Physicalistes et spiritualistes.

[spin]

Encore une fois trop drôle de voir des spiritualistes et mystiques parler de libre arbitre alors que le diktat divin ou prescriptions religieuses rythment le possible et non possible selon des critères moraux absolus.

Tu opposes deux choses qui pour moi (et Koestler et bien d'autres, voir ci-après) se rejoignent et sont aussi simplistes voire potentiellement liberticides l'une que l'autre, la matière qui conditionne entièrement l'esprit (supposé sous-produit aussi infime qu'accidentel de la matière), et l'esprit (un esprit hypothétique d'ordre supérieur) qui conditionne entièrement la matière.

Un déterminisme n'est pas une limite ni une entrave c'est un pouvoir d'être et d'action.

Un de nous deux n'a pas compris ce que ça implique, ou manque de logique...

De Frédéric II Hohenstauffen se moquant du très matérialiste d'Holbach : "Après avoir épuisé toutes les preuves montrant que les hommes sont conduits dans toutes leurs actions par une nécessité fatale l’auteur devrait en tirer la conséquence que nous ne sommes qu’une sorte de machine : des marionnettes mues par l’action d’une force aveugle. Et pourtant il s’échauffe contre les prêtres, contre les gouvernements, contre tout notre système d’éducation : il croit donc que les hommes qui exercent ces activités sont libres puisqu’il leur démontre qu’ils sont esclaves ?".

Plus gentil mais dans le même esprit, Watzlawick sur Laplace : "On ne trouvera pas trace dans les textes que Laplace ait fondé sa propre vie sur cette conception du monde pour aller jusqu’à sa conclusion logique : le fatalisme. Il fut en fait un savant et un philosophe très actif et très inventif, extrêmement intéressé au progrès social".

[Inti]

Tu opposes deux choses qui pour moi (et Koestler et bien d'autres, voir ci-après) se rejoignent et sont aussi simplistes voire potentiellement liberticides l'une que l'autre, la matière qui conditionne entièrement l'esprit (supposé sous-produit aussi infime qu'accidentel de la matière), et l'esprit (un esprit hypothétique d'ordre supérieur) qui conditionne entièrement la matière

Tu débats contre quoi au juste. Il est si difficile d'admettre que l'esprit émerge de la matière et non l'inverse. Que l'intelligence est enracinée dans le biologique. En quoi relier l'intelligence aux déterminismes naturels et biologiques constituerait " un matérialisme nihiliste"? Un déterminisme.est.un pouvoir d'être et d'action ( sauf handicap mais possible résilience). Les déterminismes naturels portent de la cérébralité, donc de l'intelligence, de l'imagination, de l'imaginaire, de la créativité. En quoi l'idee d'associer l'intelligence aux déterminismes biologiques est -elle plus réductrice et limitative que l'idée qui dissocie le naturel et spirituel?

L'idée que l'esprit soit une réalité bien supérieure à la matière, plus métaphysique que physique n'est que du surréalisme philosophique qui ne fait tronquer le rapport entre matérialisme et spiritualité au niveau de la condition humaine et réalité universelle. Ton spirituel est déconnecté du monde physique, " sensible". "Le spirituel n'est pas naturel". S'il y a nihilisme c'est bien dans cette dichotomie entre la nature de l'intelligence et intelligence en la nature. On peut bien parler de l'avènement du sens moral chez homo sapiens qu'on devra reconnaître que c'est le sentiment d'être ( déterminismes naturels) qui le porte tant bien que mal.

Plus gentil mais dans le même esprit, Watzlawick sur Laplace : "On ne trouvera pas trace dans les textes que Laplace ait fondé sa propre vie sur cette conception du monde pour aller jusqu’à sa conclusion logique : le fatalisme. Il fut en fait un savant et un philosophe très actif et très inventif, extrêmement intéressé au progrès social

Bah! Le sentiment d'être est la source de toutes les motivations, mêmes les plus perfides. Or le sentiment ( même animal) est bel et bien un apanage évolutif des déterminismes naturels et n'est pas une injection d'intelligence émotionnelle venue d'une sphère supérieure. Si sphère supérieure à la nature il.y a c'est par la culture qui façonne et conditionne cette intelligence en la nature. De là l'impression que l'esprit n'est pas dans la nature mais qu'il nous est donné par la culture religieuse pour les "spiritualistes )" et la culture scientifique pour les " rationalistes". Identité naturelle et identité culturelle c'est pas limpide comme relation. Je ne sais pas si tu peux suivre et je doute que tes auteurs préférés ont pu entrevoir une possible opposition entre les deux.

