fasse quoi que ce soit pour lui, et encore moins offrir son Fils. Et pourtant Il l'a fait ! Alors que nous étions encore pécheurs !
Si donc Dieu a fait ce qui lui coûte le plus cher pour des gens qui en étaient indignes, alors pourquoi Refuserait-il la vie éternelle à ces mêmes personnes sous prétexte qu'elles sont encore imparfaites et donc qu'elles pèchent dans leur chair ? Ne vois-tu vraiment pas le paradoxe que cela entraîne ?

(2 Thessaloniciens 1:5) C’est là une preuve du juste jugement de Dieu, vous amenant à être jugés dignes du royaume de Dieu pour lequel vous souffrez vraiment.

Erreur classique qui consiste à confondre le Salut avec le "Royaume de Dieu". Les Thessaloniciens ne souffraient pas pour "obtenir" leur Salut ni pour "conserver" leur Salut, mais pour être employé par Dieu dans son Royaume. Cela fait partie des fameuses récompenses. Car cette fois-ci, oui, on peut vraiment parler de "récompense". Jésus a même déclaré que certains seraient "assis à sa droite et à sa gauche" dans le Royaume, c'est à dire des positions plus honorables que pour d'autres.

Tu penses donc que c'est toi qui a raison, plutôt que Jésus et Paul, et que c'est eux qui disent des choses abominables.

Pas du tout. Jésus et Paul ne disent rien d'abominable et disent uniquement la vérité. Je n'ai absolument aucun doute là-dessus, Dieu m'en soit témoin.

Je te l'ai dit, mais tu refuses de comprendre la Bible, persuadé de détenir une vérité inébranlable.
- Le royaume de Dieu se mérite.
- La place au ciel auprès de Jésus se mérite.

Oui, comme je l'ai dit plus haut, c'est correct, à condition de faire la différence entre l'activité des chrétiens dans le Rayaume, et le "Salut" qui lui est irrévocable.

Tu as donc le choix : croire la Bible, ou continuer de proférer des contre-vérités bibliques.

Oh, je t'en prie MPL, épargne-moi ce genre de litanie, j'ai passé l'âge.

La vie éternelle est un don gratuit, une grâce. On ne la reçoit pas parce qu'on en est "digne", c'est une abomination de prétendre ça, un refus manifeste de l'Oeuvre de la Croix. Je sais que tu ne t'en rends toujours pas compte, visiblement, mais franchement ça craint.

On la reçoit parce qu'on le mérite, parce qu'on a eu foi et qu'on a suivi la loi de Christ.

Et après ça tu prétends ne pas prêcher le Salut par les oeuvres ?

Sinon, tout le monde aurait la vie éternelle, même ceux qui n'ont pas foi et qui ne suivent pas la loi du Christ.

Non, car Dieu est amour et que par conséquent il n'oblige personne à "croire". Ceux qui refusent de croire sont Perdus, c'est très simple. C'est un choix qu'ils font eux-mêmes, on ne peut pas blâmer Dieu.

Le problème, c'est que tu crois que la foi suffit. Mais la foi ne suffit pas à ton salut.

Si, la foi suffit, et ce n'est pas un problème, c'est même plutôt la solution. Cependant je voudrais en profiter pour bien préciser une chose : ce n'est pas la foi en elle-même qui sauve. C'est l'oeuvre de la Croix, qui sauve. C'est le sacrifice de Jésus qui sauve. La foi n'est que le moyen par lequel on accepte d'être Sauvé. Le Salut n'est pas un processus, mais un événement ponctuel. Voilà pourquoi la Bible le met en parallèle avec la "nouvelle naissance". C'est un événement ponctuel. Lorsque tu es né, tu ne peux pas retourner dans le ventre de ta mère. C'est pareil pour la nouvelle naissance : c'est définitif, il n'y a pas de retour en arrière.

