À quoi ça sert d'être athée ?

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L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
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Mikaël Malik

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Re: À quoi ça sert d'être athée ?

Ecrit le 18 mars18, 00:43

Message par Mikaël Malik »

Mikaël Malik a écrit :Dieu n'a rien à prouver à personne et sa création parle d'elle-même pour ceux qui ont des yeux pour la voir et des oreilles pour l'entendre (voir et entendre la création) :Bye:
MonstreLePuissant a écrit : Je peux te le dire : c'est parce que je vois la "création", sa beauté, son infinie complexité, et surtout, son immensité que je ne crois pas en Dieu. Tout ceci témoigne de la non existence de Dieu.
Alors, il va vous falloir expliquer qui à par Dieu est à l'origine de la création sachant que le hasard ne crée rien du tout et ne peut rien créer.


Estrabolio

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Re: À quoi ça sert d'être athée ?

Ecrit le 18 mars18, 01:22

Message par Estrabolio »

Mikaël Malik a écrit :Alors, il va vous falloir expliquer qui à par Dieu est à l'origine de la création sachant que le hasard ne crée rien du tout et ne peut rien créer.

Le hasard...... un mot dans lequel on met beaucoup de choses !
Connaissez-vous ce magnifique tableau intitulé "Et le soleil s’endormit sur l’Adriatique" ?
Image

Il fit sensation au salon des indépendants de 1910 où le tout Paris admira l'oeuvre de ce jeune italien. Tous voyaient dans ce tableau la créativité de ce jeune homme, une recherche artistique etc.
Le problème c'est que ce jeune italien n'a jamais existé, le tableau a été peint par la queue d'un âne trempée dans de la peinture qu'on avait excité avec du tabac et des carottes pour qu'il la remue suffisamment.
Cela démontre qu'on peut voir une volonté, une intention là où il n'y en a pas !
On sait aujourd'hui quel est le processus qui a amené notre univers à ce qu'il est et la terre à ce qu'elle est, la seule chose qui nous manque, c'est le point de départ, la milliseconde qui précède l'enchaînement qui a aboutit à la situation actuelle. Jusque là, rien de mystérieux, rien d'inexplicable sur les plus de 13 milliards d'années qui précèdent ! Il n'y a pas de hasard, chaque événement découle d'un autre et a produit lui même des effets entraînant d'autres événements.
Donc après nous avoir vendu la création de l'homme, la création de la terre, la création de l'univers que la science a pu expliquer, on en arrive à celui qui a donné l'énergie initiale.... Le rôle de Dieu s'est sérieusement réduit ces dernières années ! Je parie que si on prouvait d'où vient cette énergie, on nous dirait que ça a existé parce que Dieu l'a voulu.....

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Re: À quoi ça sert d'être athée ?

Ecrit le 18 mars18, 01:30

Message par J'm'interroge »

MonstreLePuissant a écrit :Je peux te le dire : c'est parce que je vois la "création", sa beauté, son infinie complexité, et surtout, son immensité que je ne crois pas en Dieu. Tout ceci témoigne de la non existence de Dieu.
Mikaël Malik a écrit :Alors, il va vous falloir expliquer qui à par Dieu est à l'origine de la création sachant que le hasard ne crée rien du tout et ne peut rien créer.
Il n'y a pas de création. Personne n'est à l'origine du réel en soi. Cela dit, tout en découle. Le hasard n'existe pas. La solution est dans la version faible du principe anthropique et dans un réel en soi, que moi j'appelle champ des possibles en soi ou trame fondamentale, beaucoup plus riche encore que ce qui se manifeste à nous dans comme notre univers observable.
Mikaël Malik a écrit :
TXT donne bien la réponse scientifique : le multivers, et il donne sa réponse de croyant : Dieu.
- La réalité est toujours beaucoup plus riche et complexe que ce que l'on peut percevoir, se représenter, concevoir, croire ou comprendre.
- Nous ne savons pas ce que nous ne savons pas.
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Re: À quoi ça sert d'être athée ?

Ecrit le 18 mars18, 01:45

Message par Mikaël Malik »

Vous ne donnez aucune explication à la complexité de la création, mais une simple opinion et qui plus est n'est même pas la vôtre.



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Re: À quoi ça sert d'être athée ?

Ecrit le 18 mars18, 01:57

Message par Estrabolio »

Mikaël Malik a écrit :Vous ne donnez aucune explication à la complexité de la création, mais une simple opinion et qui plus est n'est même pas la vôtre.
Mais l'explication est on ne peut plus simple, prenons un exemple, si vous jetez une pierre dans une étendue d'eau, l'onde de choc va se propager faisant des vaguelettes, si maintenant vous envoyez une poignée de cailloux, les différentes ondes de choc vont se contrarier ou se conjuguer et produire des effets différents d'un bout à l'autre de l'étendue d'eau. Est ce le hasard ? Non, simplement une série de conséquences.
Dans l'exemple du tableau, ceux qui regardent pensent qu'il y a un peintre, donc ils y voient une intention, de même celui qui croit en Dieu voit l'intention de Dieu derrière chaque chose alors que ces choses peuvent exister simplement par une réaction en chaîne, une suite d'événements !
Image la chaussée des géants, pendant des millénaires, les humains ont vu derrière ces prismes volcaniques l'oeuvre d'êtres alors que ce n'est que de la lave refroidie....

