De l'importance de l'Eucharistie

[Janot]

Pourquoi vous battez-vous ? et à coup de citations, en plus, qui n'ont pas toujours le mérite d'être authentiques. Jésus a tenu un discours lors du dernier repas qui peut être compris de diverses façons. Mais qui peut parler de cannibalisme ? Jésus ne peut parler que de réalités élevées, spirituelles, ineffables. Il souligne qu'il va mourir pour s'être consacré à ses frères, et demande, a minima, que l'on se souvienne de lui. De plus, la "chair" (sarx), c'est une métonymie pour le corps tout entier, la personne elle-même ; Jésus dira à Pierre : "bienheureux es-tu, car ni la chair ni le sang ne t'ont enseigné.." : termes indiquant la condition humaine, l'individu. Jésus a dit ailleurs (et nous n'avons pas de raison de douter de ces mots) : je suis avec vous jusqu'à la fin du monde". "Là où 2 ou 3 seront rassemblés en mon nom, je serai au milieu d'eux". Alors comment penser que Jésus-Christ invoqué dans un cérémonie où l'on rappelle sa passion et son sacrifice, où on le prie, soit absent ? On peut discuter des modalités, c'est affaire de sensibilité, voire de dogme pour certains, mais finalement nous disons tous la même chose, dès que nous pensons que les êtres divins sont auprès de nous — et de nos défunts — quand nous leur demandons avec ferveur de venir et de nous assister. Il va de soi que la discussion avec les athées (que je respecte) ne mène nulle part.

[GAD1]

Pourquoi vous battez-vous ? .

Je ne sais pas, il faut demander à Gaetan qui par ailleurs, doit être modérateur et est parfaitement capable de "choucrouter" des messages en direct et de vous écrire sur "les murs" comme l'Eternel le faisait dans l'ancien testament, un peu comme si c'est Dieu qui vous parle.
Le genre de truc qui abuse quoi.

Correction à 18 h 48 : le nommé LOGOS déclare que c'est lui qui s'est amusé ici à choucrouter mes messages qui réagissait aux manipulations d'un nommé GAETAN (qui serait LOGOS alors ?) allez y comprendre quelque-chose.

Bien alors maintenant, apportez-moi la preuve où j'insultais ou me moquais Chrétien de Troyes. Je ne vois pas donc LOGOS est fou. Car être en désaccord ne signifie pas se moquer. Les arguments peuvent être durs à accepter par certains je vois. La religion a un caractère dangereux de manipulation à la croisée de la pensée magique et des margoulins, elle peut tuer en effet.

[Bertrand du Québec]

Bonjour GAD1.

Mes excuses pour ce retard…

GAD1 écrit : « membre de l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours = Mormon. »

Si j’écris Mormon, c’est juste pour faire plus court.

Bertrand du Québec a écrit : Serait-ce Johann Lorenz von Mosheim ?

GAD1 répond : « Oui par son Ecclesiastical History. Je n'en vois pas d'autre. C'est un historien allemand (Luthérien et donc en lutte idéologique avec l'Eglise Catholique je présume -l'époque-). Je ne lis pas l'allemand mais j'ai une passion relative pour la religion, donc je lis ce qui me tombe sous la main. »

C’est que je trouve paradoxal que vous alliez chercher un auteur Protestants qui lui aussi — dans sa mesure — croyait tout autant que les Catholique à la véritable présence réelle en l’eucharistie !!! S’il nous a fustigé à souhait, il ne vous aurait pas manqué je vous l’assure…
Mais comme j’ai pu le remarqué à quelques occasion : L’ennemie de mon ennemie, est mon ami » …

GAD1 écrit : « Si cela peut vous aider, je pense que dans leur histoire, les Mormons ont été "encerclés" de toutes les formes de protestantismes possibles.

Je ne pense pas que l’on puisse classer les Mormons dans le Protestantisme, tout au plus il s’y apparente en certains points. Pour ce qui est du christianisme il s’y apparente, mais j’aime plutôt dire que c’est plutôt « un autre » christianisme et ce en relation avec votre présentation qui dit : « Le livre de Mormon, un autre témoignage de Jésus-Christ. » Malgré cela vous avez une multitude d’affinité avec le christianisme et c’est le principal …

GAD1 écrit : « Bonjour aux cousins du Québec,
Oui le Christ nous unit. »

Oui, bonjour cher cousin de la France j’imagine ?
Oui, le Christ vivant nous unis dans sa charité.