(Romains 2:3-9) 3 Mais t’imagines-tu, ô homme, tandis que tu juges ceux qui pratiquent de telles choses, et qui pourtant les fais, que toi, tu échapperas au jugement de Dieu ? 4 Ou bien méprises-tu la richesse de sa bonté, de sa patience et de sa longanimité, parce que tu ne sais pas que la bonté de Dieu veut te conduire à la repentance ? 5 Mais selon ta dureté et ton cœur qui ne se repent pas, tu amasses pour toi de la colère au jour de la colère et de la révélation du juste jugement de Dieu. 6 Et il rendra à chacun selon ses œuvres : 7 vie éternelle à ceux qui cherchent gloire, honneur et incorruptibilité par de l’endurance dans une œuvre qui est bonne ; 8 cependant, pour ceux qui sont animés d’un esprit de dispute et qui désobéissent à la vérité mais obéissent à l’injustice, il y aura colère et fureur, 9 tribulation et angoisse, sur l’âme de tout homme qui fait le mal, du Juif d’abord et aussi du Grec ;

Tu cherchais un verset qui atteste qu'il y a des récompenses pour les chrétiens Sauvés ? Tu l'as : incorruptibilité, honneur et gloire. la deuxième partie parle manifestement de ceux qui refusent l'oeuvre de la Croix. Ce passage ne parle pas de la perte du Salut. D'ailleurs il n'existe aucun verset dans la Bible qui parle de la perte du Salut, ou de la nouvelle naissance, ou de la vie éternelle. Forcément...

Encore une fois, ces versets prouvent que l'on est jugés pour ses œuvres. La vie éternelle pour ceux qui font de bonnes œuvres, pas pour ceux qui ont la foi, comme tu peux le voir.

Et après ça tu continues à dire que tu ne crois pas au Salut par les oeuvres ?
(Je te rassure, c'est exactement pareil avec les Témoins de Jéhovah. Ils commencent toujours par dire "Non Non, je ne crois pas au Salut par les oeuvres !". Mais dès qu'on gratte un peu et qu'on pose les bonnes questions, on s'aperçoit bien vite que c'est tout le contraire. Tu verras lorsque j'en discuterai ici avec un TJ, si ça arrive bien entendu.)

Colère, fureur, tribulation et angoisse pour ceux qui désobéissent à la vérité et obéissent à l'injustice. C'est la preuve encore, que l'obéissance est nécessaire.

Bien entendu, l'obéissance à la vérité, c'est à dire l'acceptation de l'oeuvre de la croix, tout est centré là-dessus, tu finiras peut-être par le comprendre, plaise à Dieu. Ceux qui refusent de mettre entièrement leur foi dans le sacrifice de Jésus "désobéissent à la vérité", évidemment, et "obéissent à l'injustice", forcément.

(Matthieu 16:27) 27 Car le Fils de l’homme doit venir dans la gloire de son Père avec ses anges, et alors il rendra à chacun selon sa conduite.

Pas, « il rendra à chacun selon sa foi ».

C'est exact. Je t'ai déjà dit qu'on n'est pas Sauvé grâce à la grandeur de notre foi. Ce qui compte, ce n'est pas la grandeur de notre foi, mais l'objet de notre foi.
En passant, tu vois bien que les anges sont présents dans cette parabole, contrairement à ce que tu affirmais auparavant.

Cordialement.

[MonstreLePuissant]

si je me repends de mes mauvaises actions, cela signifie-t-il que désormais je ne commets plus de "mauvaises oeuvres" ?

Tu peux te repentir aujourd'hui, et retomber dans les mêmes travers demain. La Bible ne cesse d'en parler, en particulier pour les chrétiens.

Donc si je comprends bien, tu peux faire tout ce que tu veux, être un tueur en série, un pédophile récidiviste, etc, du moment que tu te repens "au moment de ta mort", alors tout va bien.
Ai-je bien compris ?

La Bible dit que chacun est jugé selon ses actions. Je ne suis pas juge. Tout ce que je peux te dire, c'est que la parabole de l'ouvrier de la dernière heure assure que chacun recevra la même récompense, qu'il se soit repenti il y a 40 ans, ou il y a 1 heure.

Oui, merci de faire le lien avec Matthieu 25, qui reste bel et bien le thème central de cette discussion. Tu noteras que nulle part dans cette parabole des brebis et des boucs il n'est question de se repentir de quoi que ce soit... Même les chèvres ne semblent pas être conscientes d'avoir raté quelque chose.

A l'heure du jugement, il est trop tard pour se repentir.

