Vrai et faux Salut - pourquoi une opposition aussi farouche?

[MonstreLePuissant]

Il est facile de se croire "né de Dieu". C'est comme ceux qui disent avoir la foi, mais selon la Bible, celui qui a la foi peut soulever une montagne et peut tout obtenir par la prière. Et pourtant, on est très loin de ça dans les faits.

Je rappelle à toute fin utile que :

(1 Jean 5:1) Tout homme qui croit que Jésus est le Christ est né de Dieu, [...]

[pat4545]

Le "Salut" signifie "Être sauvé". La question qui me vient en tête: "Sauvé de quoi?"

[Logos]

Bonjour,

Je rappelle gentiment que la présente discussion est une réflexion concernant notre "attitude", le comportement qui nous anime lorsque nous défendons le Salut par les oeuvres ou le Salut par la foi SEULEMENT.

Ce topic n'est pas destiné aux arguments eux-mêmes, voilà pourquoi je n'ai même pas cité un seul verset de la Bible dans mon premier message.

Si vous pensez que tel ou tel verset est important pour savoir qui a raison et qui a tort, je vous encourage à ouvrir une discussion séparée pour mettre en évidence le passage biblique en question. Sinon, ici, votre argument sera complètement noyé et vous aurez perdu votre temps.

Cordialement.

[J'm'interroge]

Voici une phrase clé :

J'm'interroge a écrit :

• Celui qui succombe dans une tentation n'est pas de Dieu, mais il n'est pas non plus celui qui est né en Dieu.

Il est donc possible qu'une personne qui croit réellement en "Jésus seulement", ne soit pas née de Dieu, puisqu'elle succombe encore à une tentation. Si elle n'est pas encore né de Dieu (d'eau et d'esprit), malgré sa "foi en Jésus seulement", elle ne peut pas dire qu'elle possède déjà la vie éternelle. Car il est écrit :
"Il faut naître de nouveau pour entrer dans le royaume" (Jean 3).

Ainsi, celui qui se dit "croire en Jésus seulement" et qui commet deux ou trois viols d'enfants à cause de la chair, "n'est pas encore né en Dieu" pour utiliser ton expression. Es-tu d'accord que la personne n'a pas obligatoirement le salut ?

Tu le dis : Celui qui succombe (viols par exemple) n'est pas non plus celui qui est né en Dieu.

Ce que je dis, c'est que l'homme qui est né de l'esprit-sain_, l'homme intérieur dont parle Paul, n'est pas forcément celui qui agit quand une oeuvre de la chair se fait.

Et oui, le seul fait de croire en Jésus sans avoir la foi vivante ce n'est pas en cela que réside le Salut.

En tout cas de mon humble compréhension.

_______

Il est facile de se croire "né de Dieu". C'est comme ceux qui disent avoir la foi, mais selon la Bible, celui qui a la foi peut soulever une montagne et peut tout obtenir par la prière. Et pourtant, on est très loin de ça dans les faits.

Je rappelle à toute fin utile que :

(1 Jean 5:1) Tout homme qui croit que Jésus est le Christ est né de Dieu, [...]

Non c'est faux. Paul n'a pas dit et enseigné que des choses vraies. Pour discerner, l'esprit-sain_ est indispensable.

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Le "Salut" signifie "Être sauvé". La question qui me vient en tête: "Sauvé de quoi?"

Bonne question. Il me semble que c'est à chacun de répondre pour lui-même.

[prisca]

Sauvé de la mort spirituelle.

[MonstreLePuissant]

Il est facile de se croire "né de Dieu". C'est comme ceux qui disent avoir la foi, mais selon la Bible, celui qui a la foi peut soulever une montagne et peut tout obtenir par la prière. Et pourtant, on est très loin de ça dans les faits.

Je rappelle à toute fin utile que :

(1 Jean 5:1) Tout homme qui croit que Jésus est le Christ est né de Dieu, [...]

Non c'est faux. Paul n'a pas dit et enseigné que des choses vraies. Pour discerner, l'esprit-sain_ est indispensable.

En l’occurrence, là c'est Jean ! Donc, tu en conclus que tout ce qui est écrit n'est pas nécessairement vrai. Il faudrait l'expliquer à Logos dans ce cas. Il croit tout ce qu'il lit !