GAD1 écrit : « 22 h36 : c'est bien de m'interpeller. Vos politesses auront été de courtes durées. »

Oups ! Qu’ai-je écris de non charitable ?

Sur ce,
je vous salue en Dieu notre Sauveur.

Bertrand

[GAD1]

Mes excuses pour ce retard…

Acceptées.
J'allais quitter ce forum définitivement mais bon, comme vous questions sont intéressantes, je peux tenter d'y répondre.

Si j’écris Mormon, c’est juste pour faire plus court.

Merci de cette attention et par ailleurs vous avez raison. Si vous voulez faire encore plus court, vous pouvez écrire SDJ ; 3lettres.

C’est que je trouve paradoxal que vous alliez chercher un auteur Protestants qui lui aussi — dans sa mesure — croyait tout autant que les Catholique à la véritable présence réelle en l’eucharistie !!! S’il nous a fustigé à souhait, il ne vous aurait pas manqué je vous l’assure…

1-Attention, je ne "lutte" pas contre l'Eucharistie proprement dit. Je m'appuyais sur cette expression pour montrer "les changements" extrêmement rapides qu'il peut y avoir eu dès la fin des Apôtres au niveau de l'Eglise.

2-Comme je disais plus haut, je ne cherche pas d'allié. Seule la recherche de la Vérité et de ce qui est probable m'intéresse et parfois, l'ennemi vous la livre sur un plateau.

3-De la même manière, je n'ai rien contre les Catholiques, simplement, j'ai la conviction que toutes ces religions ne répondent plus au bon sens. Mais ce n'est que mon point de vue.

Je ne pense pas que l’on puisse classer les Mormons dans le Protestantisme, tout au plus il s’y apparente en certains points.

Mais ce n'est pas ce que j'ai dit. Je suis donc d'accord avec vous. Un malentendu possible.

Pour ce qui est du christianisme il s’y apparente, mais j’aime plutôt dire que c’est plutôt « un autre » christianisme et ce en relation avec votre présentation qui dit : « Le livre de Mormon, un autre témoignage de Jésus-Christ. » Malgré cela vous avez une multitude d’affinité avec le christianisme et c’est le principal …

Je serais assez d'accord avec cela. Pleins de paradoxes, faits exprès pour ne pas être dogmatique. Bien sûr nous parlons du christianisme , pas des gens, afin qu'ils ne sentent pas offensés.

Oups ! Qu’ai-je écris de non charitable ?

Rien si ce n'est que vous étiez réellement en retard.

Merci d'apaiser les choses
Bonne soirée

[Chrétien de Troyes]

Très bien alors qui a décidé d'appeler "Action de grâce" ce qui est le repas de Sainte-Cène ? Pourquoi chercher vous à changer les termes du Seigneur ? Vous rendez-vous compte que la moindre variation si minime soit-elle a des implications terribles ?

Mes excuses pour le délais, l'université vient de recommancer

Où est-ce écris dans le Nouveau Testament que le Christ a appelé le repas qu'il a pris avec ses disciples CÈNE

Le texte nous dit tout autre chose !!

26 Pendant qu'ils mangeaient, Jésus prit du pain; et, après avoir rendu grâces, il le rompit, et le donna aux disciples

Le texte parle bien ici d'une action de grâce, donc d'Eucharistie

Ceux qui pensent manger littéralement la chair du Seigneur doivent en hériter toutes les caractéristiques alors. Ce seraient des anges ..au moins..
C'est pourquoi, ça ne tient pas la route du bon sens pour commencer. Les Ecritures de Jean sont à comprendre au sens spirituel.

Je ne comprends pas sérieusement votre raisonnement

Je ne crois pas que ce que l'Eternel ait jamais dicté à l'homme soit pompeux. Vous décidez de bien des choses à Sa place.