Ils sont sauvés en vertu de leur foi tout en étant des violeurs, des meurtriers, des idolâtres et des menteurs ? Ils sont sauvés même si ils n'aiment pas leur prochain ?

OUI. Cela-dit, ils seront "vomis de la bouche" de Jésus, alors je n'aimerais pas être à leur place.

Logos, Jésus ne les vomi pas parce qu'ils pêchent, mais parce qu'ils sont tièdes. Ca n'a donc rien à voir avec ce que tu dis.

Le pire, c'est que tu continues de prêcher la doctrine du serpent. Qu'est ce que tu crois que Jésus va leur faire ? Il leur offre de régner avec lui et d'avoir la vie éternelle, mais va les vomir de sa bouche ? Sais tu au moins ce que signifie cette expression ?

Donc tu admets que de mettre tous les gens d'une congrégation dans le même panier serait stupide. Tu veux contourner cette réalité en modifiant l'histoire et en prétendant qu'il ne s'agit que d'une mise en garde, ce qui est complètement faux, il suffit de relire les propos de Jésus à l'égard de Laodicée pour comprendre qui leur adresse une "accusation". Ils font ce qui est mal, c'est évident, et Jésus les encourage vivement à changer d'attitude, sinon il les punira avec une grande sévérité. Donc ton histoire de mise en garde ne change rien. Mais là, je crois qu'on s'éloigne un peu du sujet.

C'est bien une mise en garde et non un jugement. En plus tu as l'air d'ignorer la situation de l'époque.

Si personne n'était digne de la vie éternelle, alors personne ne l'aurait.

Justement si, mon ami, et c'est là toute la beauté du véritable évangile : la vie éternelle est une "grâce", un "don gratuit". Personne ne le mérite et personne n'en est digne. Personne ne l'obtient comme une "récompense" ni comme un "salaire".

Si ! On obtient la vie éternelle en récompense pour avoir mis sa foi en Jésus et avoir suivi son commandement. Sinon, rien du tout !

Si donc Dieu a fait ce qui lui coûte le plus cher pour des gens qui en étaient indignes, alors pourquoi Refuserait-il la vie éternelle à ces mêmes personnes sous prétexte qu'elles sont encore imparfaites et donc qu'elles pèchent dans leur chair ? Ne vois-tu vraiment pas le paradoxe que cela entraîne ?

Tu raisonnes encore comme un TJ. Dieu ne donne la vie éternelle QU'A ceux qui ont foi en son fils et qui suivent ses commandements. Les autres n'ont rien ! C'est donc une récompense pour avoir fait ce choix plutôt qu'un autre.

Erreur classique qui consiste à confondre le Salut avec le "Royaume de Dieu". Les Thessaloniciens ne souffraient pas pour "obtenir" leur Salut ni pour "conserver" leur Salut, mais pour être employé par Dieu dans son Royaume. Cela fait partie des fameuses récompenses. Car cette fois-ci, oui, on peut vraiment parler de "récompense". Jésus a même déclaré que certains seraient "assis à sa droite et à sa gauche" dans le Royaume, c'est à dire des positions plus honorables que pour d'autres.

Donc, pour toi, on peut obtenir la vie éternelle, mais ne pas rentrer dans le royaume de Dieu ? Et donc, on va où dans ce cas ?

Si, la foi suffit, et ce n'est pas un problème, c'est même plutôt la solution. Cependant je voudrais en profiter pour bien préciser une chose : ce n'est pas la foi en elle-même qui sauve. C'est l'oeuvre de la Croix, qui sauve. C'est le sacrifice de Jésus qui sauve. La foi n'est que le moyen par lequel on accepte d'être Sauvé. Le Salut n'est pas un processus, mais un événement ponctuel. Voilà pourquoi la Bible le met en parallèle avec la "nouvelle naissance". C'est un événement ponctuel. Lorsque tu es né, tu ne peux pas retourner dans le ventre de ta mère. C'est pareil pour la nouvelle naissance : c'est définitif, il n'y a pas de retour en arrière.

Tu ne peux pas retourner dans le ventre de ta mère, mais tu peux mourir. C'est pourquoi la Bible insiste sur le fait que ceux qui ont eu cette nouvelle naissance et qui sont tombés ne peuvent plus être sauvés.