L'approche spiritualiste de la réalité universelle qui oppose "matière et esprit" dans leur émergence concomitante explique sans doute la difficulté existentielle à concilier "le matérialisme et la spiritualité" et à l'inscrire et concrétiser dans la réalité naturelle et sociale. Finalement l'idéologie matérialiste, dans son sens consumériste et non philosophique, c'est plutôt le spiritualisme qui le suscite et le motive.

[spin]

Tu débats contre quoi au juste. Il est si difficile d'admettre que l'esprit émerge de la matière et non l'inverse.

Je trouve les deux aussi extrêmes, simplistes, absurdes l'un que l'autre.

Les déterminismes naturels portent de la cérébralité, donc de l'intelligence, de l'imagination, de l'imaginaire, de la créativité.

Pur acte de foi tant que ça n'aura pas été mis en évidence dans une éprouvette ou quoi que ce soit de non biologique.

Ton spirituel est déconnecté du monde physique, " sensible".

Si c'est à moi que ça s'adresse, tu ne m'as pas bien lu.

"Le spirituel n'est pas naturel".

Pour moi, si, sauf que ça peut se retourner, le naturel est aussi spirituel que le spirituel est naturel. Simplement, selon ce que l'on fait ou ce que l'on cherche, on a besoin de partir plutôt de l'un ou plutôt de l'autre.

On peut bien parler de l'avènement du sens moral chez homo sapiens qu'on devra reconnaître que c'est le sentiment d'être ( déterminismes naturels) qui le porte tant bien que mal.

Encore une fois, comment peut-il y avoir bien ou mal si TOUT, y compris nos opinions respectives sur la question, est déterminé par des lois physiques ?

Bah! Le sentiment d'être est la source de toutes les motivations, mêmes les plus perfides. Or le sentiment ( même animal) est bel et bien un apanage évolutif des déterminismes naturels et n'est pas une injection d'intelligence émotionnelle venue d'une sphère supérieure.

Toujours la même chose, tu ne veux considérer que les extrêmes et tu choisis le tien. Grand bien te fasse après tout. Ca ne me gênerait pas autrement si je ne voyais pas que ces extrêmes sont sources d'autant de fanatisme l'un que l'autre.

A partir du moment où on a décidé que tout est prédéterminé, soit par Dieu, soit par les lois de la matière, et que paradoxalement, absurdement, on éprouve le besoin impérieux de le faire savoir et admettre, on voit le résultat.

[Inti]

Pur acte de foi tant que ça n'aura pas été mis en évidence dans une éprouvette ou quoi que ce soit de non biologique.

Et bien quand je dis que ton approche est déconnecté du monde physique et réel.

Inti a écrit:
Les déterminismes naturels portent de la cérébralité, donc de l'intelligence, de l'imagination, de l'imaginaire, de la créativité.

Par quelle opération du st esprit crois tu que cette "matière organique" acquiert ses facultés cognitives particulières? C'est déjà en éprouvette. On identifie les gamètes et on reproduit même in vitro. Tu vois bien que ta métaphysique voile un accès et regard simple à la réalité.

Pour moi, si, sauf que ça peut se retourner, le naturel est aussi spirituel que le spirituel est naturel. Simplement, selon ce que l'on fait ou ce que l'on cherche, on a besoin de partir plutôt de l'un ou plutôt de l'autre.

C'est ça ni oui ni non bien au contraire.... Tu dis que le naturel est spirituel et vice versa mais tu me reprends pour dire que la matière ou naturel ne suffit pas à expliquer le phénomène de la conscience et intelligence. Finalement tu erres en faisant mine de savoir où tu vas en te fiant à tes lectures spiritualistes.