J'aurais tant aimé que vous compreniez toute l’ironie dans mon message

Pourquoi vous battez-vous ? et à coup de citations, en plus, qui n'ont pas toujours le mérite d'être authentiques.

Drôle de lecture du Nouveau Testament. Parce que certains passages ne sont pas considéré authentiques par les exégètes moderne, ils ne peuvent pas être fidèle à l'enseignement du Christ?

De plus, la "chair" (sarx), c'est une métonymie pour le corps tout entier, la personne elle-même

Vous devriez faire la différence entre exégèse et théologie. Quand on parle du corps tout en entier on parle de l'Église Catholique (au sens UNIVERSEL) et non de la chair invoqué dans le Saint Évangile selon Saint Jean.

De plus aucun historien sérieux ne mettras en doute le fait que les chrétiens du premier et deuxième siècle croyaient en la présence réelle du Christ dans l'Eucharistie.

[GAD1]

Où est-ce écris dans le Nouveau Testament que le Christ a appelé le repas qu'il a pris avec ses disciples CÈNE

Le Christ dit "allez me préparez la Pâques". Les Ecritures annoncent dans Matthieu, Marc et Luc et avant les passages du repas de la Pâques par l'expression "Célébration de la Pâques et institution de la sainte cène" en italique. Version Louis Segond 1901.

Le texte parle bien ici d'une action de grâce, donc d'Eucharistie

"Après avoir rendu grâces" = Vos institutions ont donc décidé de transformer ceci en Eucharistie. Jésus n'a pas plus dit qu'il fallait appeler cette "Cène" en Eucharistie.

Je ne comprends pas sérieusement votre raisonnement

Tanpis c pas grave.

J'aurais tant aimé que vous compreniez toute l’ironie dans mon message

Tanpis

Plus je vous lis les uns et les autres plus je me dis que vos études ne servent pas votre foi. A vous lire, aucun texte, aucun mot de la Bible ne peut vous fournir un appui quelconque puisque rien n'est sûr, tout est inventé, copié, déformé. Tout est bâti sur du sable.

Donc vous faites un métier, sombre d'esprit, à tenter de justifier sur du sable ce qui n'est devenu qu'une Tradition. Une manière de rendre impossible toute réalité disponible à celui qui voudrait prétendre s'emparer de l'authentique, du vrai.

Ce qui est éclatant, c'est que le Christ se protège derrière tout cela, afin de ne pas tomber dans la ruse des hommes et du diable. Il est remarquable que Sa pensée est à jamais protégée des théologiens, des savants mais y compris des fous qui pensent que le Christ est ici ou là.

Heureusement, il y a un Espoir et un Savoir possible malgré tout ce que vous avez écrit, qui rend lumineux et gentil tout disciple réel. Le reste n'est que Ténèbres. Je les ai entre-aperçues sur ce forum à mon grand regret mais pour quelque-chose.

[Chrétien de Troyes]

Le Christ dit "allez me préparez la Pâques". Les Ecritures annoncent dans Matthieu, Marc et Luc et avant les passages du repas de la Pâques par l'expression "Célébration de la Pâques et institution de la sainte cène" en italique. Version Louis Segond 1901.

Ce n'est qu'une indication pour aider le lecture dans ses études bibliques. Cela n'a rien à voir avec le texte original.

"Après avoir rendu grâces" = Vos institutions ont donc décidé de transformer ceci en Eucharistie. Jésus n'a pas plus dit qu'il fallait appeler cette "Cène" en Eucharistie.

Nos institutions ont simplement conserver l'expression de l'Évangile. Nous faisons la communion de l'action de grâce, donc de l'Eucharistie.

Plus je vous lis les uns et les autres plus je me dis que vos études ne servent pas votre foi. A vous lire, aucun texte, aucun mot de la Bible ne peut vous fournir un appui quelconque puisque rien n'est sûr, tout est inventé, copié, déformé. Tout est bâti sur du sable.

C'est Janot qui prétend ça, pas moi !!

Donc vous faites un métier, sombre d'esprit, à tenter de justifier sur du sable ce qui n'est devenu qu'une Tradition. Une manière de rendre impossible toute réalité disponible à celui qui voudrait prétendre s'emparer de l'authentique, du vrai.