Et après ça tu continues à dire que tu ne crois pas au Salut par les oeuvres ?

Je crois au jugement sur la base de ses oeuvres, car la Bible en parle en long et en large.

[Logos]

Tu peux te repentir aujourd'hui, et retomber dans les mêmes travers demain. La Bible ne cesse d'en parler, en particulier pour les chrétiens.

Je serais pour ma part bien plus catégorique : tout être humain pratique le péché dans sa chair chaque jour de sa vie et jusqu'à son dernier souffle. Qu'il se repente ou non ne change absolument rien à l'affaire. Voilà justement pourquoi il a besoin d'un Sauveur. Il ne peut pas se Sauver lui-même, même s'il se repent 24 heures sur 24 et 365 jours par an.

Tout ce que je peux te dire, c'est que la parabole de l'ouvrier de la dernière heure assure que chacun recevra la même récompense, qu'il se soit repenti il y a 40 ans, ou il y a 1 heure.

La parabole de l'ouvrier de la dernière heure n'a rien à voir avec la repentance mais bon, c'est un autre débat. Ici on parle de la parabole des brebis et des boucs.

A l'heure du jugement, il est trop tard pour se repentir.

Je crois que tu as une conception non biblique de ce qu'est le repentir. Sais-tu que dans la Bible même Dieu se repent ? Les mots ont un sens, et on ne peut pas se permettre d'inventer des définitions qui nous arrangent.

Logos, Jésus ne les vomi pas parce qu'ils pêchent, mais parce qu'ils sont tièdes. Ca n'a donc rien à voir avec ce que tu dis.

Vraiment ? Vérifions les faits (et non le fruit de notre imagination) :
"Ainsi, parce que tu es tiède, et que tu n'es ni froid ni bouillant, je te vomirai de ma bouche. Parce que tu dis : Je suis riche, je me suis enrichi, et je n'ai besoin de rien, et parce que tu ne sais pas que tu es malheureux, misérable, pauvre, aveugle et nu, je te conseille d'acheter de moi de l'or éprouvé par le feu, afin que tu deviennes riche, et des vêtements blancs, afin que tu sois vêtu et que la honte de ta nudité ne paraisse pas, et un collyre pour oindre tes yeux, afin que tu voies. Moi, je reprends et je châtie tous ceux que j'aime. Aie donc du zèle, et repens-toi."

Si cette église de Laodicée n'est pas vomie de la bouche de Jésus à cause de ses péchés, comme tu l'affirmes, alors pourquoi doit-elle se repentir ?

mais va les vomir de sa bouche ? Sais tu au moins ce que signifie cette expression ?

J'en ai une idée assez précise en effet. Mais je peux me tromper, comme tout le monde. Alors j'ai hâte de savoir quel est sa signification selon toi. Je t'écoute avec grand intérêt à ce sujet. Peut-être que ça éclairera le sens de ce qui arrive aux brebis et aux chèvres.

En plus tu as l'air d'ignorer la situation de l'époque.

Là aussi je suis tout ouïe, MLP. Vas-y, explique-moi quelle est la "situation de l'époque", j'ai vraiment hâte d'apprendre quelque chose que j'ignore.

On obtient la vie éternelle en récompense pour avoir mis sa foi en Jésus et avoir suivi son commandement. Sinon, rien du tout !

Le Salut est un don gratuit. Une récompense est quelque chose qu'on accorde en échange d'une bonne conduite, d'un service rendu, etc... Tant que tu ne feras pas la différence, alors ton coeur restera fermé à la grâce divine. C'est dur à dire et je suis vraiment désolé de l'écrire si franchement, mais c'est vrai.

Tu raisonnes encore comme un TJ.

Ouch ! Là c'est un coup bas !

Dieu ne donne la vie éternelle QU'A ceux qui ont foi en son fils et qui suivent ses commandements. Les autres n'ont rien ! C'est donc une récompense pour avoir fait ce choix plutôt qu'un autre.

Si effectivement il fallait "suivre les commandements" de Dieu pour être Sauvé, alors oui, tu aurais raison, ce serait une récompense. Heureusement que ce n'est pas le cas car sinon personne ne serait Sauvé.