[pat4545]

Sauvé de la mort spirituelle.

Le spirituel s'oppose à la matière. Cela signifie qu'il ne peut pas exister de "mort spirituelle".

[J'm'interroge]

Il est facile de se croire "né de Dieu". C'est comme ceux qui disent avoir la foi, mais selon la Bible, celui qui a la foi peut soulever une montagne et peut tout obtenir par la prière. Et pourtant, on est très loin de ça dans les faits.

Je rappelle à toute fin utile que :

(1 Jean 5:1) Tout homme qui croit que Jésus est le Christ est né de Dieu, [...]

Non c'est faux. Paul n'a pas dit et enseigné que des choses vraies. Pour discerner, l'esprit-sain_ est indispensable.

En l’occurrence, là c'est Jean ! Donc, tu en conclus que tout ce qui est écrit n'est pas nécessairement vrai. Il faudrait l'expliquer à Logos dans ce cas. Il croit tout ce qu'il lit !

Exact, autant pour moi. Oui, tout n'est pas littéralement vrai parce que c'est écrit. Ce passage de Jean est mal formulé et ainsi peut prêter à confusion car on peut croire que Jésus est le Christ de toutes sortes de manières fausses, très éloigné de ce qui est vrai selon l'esprit sain_.

[Logos]

C'est ce que j'explique ici :


Nouveau Sujet: Croire et savoir, les deux faces d’une même pièce ?

Cordialement.

[prisca]

Epitre premier de Jean 5
1 "Quiconque croit que Jésus est le Christ, est né de Dieu, et quiconque aime celui qui l'a engendré aime aussi celui qui est né de lui."


4 parce que tout ce qui est né de Dieu triomphe du monde; et la victoire qui triomphe du monde, c'est notre foi.

5 Qui est celui qui a triomphé du monde, sinon celui qui croit que Jésus est le Fils de Dieu?


Il faut que vous compreniez que Jésus vient pour donner l'enseignement.

Ces 3 versets sont un enseignement.

Comment naitre de Dieu ?


En aimant Dieu et en croyant que Jésus est le Christ

Croire que Jésus est le Christ c'est croire que Jésus est le Messie, que Jésus est le Oint.

Croire que Jésus est le Oint c'est croire que Jésus a une Odeur de Sainteté

Croire que Jésus a une Odeur de Sainteté c'est croire que Jésus est Fils de Dieu Dieu lui même.

Ceux qui croient que Jésus est Fils de Dieu Dieu lui même accèdent au Salut ceux qui croient ils sont nés de Dieu c'est à dire dignes de Dieu

Et c'est à leur mort terrestre que Dieu leur dira qu'ils ont accédé au Salut car bien entendu il y a des milliards de personnes qui, depuis la venue de Jésus il y a 2000 ans, qui ont cru que Jésus est Fils de Dieu, qui ont cru que Jésus est Dieu lui même, qui ont cru ..... mais qui ne sont pas nés de Dieu, ils sont indignes, parce qu'ils n'ont pas rajouté à leur foi les œuvres qui vont avec.


Maintenant il y a le don de la Foi par la Grâce de Dieu, ce sont ceux qui connaissent le parler en langues.

Est ce que parmi vous il y en a qui peuvent dire qu'ils ont reçu le Saint Esprit et qu'ils parlent en langues ?






@ Pat4545

Je te répond ici http://www.forum-religion.org/christian ... 59133.html

[kaboo]

Bonjour Logos.

Vrai et faux Salut - pourquoi une opposition aussi farouche?

Parce que l'homme est la femme sont ainsi fait depuis la chute d'Adam et Eve. Ils sont sourds et aveugles (de coeur).