J'm'interroge

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Re: À quoi ça sert d'être athée ?

Ecrit le 18 mars18, 03:08

Message par J'm'interroge »

Mikaël Malik a écrit :Vous ne donnez aucune explication à la complexité de la création, mais une simple opinion et qui plus est n'est même pas la vôtre.
De la création, je ne donne aucune explication pour la bonne raison qu'il n'y a rien de tel qu'une création. Ce qu'on observe ce sont des émergences et des compositions. Les premières ne sont jamais intentionnelles, les secondes le sont parfois.

M'as-tu demandé de t'expliquer la complexité de l'univers observable ?

Et penses-tu que Dieu expliquerait quelque chose ?
Mikaël Malik a écrit :
J'aime bien les Bogdanov, donc je ne vais pas en dire du mal.

Cela dit, leur discours est plein d'imprécisions, de petites erreurs, de contresens et de raccourcis. C'est un discours plus assertif que scientifique.

.
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Re: À quoi ça sert d'être athée ?

Ecrit le 18 mars18, 03:10

Message par MonstreLePuissant »

Mikaël Malik a écrit :Alors, il va vous falloir expliquer qui à par Dieu est à l'origine de la création sachant que le hasard ne crée rien du tout et ne peut rien créer.
Tu poses la question "QUI", comme si c'était forcément l'oeuvre de quelqu'un plutôt que de quelque chose.

Ce n'est pas le hasard qui est à l'oeuvre, ce sont des processus. Tout l'univers est fait de processus, des plus simples aux plus complexes. Les processus complexes sont faits de processus plus simples. Et ainsi de suite. De fait, la complexité n'est qu'une accumulation de processus plus petits dont il découle des effets.

Un arbre est "quelque chose" et pourtant il créé, des fruits, des fleurs, des graines qui vont donner d'autres arbres dans un processus de création/transformation continue. L'arbre n'est pas Dieu, il n'a aucune intention. Et pourtant il créé. Si Dieu existe, alors Dieu est un processus. La processus à l'origine de tous les processus, mais il n'est pas la créature décrite dans la Bible ou le Coran et que les hommes ont érigé au rang de Dieu. On peut ériger même un morceau de bois ou un astre au rang de Dieu. Mais qui dans nos sociétés modernes peut encore croire que ce sont des dieux ? Il ne reste donc qu'une étape à franchir pour que la société moderne se débarrasse de ce mythe du dieu des hébreux.
« La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. » - Agecanonix

Ainsi, recréer un corps de chair à la résurrection, ce n'est pas ressusciter le bon corps, c'est créer un clone. Ca ne sert à rien. - Agecanonix

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Re: À quoi ça sert d'être athée ?

Ecrit le 18 mars18, 03:22

Message par Mikaël Malik »

Vôtre (démonstration) n'explique rien du tout et ne donne aucun élément à un supposé hasard dans la création, prendre un tableau comme exemple ou jeter des cailloux dans l'eau ne démontre rien quant à la création qui est d'une telle complexité que le hasard ne peut pas avoir de place dans ce processus.

Vous oubliez que des lois complexent régissent l'univers qui comporte des milliards de galaxies, que les espèces animales végétales et humaines sont criblées de barrières infranchissables par la science et qu'aucun scientifique ne peut dépasser. La création dans son essence même a été cadenassée par son auteur en lui fixant des limites infranchissables pour l'homme.

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Re: À quoi ça sert d'être athée ?

Ecrit le 18 mars18, 03:28

Message par J'm'interroge »

Mikaël Malik a écrit :Alors, il va vous falloir expliquer qui à par Dieu est à l'origine de la création sachant que le hasard ne crée rien du tout et ne peut rien créer.
MonstreLePuissant a écrit :Tu poses la question "QUI", comme si c'était forcément l'oeuvre de quelqu'un plutôt que de quelque chose.
Oui tu as raison je n'ai pas réagis à cela, mais c'est évident. Notre ami prend de gros raccourcis.
MonstreLePuissant a écrit :Ce n'est pas le hasard qui est à l'oeuvre, ce sont des processus. Tout l'univers (*) est fait de processus, des plus simples aux plus complexes. Les processus complexes sont faits de processus plus simples. Et ainsi de suite. De fait, la complexité n'est qu'une accumulation de processus plus petits dont il découle des effets.
(*) : Tout l'univers tel qu'il nous apparaît oui. En soi les processus sont des relations (non muables) entre ce qui nous apparaît comme différents états.
MonstreLePuissant a écrit :Un arbre est "quelque chose" et pourtant il créé, des fruits, des fleurs, des graines [....
Non, il ne crée rien, il produit. Attention, ce n'est pas pareil !