Donc, pour toi, on peut obtenir la vie éternelle, mais ne pas rentrer dans le royaume de Dieu ? Et donc, on va où dans ce cas ?

Tu sais, dans un Royaume, il y a des positions très honorables, et d'autres beaucoup moins enviables.
La Bible affirme que ceux qui sont Sauvés ont la garantie de leur héritage dans les cieux. Mais là encore, lorsqu'on ouvre un testament, tout le monde n'obtient pas le même héritage.

Si, la foi suffit, et ce n'est pas un problème, c'est même plutôt la solution. Cependant je voudrais en profiter pour bien préciser une chose : ce n'est pas la foi en elle-même qui sauve. C'est l'oeuvre de la Croix, qui sauve. C'est le sacrifice de Jésus qui sauve. La foi n'est que le moyen par lequel on accepte d'être Sauvé. Le Salut n'est pas un processus, mais un événement ponctuel. Voilà pourquoi la Bible le met en parallèle avec la "nouvelle naissance". C'est un événement ponctuel. Lorsque tu es né, tu ne peux pas retourner dans le ventre de ta mère. C'est pareil pour la nouvelle naissance : c'est définitif, il n'y a pas de retour en arrière.

Tu ne peux pas retourner dans le ventre de ta mère, mais tu peux mourir.

Certes, mais même mort, tu restes l'enfant de tes parents. On ne t'efface pas du livret de famille. Il ne faut pas confondre la mort physique et la "seconde mort" qui est définitive.

C'est pourquoi la Bible insiste sur le fait que ceux qui ont eu cette nouvelle naissance et qui sont tombés ne peuvent plus être sauvés.

Non MLP. Je vois évidemment à quel passage biblique tu fais allusion, mais ce passage ne parle pas de "nouvelle naissance", ça c'est toi qui le rajoutes dans ton esprit pour combler les trous. La Bible est cohérente de A à Z.

Cordialement.

[MonstreLePuissant]

Je serais pour ma part bien plus catégorique : tout être humain pratique le péché dans sa chair chaque jour de sa vie et jusqu'à son dernier souffle. Qu'il se repente ou non ne change absolument rien à l'affaire. Voilà justement pourquoi il a besoin d'un Sauveur. Il ne peut pas se Sauver lui-même, même s'il se repent 24 heures sur 24 et 365 jours par an.

Tu es donc passé à côté de l'essentiel du message christique.

(Matthieu 4:17) Jésus commença à prêcher et à dire : “ Repentez-vous, car le royaume des cieux s’est approché. ”

La repentance est donc indispensable. Pas de repentance, pas de salut.

Et non, celui qui est conduit par l'esprit ne pèche pas. C'est la Bible qui le dit :

(Galates 5:16) 16 Mais je dis : Continuez à marcher par [l’]esprit et vous n’accomplirez aucun désir charnel.

(1 Jean 3:9-10) 9 Quiconque est né de Dieu ne pratique pas le péché, parce que la semence de Dieu demeure en lui; et il ne peut pécher, parce qu'il est né de Dieu. 10 C'est par là que se font reconnaître les enfants de Dieu et les enfants du diable. Quiconque ne pratique pas la justice n'est pas de Dieu, non plus que celui qui n'aime pas son frère.

La parabole de l'ouvrier de la dernière heure n'a rien à voir avec la repentance mais bon, c'est un autre débat. Ici on parle de la parabole des brebis et des boucs.

Oh, que oui ! Ca a tout à voir avec la repentance.

Je crois que tu as une conception non biblique de ce qu'est le repentir. Sais-tu que dans la Bible même Dieu se repent ? Les mots ont un sens, et on ne peut pas se permettre d'inventer des définitions qui nous arrangent.

La repentance est le changement d'attitude mentale. Pourquoi le repentance était nécessaire pour les hébreux ? Parce qu'ils raisonnaient selon la loi qui est la loi du péché. La repentance consistait donc à abandonner la loi du péché et de la mort (la loi de Moïse) pour adopter la loi christique, la loi de l'amour et du pardon.

Logos, Jésus ne les vomi pas parce qu'ils pêchent, mais parce qu'ils sont tièdes. Ca n'a donc rien à voir avec ce que tu dis.