Encore une fois, comment peut-il y avoir bien ou mal si TOUT, y compris nos opinions respectives sur la question, est déterminé par des lois physiques

Tu abordes la question des déterminismes avec des préjugés et pense bête. Tu confonds déterminismes et déterminé. Tu sais bien que les déterminismes impliquent aussi l'évolution et liberté d'action et non pas un aboutissement final...tel que suggéré par le créationnisme.

Je te parle de déterminismes et évolution pas de créationnisme et fatalité. Tu oscilles et rejettent tant le matérialisme que le monothéisme comme absolu sans vraiment offrir une alternative logique. Mais ton approche tient plus de la métaphysique que du matérialisme et réalisme philosophique. Il n'y a rien de nihiliste à reconnaître que l'esprit est dans la nature et qu'il est évolutif.

Toujours la même chose, tu ne veux considérer que les extrêmes et tu choisis le tien. Grand bien te fasse après tout. Ca ne me gênerait pas autrement si je ne voyais pas que ces extrêmes sont sources d'autant de fanatisme l'un que l'autre.

A partir du moment où on a décidé que tout est prédéterminé, soit par Dieu, soit par les lois de la matière, et que paradoxalement, absurdement, on éprouve le besoin impérieux de le faire savoir et admettre, on voit le résultat

Et bien les deux extrêmes idéologiques" matérialisme et monothéisme " sont ta propre dynamique et oscillations. Je te parle matérialisme et spiritualité dans le sens d'un naturalisme philosophique pas dans le sens de ta métaphysique qui décrète que l'esprit est un phénomène bien supérieure aux lois physiques. En fait les lois d'organisation physiques c'est le spirituel, le " psychisme en l'univers". Je ne vois pas pourquoi tu tiens à séparer les lois de la réalité physique alors qu'elles gouvernent cette réalité universelle.

Je sais que ta métaphysique à fait de la conscience, intelligence ...connaissance un phénomène plus surnaturel que naturel mais ça fausse justement le vrai rapport entre matérialisme et spiritualité. Et je doute qu'une quelconque philosophie dite orientale vienne rectifier le tir à ce sujet.

Namasté.

[sil20]

Je ne vois pas pourquoi tu tiens à séparer les lois de la réalité physique alors qu'elles gouvernent cette réalité universelle.

Vu d'ici, les lois de la réalité physique s'appliquent à la matière seulement.

Comment ces lois de la réalité physique (comme tu dis) expliquent-elles ce genre de réminiscence expérimentée par un enfant dans le document suivant ?
https://www.youtube.com/watch?v=Uk7biSOzr1k&t=9s

Aussi, rappelle-toi de méditer ce qui suit :

Pourtant la dimension physique est bien la seule porte d'entrée accessible pour appréhender la nature de ses manifestations palpables et impalpables.

En fait, il me semble que tu confonds a) ce que la science peut sonder et b) la Réalité. Or, ce n'est pas parce que la science ne sait sonder que la dimension physique que la Réalité s'arrête là.

La métaphysique n'a pas de porte d'entrée.

Est-ce parce que tu ne comprends pas comment on peut sonder la Réalité via la métaphysique que cela est impossible ?

Considérez que la citation suivante s'adresse aussi aux physicalistes :

Un homme ignorant, convaincu que sa propre religion est la meilleure, la proclame inutilement d’une façon tapageuse. Mais lorsque son esprit est éclairé par la vraie sagesse, toutes les disputes de sectes disparaissent.
Rāmakrishna, Un sage en Inde, p. 33

[spin]

Et bien quand je dis que ton approche est déconnecté du monde physique et réel.

En quoi ?

Par quelle opération du st esprit crois tu que cette "matière organique" acquiert ses facultés cognitives particulières?

Je n'en sais rien, je ne fais que constater. C'est toi qui, implicitement, prétends le savoir, si tu es cohérent dans ta réflexion. C'est à toi de le dire et je ne vois rien venir.