Jacques 2:18
Mais quelqu'un dira: Toi, tu as la foi; et moi, j'ai les oeuvres. Montre-moi ta foi sans les oeuvres, et moi, je te montrerai la foi par mes oeuvres.
Tu crois qu'il y a un seul Dieu, tu fais bien; les démons le croient aussi, et ils tremblent.
Veux-tu savoir, ô homme vain, que la foi sans les oeuvres est inutile?
Abraham, notre père, ne fut-il pas justifié par les oeuvres, lorsqu'il offrit son fils Isaac sur l'autel?
Tu vois que la foi agissait avec ses oeuvres, et que par les oeuvres la foi fut rendue parfaite.
Ainsi s'accomplit ce que dit l'Ecriture: Abraham crut à Dieu, et cela lui fut imputé à justice; et il fut appelé ami de Dieu.
Vous voyez que l'homme est justifié par les oeuvres, et non par la foi seulement.
Rahab la prostituée ne fut-elle pas également justifiée par les oeuvres, lorsqu'elle reçut les messagers et qu'elle les fit partir par un autre chemin?
Comme le corps sans âme est mort, de même la foi sans les oeuvres est morte.

C'est celui du Salut par la foi en Jésus SEULEMENT versus le Salut par les oeuvres (ou par la foi PLUS les oeuvres, ce qui revient au même).

Encore une fois, il me semble que la Foi sans les Oeuvres ne sert à rien et c'est valable dans les 2 sens.
Pour autant, selon le Nouveau Testament, Seul le Baptême Sauve.

Matthieu 3:4
Jean avait un vêtement de poils de chameau, et une ceinture de cuir autour des reins. Il se nourrissait de sauterelles et de miel sauvage.
Les habitants de Jérusalem, de toute la Judée et de tout le pays des environs du Jourdain, se rendaient auprès de lui;
et, confessant leurs péchés, ils se faisaient baptiser par lui dans le fleuve du Jourdain.

Mais, voyant venir à son baptême beaucoup de pharisiens et de sadducéens, il leur dit:
Races de vipères, qui vous a appris à fuir la colère à venir?
Produisez donc du fruit digne de la repentance, et ne prétendez pas dire en vous-mêmes: Nous avons Abraham pour père!
Car je vous déclare que de ces pierres-ci Dieu peut susciter des enfants à Abraham.
Déjà la cognée est mise à la racine des arbres: tout arbre donc qui ne produit pas de bons fruits sera coupé et jeté au feu.

Moi, je vous baptise d'eau, pour vous amener à la repentance;
mais celui qui vient après moi est plus puissant que moi, et je ne suis pas digne de porter ses souliers.
Lui, il vous baptisera du Saint-Esprit et de feu.
Il a son van à la main; il nettoiera son aire, et il amassera son blé dans le grenier, mais il brûlera la paille dans un feu qui ne s'éteint point.

Alors Jésus vint de la Galilée au Jourdain vers Jean, pour être baptisé par lui.
Mais Jean s'y opposait, en disant: C'est moi qui ai besoin d'être baptisé par toi, et tu viens à moi!
Jésus lui répondit: Laisse faire maintenant, car il est convenable que nous accomplissions ainsi tout ce qui est juste.
Et Jean ne lui résista plus.
Dès que Jésus eut été baptisé, il sortit de l'eau. Et voici, les cieux s'ouvrirent, et il vit l'Esprit de Dieu descendre comme une colombe et venir sur lui.
Et voici, une voix fit entendre des cieux ces paroles: Celui-ci est mon Fils bien-aimé, en qui j'ai mis toute mon affection.

Actes 2:2
Tout à coup il vint du ciel un bruit comme celui d'un vent impétueux, et il remplit toute la maison où ils étaient assis.
Des langues, semblables à des langues de feu, leur apparurent, séparées les unes des autres, et se posèrent sur chacun d'eux.
Et ils furent tous remplis du Saint-Esprit, et se mirent à parler en d'autres langues, selon que l'Esprit leur donnait de s'exprimer.

Pourquoi donc opposer la Foi aux Oeuvres puisque ni l'un ni l'autre ne permette d'obtenir le Salut ?
Le Salut ne s'obtient que par le Baptême et les clés du Royaume des Cieux ont été remise à Saint Pierre.

Matthieu 16:18
Et moi, je te dis que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon Eglise, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle.
Je te donnerai les clefs du royaume des cieux:
ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux,
et ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux.

Voila, le vrai problème.
Qui détient les clés du Royaume aujourd'hui ???

Cordialement.

[Logos]

Bonjour Kaboo,

Vrai et faux Salut - pourquoi une opposition aussi farouche?