Vraiment ? Vérifions les faits (et non le fruit de notre imagination) :
"Ainsi, parce que tu es tiède, et que tu n'es ni froid ni bouillant, je te vomirai de ma bouche. Parce que tu dis : Je suis riche, je me suis enrichi, et je n'ai besoin de rien, et parce que tu ne sais pas que tu es malheureux, misérable, pauvre, aveugle et nu, je te conseille d'acheter de moi de l'or éprouvé par le feu, afin que tu deviennes riche, et des vêtements blancs, afin que tu sois vêtu et que la honte de ta nudité ne paraisse pas, et un collyre pour oindre tes yeux, afin que tu voies. Moi, je reprends et je châtie tous ceux que j'aime. Aie donc du zèle, et repens-toi."

Si cette église de Laodicée n'est pas vomie de la bouche de Jésus à cause de ses péchés, comme tu l'affirmes, alors pourquoi doit-elle se repentir ?

Logos, sois sérieux !!! C'est écrit noir sur blanc :

parce que tu es tiède, et que tu n'es ni froid ni bouillant, je te vomirai de ma bouche.

Je n'ai pas prétendu qu'ils n'avaient pas pêché (tout le monde est pécheur et tu le sais bien), mais que la raison pour laquelle il les vomit, c'est parce qu'ils sont tièdes. C'est écrit clairement. Incontestable ! Réfléchis ! Si il suffisait d'être pécheur pour que Jésus te vomisse de sa bouche, alors il vomirait tout le monde sans exception, puisque tout le monde est pécheur. C'est toi qui aime le répéter.

mais va les vomir de sa bouche ? Sais tu au moins ce que signifie cette expression ?

J'en ai une idée assez précise en effet. Mais je peux me tromper, comme tout le monde. Alors j'ai hâte de savoir quel est sa signification selon toi. Je t'écoute avec grand intérêt à ce sujet. Peut-être que ça éclairera le sens de ce qui arrive aux brebis et aux chèvres.

Je te donne un indice :

(Révélation 12:15) 15 Et le serpent a vomi de sa gueule, après la femme, de l’eau comme un fleuve pour la faire engloutir par le fleuve.

En plus tu as l'air d'ignorer la situation de l'époque.

Là aussi je suis tout ouïe, MLP. Vas-y, explique-moi quelle est la "situation de l'époque", j'ai vraiment hâte d'apprendre quelque chose que j'ignore.

Cette province de Laodicée était riche, très riche, et les hébreux y vivaient en nombre dans l'opulence de le cité. Cela les a fait oublié l'essentiel. Voilà pourquoi Jésus les reprend, parce qu'ils sont tièdes. Ils n'ont plus le zèle parce que leurs richesses leurs suffisent.

Le Salut est un don gratuit. Une récompense est quelque chose qu'on accorde en échange d'une bonne conduite, d'un service rendu, etc... Tant que tu ne feras pas la différence, alors ton coeur restera fermé à la grâce divine. C'est dur à dire et je suis vraiment désolé de l'écrire si franchement, mais c'est vrai.

Et alors ! La médaille d'or est gratuite aussi, mais constitue néanmoins une récompense.

(Colossiens 3:23-24) Tout ce que vous faites, faites-le de bon coeur, comme pour le Seigneur et non pour des hommes, 24 sachant que vous recevrez du Seigneur l'héritage pour récompense. Servez Christ, le Seigneur. 25 Car celui qui agit injustement recevra selon son injustice, et il n'y a point d'acception de personnes.

(2 Timothée 4:8) Désormais m’est réservée la couronne de justice que le Seigneur, le juste juge, me donnera en récompense en ce jour-là, pas seulement à moi cependant, mais aussi à tous ceux qui ont aimé sa manifestation.

(Hébreux 11:6) D’ailleurs, sans la foi il est impossible de [lui] plaire, car celui qui s’avance vers Dieu doit croire qu’il est, et qu’il devient celui qui récompense ceux qui le cherchent réellement.

(2 Jean 8) 8 Prenez garde à vous-mêmes, pour que vous ne perdiez pas le résultat de notre travail, mais pour que vous obteniez une pleine récompense.