C'est ça ni oui ni non bien au contraire.... Tu dis que le naturel est spirituel et vice versa mais tu me reprends pour dire que la matière ou naturel ne suffit pas à expliquer le phénomène de la conscience et intelligence.

En tout cas j'attends toujours l'explication suffisante...

Finalement tu erres en faisant mine de savoir où tu vas en te fiant à tes lectures spiritualistes.

?

Tu abordes la question des déterminismes avec des préjugés et pense bête. Tu confonds déterminismes et déterminé. Tu sais bien que les déterminismes impliquent aussi l'évolution et liberté d'action et non pas un aboutissement final...tel que suggéré par le créationnisme.

Ben non. Pour moi déterminisme, si le mot a un sens, signifie que tout phénomène est déterminé en totalité par des causes antérieures, elles-mêmes déterminées en totalité, et cetera ad libitum. Il n'y a pas de liberté et de choix possibles s'il n'y a que ça.

Je te parle de déterminismes et évolution pas de créationnisme et fatalité. Tu oscilles et rejettent tant le matérialisme que le monothéisme comme absolu sans vraiment offrir une alternative logique.

En effet, j'avoue, je n'ai pas d'alternative logique. Est-ce une raison pour sauter sur les plus simplistes et illogiques ?

Mais ton approche tient plus de la métaphysique que du matérialisme et réalisme philosophique.

Je trouve qu'on a besoin des deux, selon les moments et ce qu'on fait.

Il n'y a rien de nihiliste à reconnaître que l'esprit est dans la nature et qu'il est évolutif.

Tout dépend ce qu'on appelle nihiliste.

Je sais que ta métaphysique à fait de la conscience, intelligence ...connaissance un phénomène plus surnaturel que naturel mais ça fausse justement le vrai rapport entre matérialisme et spiritualité.

Ah ? C'est quoi, ce vrai rapport ?

[Inti]

Je n'en sais rien, je ne fais que constater. C'est toi qui, implicitement, prétends le savoir, si tu es cohérent dans ta réflexion. C'est à toi de le dire et je ne vois rien venir

Et bien c'est assez simple et naturel. Y a du psychisme et du sensoriel dans un spermatozoïde et un ovule. C'est la rencontre et fusion de deux énergies respectives. C'est ta métaphysique qui brouille ton esprit quant à la synchronicité des gamètes. C'est psychophysiologique. Tu vis sur un vieux mode ontologique , la métaphysique qui n'est rien d'autres qu'un entendement antique et non pas supérieur sur l'incarnation et le psycho ( méta) physiologique ( physique). Tu vois où tu ne vois pas?

Ben non. Pour moi déterminisme, si le mot a un sens, signifie que tout phénomène est déterminé en totalité par des causes antérieures, elles-mêmes déterminées en totalité, et cetera ad libitum. Il n'y a pas de liberté et de choix possibles s'il n'y a que ça

Et bien ouvre tes horizons. Si c'était vrai que les déterminismes c'est du déterminé en absolu on se demande bien comment les mécanismes d'évolution auraient pu s'exprimer au travers ce processus d'accumulation et innovation génétique.
Tu réfléchis en créationniste pas en évolutionniste.

En effet, j'avoue, je n'ai pas d'alternative logique. Est-ce une raison pour sauter sur les plus simplistes et illogiques ?

C'est pour ça que je prends le temps de t'expliquer mon approche physicaliste, matérialisme intégral et universel.

Je trouve qu'on a besoin des deux, selon les moments et ce qu'on fait

Matérialisme et métaphysique? Tu n'as pas compris que la métaphysique était un matérialisme dichotomique qui sépare le phénomène de l'esprit ou connaissance du naturel, des lois physiques. ( on ne peut pas échapper à la matérialité comme dimension tant physique que spirituelle).

On a besoin d'un matérialisme scientifique ET matérialisme philosophique. Ton matérialisme "spiritualiste" est surnaturaliste. Point barre. Cesse d'occulter cette composante de ton discours.

Ah ? C'est quoi, ce vrai rapport?