Parce que l'homme est la femme sont ainsi fait depuis la chute d'Adam et Eve. Ils sont sourds et aveugles (de coeur).

Euh.. oui, ça c'est un fait.

Comme le corps sans âme est mort, de même la foi sans les oeuvres est morte.

J'ai déjà donné une explication complète ici :
Sujet intéressant: Jacques 2:26 : une explication alternative

Je rappelle gentiment que la présente discussion est une réflexion concernant notre "attitude", le comportement qui nous anime lorsque nous défendons le Salut par les oeuvres ou le Salut par la foi SEULEMENT.

Ce topic n'est pas destiné aux arguments eux-mêmes, voilà pourquoi je n'ai même pas cité un seul verset de la Bible dans mon premier message.

Si vous pensez que tel ou tel verset est important pour savoir qui a raison et qui a tort, je vous encourage à ouvrir une discussion séparée pour mettre en évidence le passage biblique en question. Sinon, ici, votre argument sera complètement noyé et vous aurez perdu votre temps.

Cordialement.

[Gérard C. Endrifel]

Je rappelle gentiment que la présente discussion est une réflexion concernant notre "attitude", le comportement qui nous anime lorsque nous défendons le Salut par les oeuvres ou le Salut par la foi SEULEMENT.

Ce topic n'est pas destiné aux arguments eux-mêmes, voilà pourquoi je n'ai même pas cité un seul verset de la Bible dans mon premier message.

C'est même d'ailleurs étonnant que personne ne se soit rendu compte dans le message d'introduction qu'après s'être pratiquement élevé au rang de Saint au milieu de cet hypothétique milliard qui prêcherait le même Salut que lui, l'auteur du topic a qualifié d'animaux sauvages tous ceux qui ne prêcheraient pas le même et les a une nouvelle fois condamné à l'enfer pour l'éternité.

Pourtant c'est pas faute d'avoir mis en évidence dans mon signalement à la modération globale datant de plusieurs jours maintenant quelques passages-clés qui le démontrent. Apparemment, au vu de la réponse de cette dernière dans le présent sujet, même elle n'a rien vu. Bah, je suppose que c'est dû à l'impressionnante taille du post initial. Les lecteurs, l'ayant probablement lu en diagonal, ne se sont même pas rendu compte que tout du long, pour mieux se mettre en valeur, l'auteur les a carrément mis plus bas que terre dans un gigantesque procès à la fois ad hominem et ad personam mettant en cause, non pas leurs arguments, mais, au moyen entre autre d'un sophisme de type Argumentum ad odium , leurs motivations à les employer.

Et voyez quelle présentation à connotation péjorative, l'auteur du sujet nous fait de ceux qui ne croient pas à la même chose que lui !


Démonstration :

Je tiens quand-même à préciser qu'en règle générale, ceux qui croient au Salut par la foi SEULEMENT se montrent très sereins, très conciliants et très respectueux de leurs interlocuteurs. Cela ne les empêche pas d'user de franchise néanmoins, car nous sommes pleinement conscients qu'il s'agit-là d'une question de vie éternelle, ou de mort définitive. Si quelqu'un ne croit pas au VRAI évangile, alors c'est quelqu'un qui n'est pas Sauvé. On ne peut pas raisonnablement rester là à le regarder s'enfoncer dans la condamnation éternelle, sans tenter de l'aider. D'où notre zèle parfois insistant, mais empreint de bonté.

Voilà, alors comprenez bien ici que lorsque quelqu'un qui croit au " Salut par la foi SEULEMENT " vous écrit : " Lorsque tu comparaîtras devant le Seigneur, tu lui diras "regarde Seigneur, j'ai fait ceci et cela, alors que mon voisin ne l'a pas fait". Voir la parabole du Pharisien et du collecteur d'impôts. Tu lui diras : n'ai-je pas fait ceci et cela en ton nom ? Mais en présentant tes propres œuvres sur l'autel du Salut, tu n'auras comme réponse que celle-ci : "Je ne vous ai jamais connus." (tu connais le passage auquel je fais allusion, les propres paroles de Jésus lui-même) ", vous condamnant ainsi vous, personnellement, au retranchement éternel, c'est bien évidemment avec une très grande sérénité et bonté.