(Révélation 11:18) Mais les nations se sont mises en colère, et ta colère est venue, ainsi que le temps fixé où les morts vont être jugés, [le temps] de donner [leur] récompense à tes esclaves les prophètes et aux saints et à ceux qui craignent ton nom, les petits et les grands, et de causer la ruine de ceux qui ruinent la terre. ”

Dieu récompense clairement ceux qui le cherchent et le salut, la vie éternelle est clairement cette récompense.

(Matthieu 5:12) Réjouissez-vous et bondissez de joie, puisque votre récompense est grande dans les cieux ; car c’est ainsi qu’on a persécuté les prophètes [qui ont vécu] avant vous.

Si effectivement il fallait "suivre les commandements" de Dieu pour être Sauvé, alors oui, tu aurais raison, ce serait une récompense. Heureusement que ce n'est pas le cas car sinon personne ne serait Sauvé.

Bah, la preuve qu'il faut suivre la loi du christ pour être sauvés (avoir la vie éternelle), c'est que les chèvres ne sont pas sauvés précisément parce qu'elles n'ont pas fait preuve d'amour.

Tu sais, dans un Royaume, il y a des positions très honorables, et d'autres beaucoup moins enviables.
La Bible affirme que ceux qui sont Sauvés ont la garantie de leur héritage dans les cieux. Mais là encore, lorsqu'on ouvre un testament, tout le monde n'obtient pas le même héritage.

Et la Bible dit aussi :

(1 Corinthiens 6:9, 10) 9 Comment ! Ne savez-vous pas que les injustes n’hériteront pas du royaume de Dieu ? Ne vous égarez pas. Ni fornicateurs, ni idolâtres, ni adultères, ni hommes qu’on entretient à des fins contre nature, ni hommes qui couchent avec des hommes, 10 ni voleurs, ni gens avides, ni ivrognes, ni insulteurs, ni extorqueurs n’hériteront du royaume de Dieu.

(Galates 5:19-21) 19 Or les œuvres de la chair sont manifestes ; ce sont fornication, impureté, dérèglement, 20 idolâtrie, pratique du spiritisme, inimitiés, querelle, jalousie, accès de colère, disputes, divisions, sectes, 21 envies, soûleries, orgies et choses semblables. Quant à ces choses, je vous préviens, comme je vous ai déjà prévenus, que ceux qui pratiquent de telles choses n’hériteront pas du royaume de Dieu.

De fait, il y a une incompatibilité. Si on pratique les oeuvres de la chair, on ne peut pas rentrer dans le royaume de Dieu, ce qui veut aussi dire que l'on n'est pas sauvé.

Certes, mais même mort, tu restes l'enfant de tes parents. On ne t'efface pas du livret de famille. Il ne faut pas confondre la mort physique et la "seconde mort" qui est définitive.

Là il s'agit d'un adoption. Celui qui t'adopte peut très bien te renier, et de fait, tu n'es plus son enfant.

[Logos]

Et non, celui qui est conduit par l'esprit ne pèche pas. C'est la Bible qui le dit :

(Galates 5:16) 16 Mais je dis : Continuez à marcher par [l’]esprit et vous n’accomplirez aucun désir charnel.

(1 Jean 3:9-10) 9 Quiconque est né de Dieu ne pratique pas le péché, parce que la semence de Dieu demeure en lui; et il ne peut pécher, parce qu'il est né de Dieu. 10 C'est par là que se font reconnaître les enfants de Dieu et les enfants du diable. Quiconque ne pratique pas la justice n'est pas de Dieu, non plus que celui qui n'aime pas son frère.

Personnellement je n'avais jamais vraiment compris ces versets avant davoir accepté l'évangile du Salut éternel par la foi seule.

Effectivement la Bible affirme noir sur blanc ici que "Quiconque est né de Dieu ... ne peut pécher."

J'ignore encore par quel genre d'aveuglement spirituel j'ai pu passer à côté de ça pendant toute ma vie chez les TJ mais passons.

MLP j'aimerais bien savoir comment tu comprends ces passages où il est écrit que les chrétiens nés de nouveau ne pèchent pas, et même qu'ils ne peuvent pas pécher. Oui, selon toi comment est-ce possible ?

Bien à toi.