Entre le matérialisme et la spiritualité? Ben c'est la bonne gouvernance des affaires humaines. La métaphysique est une culture philosophico-religieuse ...qui dissocie, voire oppose le phénomène de l'intelligence à la matière comme racines de l'esprit et connaissance. J'ai déjà expliqué ....tu me lis? . Pas étonnant que le genre humain éprouve de la difficulté à concilier son matérialisme économique et ses orientations morales, humanitaires, humanistes, philosophiques, idéologiques... Mêmes les philosophies orientales n'échappent pas à cette réalité. En Inde les conditions matérielles d'existence tranchent grandement avec le haut degré de culte et spiritualité du pays.

Si matérialisme et spiritualité s'opposent en métaphysique ils ne peuvent que s'opposer en "existence".

Considérez que la citation suivante s'adresse aussi aux physicalistes :

Les spiritualistes ont toujours eue sentiment profond ( la foi?) de disposer d'un entendement supérieur à toute autre approche plus scientifique des lois d'organisation en la nature, dite naïve, parce que plus surréaliste que réaliste. Le surnaturel est plus émouvant que le naturel semble t'il... Or toute connaissance patrimoniale du genre humain tient du physicalisme et non du spiritualisme. Le spiritualisme est une culture morale pas un vecteur de connaissance.

Un homme ignorant, convaincu que sa propre religion est la meilleure, la proclame inutilement d’une façon tapageuse. Mais lorsque son esprit est éclairé par la vraie sagesse, toutes les disputes de sectes disparaissent.
Rāmakrishna, Un sage en Inde, p. 33

Voilà bien.la preuve que tu n'entends rien à la philosophie des sciences et matérialisme philosophique. Je te parle de théorie de la connaissance et non pas religion. La métaphysique est une théorie de la connaissance pas un lieu ou non lieu cosmique. La métaphysique ce n'est que l'esprit pensant la réalité universelle. Quant à l'ignorance. Croire est plus facile que de comprendre.

[spin]

C'est pour ça que je prends le temps de t'expliquer mon approche physicaliste, matérialisme intégral et universel.

Si tu étais cohérent, tu dirais : "Je suis conditionné par des lois physiques de la nature à t'expliquer mon approche, etc.". Parce que de deux choses l'une, ou elles conditionnent tout y compris nos élucubrations respectives, ou elles ne conditionnent pas tout.

[Inti]

Si tu étais cohérent, tu dirais : "Je suis conditionné par des lois physiques de la nature à t'expliquer mon approche, etc.". Parce que de deux choses l'une, ou elles conditionnent tout, ou elles ne conditionnent pas tout.

Tu as un sérieux problème avec la question des déterminismes naturels et.le libre arbitre. Un vieux faux dilemme spiritualiste. Tout parce que tu veux nous vendre l'idée de transcendance. C'est du vieux papier mâché. Imagine le libre arbitre est tellement élargie qu'on peut même changer de sexe par spiritualisme et dépassement des déterminismes naturels. Bravo! À toi de m'expliquer comment et par quel processus le libre arbitre est venu à l'homme en dehors des lois et déterminismes physiques? C'est plutôt flottant ton affaire.

[spin]

Bravo! À toi de m'expliquer comment et par quel processus le libre arbitre est venu à l'homme en dehors des lois et déterminismes physiques? C'est plutôt flottant ton affaire.

Je ne prétends pas le savoir, c'est toi qui prétends savoir qu'il n'est venu que par les lois physiques. Pour moi, et pas que pour moi, c'est absurde si les lois physiques sont ce qu'on en connait. Si tu en connais plus, ne le garde pas pour toi !