Une Tradition Apostolique, il faut qu'en même le mentionner !

Heureusement, il y a un Espoir et un Savoir possible malgré tout ce que vous avez écrit, qui rend lumineux et gentil tout disciple réel. Le reste n'est que Ténèbres. Je les ai entre-aperçues sur ce forum à mon grand regret mais pour quelque-chose.

Vous trouvez que je suis méchant ??

[GAD1]

Vous trouvez que je suis méchant ??

Non je trouve que vous vous exprimez sans lumière comme tous les prêtres "institutionnels"

[toutatis]

Calvaire de calvaire..... La communion a fini en l'an 70..... à la fin du monde AION...., donc de l'église....

Non mais faut-il répéter des centaine de fois ?????????

[Janot]

Bonsoir Chrétien,

je réponds à ton propos :

Drôle de lecture du Nouveau Testament. Parce que certains passages ne sont pas considérés comme authentiques par les exégètes modernes, ils ne peuvent pas être fidèles à l'enseignement du Christ ? ... De plus aucun historien sérieux ne mettra en doute le fait que les chrétiens du premier et deuxième siècle croyaient en la présence réelle du Christ dans l'Eucharistie.

Les exégètes sérieux sont, je l'ai dit, des croyants à 90%, depuis plus de deux siècles. Je ne vais pas recommencer mon explication, j'ai essayé d'être simple, je sais bien ce que cela peut avoir de choquant pour un esprit non préparé — choquant, mais exact, et cela n'enlève rien à la foi, au contraire. L'eucharistie est un bel et noble sacrement, il s'est formé peu à peu, au fur et à mesure du développement théologique de la première communauté chrétienne. On lit dans les Actes en 2,42 : "ils étaient assidus à l'enseignement des apôtres et à la communauté, à la fraction du pain et aux prières" ; il n'est pas encore question de vin ; cela est corroboré dans les êpîtres de Paul, qui parle d'un repas pris en commun, où chacun apporte de quoi manger... Il s'agit d'abord d'un repas de communauté et de commémoration ; il va de soi que Jésus est présent, qu'on le sache ou pas, car l'Esprit est partout. Mais on ne peut parler de sacrement, presque comme aujourd'hui, que bien plus tard, ce qui n'enlève rien à son élévation. Chacun peut se renseigner.

L'enseignement du Christ est clair : aimer Dieu et son prochain, respecter la vie et la torah (le décalogue), aimer Dieu comme un Père miséricordieux, le prier avec confiance, et changer de vie, car la fin des temps est proche. Ou bien croyez-vous que Jésus a prêché le Christ ressuscité, Verbe incarné, deuxième Personne de la Trinité ? C'est la première communauté que l'a cru — et encore avec des étapes, de Marc à Jean, en élaborant une nouvelle théologie et donc une nouvelle religion, après les manifestations du Ressuscité. Et j'ajoute : pour les croyants, il est évident qu'ils ont été assistés par l'Esprit.

[Chrétien de Troyes]

Bonjour Janot

On lit dans les Actes en 2,42 : "ils étaient assidus à l'enseignement des apôtres et à la communauté, à la fraction du pain et aux prières" ; il n'est pas encore question de vin ;

C'est une théorie que vous énoncez, mais c'est en parfaite oposition avec les pratiques Juives de l'Époque. La fraction du Pain et du Vin n'a pas été inventé par les Chrétiens, on trouve des éléments mentionnant cela partout dans l'Ancien Testament. Notamment Melchizédek. Le Pain est toujours associé au vin. D'ailleurs on peut retrouver les trace dans l'Épopée de Gilgamesh!