Lorsqu'ailleurs, à son interlocuteur, ce même genre d'individu lui balance à la tête qu'il est un blasphémateur, l'associe au Diable et le maudit carrément, réclamant qu'il soit anathème parce qu'il prêcherait un autre évangile que celui de la Bible (anathème : " Condamnation, réprobation sévère ou malédiction visant une personne, ses actes ou ses opinions " => http://www.larousse.fr/dictionnaires/fr ... %A8me/3300 ), c'est bien évidemment avec le plus profond respect qu'il le fait.

Bien entendu. (Ironie inside)

Et sur un ton très conciliant, bien évidemment, car chacun sait que de maudire son prochain, ça le rapproche de soi

Mais qu'en est-il si vous, vous écriviez exactement la même chose ? Qu'en est-il quand c'est vous qui lui dites que dans la mesure où ce qu'il enseigne, contrairement à ce qu'il postule, ne vient pas des Saintes Écritures, mais de son propre fonds, cela fait de lui invariablement une personne qui ne dit pas la vérité sur Dieu ? Parce qu'après tout, pour vous aussi, " [s]i quelqu'un ne croit pas au VRAI évangile, alors c'est quelqu'un qui n'est pas Sauvé " ! Vous aussi, " [vous] ne [pouvez] pas raisonnablement rester là à le regarder s'enfoncer dans la condamnation éternelle, sans tenter de l'aider. D'où [votre] zèle parfois insistant, mais empreint de... " !

Ah ben vous, c'est FORCEMENT pas empreint de bonté, lisez plutôt :

se mettent tout à coup à sortir de leurs gonds, à tenir des propos insultants, à traiter les autres de menteurs, à les condamner à l'enfer, à les qualifier d'anti-Christ, etc... dès lors qu'on remet en question la validité de leur croyance dans le Salut par les oeuvres. (...) ceux qui croient à ce que nous appelons le "faux-évangile du Salut par les oeuvres" ont très souvent un comportement beaucoup plus sanguin, plus "charnel". (...) ces personnes se sentent comme "attaquées" (...) Ils ont donc une réaction très vive, comme celle d'un animal qui se sentirait attaqué par un prédateur (...) C'est une réaction tout à fait louable, bien intentionnée et somme toute assez efficace, du moins dans la nature.

Voilà, ça ! c'est ce que vous êtes à ses yeux.

Savez-vous pourquoi, d'après l'auteur de ce topic, ça ne peut être que ça qui vous anime ? Parce que vous êtes du mauvais côté de la barrière. Vous ne croyez pas au bon Évangile, vous êtes les méchants. Voilà ce qui ressort de ce topic dans lequel l'auteur se livre allègrement à une forme de discrimination, stigmatisant toute une catégorie de personne du fait de ses convictions ainsi qu'à un procès où quand lui vous condamne à l'enfer, c'est forcément par bonté, mais quand c'est vous, c'est forcément par méchanceté et bestialité.

Dans un forum axé sur l'enseignement, je trouve le " véritable christianisme " prôné par l'auteur de ce topic des plus... étonnant.

En outre, je tiens à rappeler que la Charte interdit formellement ce genre de topic conformément aux articles A-20 et A-20-E

[prisca]

Si je dois participer au débat, je ne dirais que 4 mots "je t'aime Logos" et 4 autres mots "je t'aime Gérard" et 4 autres mots "je vous aime tous" je suis un peu inconnu à mes heures perdues mais là je ne perds pas mon temps, je le gagne. Mais est ce que je fais cela pour le gagner ? Non parce que j'aime Dieu et j'aime mes frères et sœurs, même si des fois ils sont un peu méchants, ils me font rire beaucoup.

[Logos]

Si je dois participer au débat, je ne dirais que 4 mots "je t'aime Logos" et 4 autres mots "je t'aime Gérard" et 4 autres mots "je vous aime tous" je suis un peu inconnu à mes heures perdues mais là je ne perds pas mon temps, je le gagne. Mais est ce que je fais cela pour le gagner ? Non parce que j'aime Dieu et j'aime mes frères et sœurs, même si des fois ils sont un peu méchants, ils me font rire beaucoup.

Je suis content de voir que tu positives ainsi les choses. Tout le monde n'est pas capable d'un tel détachement.

Cordialement.