[Inti]

Je ne prétends pas le savoir, c'est toi qui prétends savoir qu'il n'est venu que par les lois physiques. Pour moi, et pas que pour moi, c'est absurde si les lois physiques sont ce qu'on en connait. Si tu en connais plus, ne le garde pas pour toi

Tu vois bien que mon réalisme philosophique et physicalisme ont un net avantage sur ton surréalisme ontologique. Je peux faire le lien entre les déterminismes biologiques, le pouvoir d'être et d'action, le libre arbitre et choix bien sûr toujours selon les possibilités du milieu ambiant. L'étiologie du libre arbitre est donc assez évident. L'approche évolutionniste n'installe aucune contradiction entre les déterminismes naturels et le sens évolutif. Tu es toujours dans une dynamique de pensée créationniste et le besoin de transcendance morale pour rendre compte d'une dimension spirituelle en l'homme. En fait tu te débats plus contre les diktats divins ( monothéisme) pour défendre la liberté de conscience ou esprit libre tout en continuant de te réclamer du même surnaturalisme question intelligence en la nature tout en vilipendant inutilement le matérialisme philosophique.

Tu es incapable d'expliquer le " processus d'étincelle" du libre arbitre tout en restant dans le déni du processus évolutionniste et explications physicalistes par conditionnement philosophico-religieux. De là ton oscillation et certitudes incertaines. En espérant contribuer à l'évolution de ta pensée.

[spin]

Tu vois bien que mon réalisme philosophique et physicalisme ont un net avantage sur ton surréalisme ontologique.

Avantage ? Qu'est-ce qui peut avoir un avantage dans un système où de toute façon ce qui doit arriver arrive ? Je ne comprends pas.

[Inti]

Avantage ? Qu'est-ce qui peut avoir un avantage dans un système où de toute façon ce qui doit arriver arrive ? Je ne comprends pas.

Là on semble sortir du discours scientifique et philosophique pour une interprétation personnelle des déterminismes naturels et la fatalité comme sentiment ou impression. On peut échapper à ses conditions d'existence mais difficilement à ses déterminismes naturels bien que le "transhumanisme" est en train de changer la donne a ce sujet pour le mieux ou le pire?

Mais encore s'il est possible pour un individu d'échapper à des conditions d'existence défavorables et à une "fatalité" c'est bien en vertu d'un potentiel identitaire puisé à même ses propres facultés cognitives et d'adaptation, ses déterminismes naturels. On peut apostasier sa religion par libre arbitre.

[spin]

Là on semble sortir du discours scientifique et philosophique pour une interprétation personnelle des déterminismes naturels et la fatalité comme sentiment ou impression.

Le discours scientifique ne traite, autant que je sache, que des lois physiques. Il reste à prouver qu'il peut ou pourrait traiter absolument de tout. Le discours philosophique, il faudrait préciser ce que c'est. Interprétation personnelle, NON. Je ne suis pas le premier à dire qu'il y a incompatibilité fondamentale entre déterminisme absolu (auquel rien n'échappe) et libre arbitre, et que le problème n'est pas résolu.

[Inti]

Le discours scientifique ne traite, autant que je sache, que des lois physiques. Il reste à prouver qu'il peut ou pourrait traiter absolument de tout. Le discours philosophique, il faudrait préciser ce que c'est. Interprétation personnelle, NON. Je ne suis pas le premier à dire qu'il y a incompatibilité fondamentale entre déterminisme absolu (auquel rien n'échappe) et libre arbitre, et que le problème n'est pas résolu

Pourquoi il.y aurait des lois d'organisation physiques, naturelles et d'autres lois ...plus subtiles, surnaturelles, métaphysiques? Tu vois bien que tu sépares la réalité universelle en deux. Physique et métaphysique. Dichotomie naturel et spirituel. Comment peux tu te dire panthéisme alors que tu fragmentes plus que tu réunis en un Tout?

Déterminismes absolus? Ca c'est un repère créationniste pas évolutionniste. Je t'ai expliqué déterminismes et évolution. Ce n'est pas le physicalisme et l'évolutionnisme qui sont réducteurs et limitatifs c'est ta bulle métaphysique qui oppose déterminismes et liberté d'être.

Les lois de l'esprit? Parle nous en... Physique, lois de la matière et métaphysique , lois de l'esprit? C'est ça ton paradigme? Ta théorie du tout?
C'est un spirituel détaché du monde physique et la réalité humaine, universelle. La calamité spiritualiste sur Terre.

Non merci! Je préfère mon approche physicaliste.