De plus il y a le Didachè qui fait mention de l'Eucharistie. L'opinion diverge sur son origine, mais personnellement je crois que le Didachè est très ancien, on retrouve la prescription suivante au Chapitre 9

9. Au sujet de l’eucharistie, rendez grâce ainsi.
D’abord pour le calice : nous te remercions, ô
notre Père, pour la sainte vigne de David ton
serviteur, que tu nous as révélée par Jésus ton
serviteur. À toi la gloire pour les siècles !
Puis, pour le pain rompu : nous te remercions, ô
notre Père, pour la vie et la connaissance, que tu
nous a révélées par Jésus ton serviteur. À toi la
gloire pour les siècles !
Comme ce pain rompu, autrefois disséminé sur
les montagnes, a été recueilli pour devenir un,
qu’ainsi ton Eglise soit rassemblée des
extrémités de la terre dans ton royaume. Car
c'est à toi qu'appartiennent la gloire et la
puissance par Jésus-Christ pour les siècles !
Que personne ne mange et ne boive de votre
eucharistie, si ce n’est les baptisés au nom du
Seigneur, car c’est à ce sujet que le Seigneur a
dit : ne donnez pas ce qui est saint aux chiens.

cela est corroboré dans les êpîtres de Paul, qui parle d'un repas pris en commun, où chacun apporte de quoi manger... Il s'agit d'abord d'un repas de communauté et de commémoration ; il va de soi que Jésus est présent, qu'on le sache ou pas, car l'Esprit est partout.

C'est aussi ce que semble attester le Didachè! À l'origine il s'agissait d'un repas communautaire, mais on a changer la méthode probablement parce que l'Église grandissait, le repas communautaire devait devenir alors chaotique!!

L'enseignement du Christ est clair : aimer Dieu et son prochain, respecter la vie et la torah (le décalogue), aimer Dieu comme un Père miséricordieux, le prier avec confiance, et changer de vie, car la fin des temps est proche. Ou bien croyez-vous que Jésus a prêché le Christ ressuscité, Verbe incarné, deuxième Personne de la Trinité ? C'est la première communauté que l'a cru — et encore avec des étapes, de Marc à Jean, en élaborant une nouvelle théologie et donc une nouvelle religion, après les manifestations du Ressuscité. Et j'ajoute : pour les croyants, il est évident qu'ils ont été assistés par l'Esprit.

L'Apôtre Saint-Jean a certainement eu plus de temps pour développer sa Théologie que l'Apôtre Saint-Marc. Celui-ci a eu trois des meilleurs maîtres: Jean le Baptiste, le Christ ainsi que la Vierge Marie.

On ne peut pas comparer les deux personnages !!

Cordialement

Chrétien de Troyes

[toutatis]

Calvaire de calvaire..... La communion a fini en l'an 70..... à la fin du monde AION...., donc de l'église....

Non mais faut-il répéter des centaine de fois ?????????

Ils sont carrément AVEUGLES...

[Janot]

C'est une théorie que vous énoncez, mais c'est en parfaite opposition avec les pratiques Juives de l'Époque. La fraction du Pain et du Vin n'a pas été inventé par les Chrétiens, on trouve des éléments mentionnant cela partout dans l'Ancien Testament

Nous parlons de la première communauté chrétienne des années 40-60 ; le repas fraternel qui devient l'eucharistie n'est pas le rite du shabbat juif. La Didachè pour sa part prend acte des nouvelles habitudes : on la date du IIè siècle. Déjà, si l'on se fonde sur le développement chrétien plus rapide à Antioche (où sont les Hellénistes après la mort d'Etienne, et où apparaît le mot de chrestos : chrétien) qu'à Jérusalem, on voit que l'abandon des coutumes juives a progressé.
Je me suis même demandé un jour si les évangiles synoptiques n'avaient pas été écrits en réaction, pour que la mémoire de la vie juive, de sa culture et de la vie juive de Jésus ne soient pas oubliée trop vite — ce qui se dessine chez Jean (l'auteur de l'évangile, pas l'apôtre qui devait approcher les 85 ans), qui est le seul à dire "les Juifs" en parlant de son pays !! A noter que l'Eglise catholique s'est ralliée à la datation de Jean pour la Cène (la veille de pessah: Jean, 18,28).

[GAD1]

le repas fraternel qui devient l'eucharistie

Ce repas , pourquoi devait-il devenir quelque-chose d'autre ? Il y a une altération là.

[ESTHER1]

GAD
Je suis bloquée sur mon sujet " Le prophète ESAIE ". A dresse moi un mot pour me débloquer . MERCI.