.
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Re: À quoi ça sert d'être athée ?

Ecrit le 18 mars18, 03:29

Message par MonstreLePuissant »

Mikaël Malik a écrit :Vôtre (démonstration) n'explique rien du tout et ne donne aucun élément à un supposé hasard dans la création, prendre un tableau comme exemple ou jeter des cailloux dans l'eau ne démontre rien quant à la création qui est d'une telle complexité que le hasard ne peut pas avoir de place dans ce processus. Vous oubliez que des lois complexent régissent l'univers qui comporte des milliards de galaxies, que les espèces animales, végétales et humaines sont criblées de barrières infranchissables par la science et qu'aucun scientifique ne peut dépasser. La création dans son essence même a été cadenassée par son auteur en lui fixant des limites infranchissables par l'homme.
Des présupposées, mais pas de preuves. Encore une fois, on ne te parle pas de hasard. Pour toi, il n'y a que le hasard et Dieu. C'est absurde ! Il n'y a ni hasard, ni Dieu, il n'y a que des processus en mouvement. Un ensemble de processus simples donne des processus complexes comme des organismes vivants et des trous noirs.

Imaginer qu'un type capable de créer 7000 mi:liards de galaxies oblige des hommes à s'entre-tuer pour un morceau de désert sur une planète dans une galaxie de 234 milliards d'étoiles, voilà qui est absurde.

Mikaël Malik, peux tu nous expliquer pourquoi Dieu a créer des animaux carnivores, et donc, la violence, la mort et la souffrance ?
JMI a écrit :Non, il ne crée rien, il produit. Attention, ce n'est pas pareil !
Il créé. La vie est un processus créatif. A ne pas confondre avec la création ex-nihilo qui n'existe pas.
« La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. » - Agecanonix

Ainsi, recréer un corps de chair à la résurrection, ce n'est pas ressusciter le bon corps, c'est créer un clone. Ca ne sert à rien. - Agecanonix

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Re: À quoi ça sert d'être athée ?

Ecrit le 18 mars18, 03:57

Message par J'm'interroge »

JMI a écrit :Non, il ne crée rien, il produit. Attention, ce n'est pas pareil !
MonstreLePuissant a écrit :Il créé. La vie est un processus créatif. A ne pas confondre avec la création ex-nihilo qui n'existe pas.
Une création dans le sens d'un autre concept....
Pour moi : création = création ex-nihilo. En effet, ça n'existe pas. C'est pourquoi je propose d'abandonner l'usage de ce mot ambiguë, polysémique, pour utiliser des mots qui dans leur usage correspondent plus au concept que tu veux signifier ici.
Je propose "engendrer" ou comme je l'ai dit : "produire". Car quand on dit qu'un arbre produit des fruits, tout le monde comprend, c'est correcte et cela ne suggère rien de miraculeux, contrairement à ce que pourrait suggérer le mot "créer".

La vie n'est donc pas créative, elle est plus simplement innovante, voire inventive. Comme un artiste, un artiste n'est pas créatif, il est simplement innovant, inventif, bon compositeur, transcripteur et ou évocateur.

___________

Mikaël Malik a écrit :Vôtre (démonstration) n'explique rien du tout et ne donne aucun élément à un supposé hasard dans la création, prendre un tableau comme exemple ou jeter des cailloux dans l'eau ne démontre rien quant à la création qui est d'une telle complexité que le hasard ne peut pas avoir de place dans ce processus.
Qui parle de hasard ? Ce sont les créationnistes qui viennent avec ça. Il n'y a pas de hasard en soi, le hasard n'existe que relativement à une indétermination (à une incomplétude en fait) de la connaissance.

La complexité donc, ne doit rien au hasard mais tout à la nécessité, laquelle est reine. Dieu lui-même, s'il existe un Dieu en découle et ne peut rien y changer.
Mikaël Malik a écrit :Vous oubliez que des lois complexent régissent l'univers qui comporte des milliards de galaxies [...
Les lois découlent de la nécessité.
Mikaël Malik a écrit :...] que les espèces animales végétales et humaines sont criblées de barrières infranchissables par la science et qu'aucun scientifique ne peut dépasser. La création dans son essence même a été cadenassée par son auteur en lui fixant des limites infranchissables pour l'homme.
Il y a des limites à la connaissance qui relèvent de la nature-même de la connaissance (et par là je veux dire : de toute connaissance).

Mais il peut y avoir des connaissances complètes sur des tas de choses. Et ne pas pouvoir tout connaître sur tout, n'implique pas qu'une volonté transcendante serait responsable de ce qui nous échappe même irréductiblement...

.
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Re: À quoi ça sert d'être athée ?

Ecrit le 18 mars18, 04:00

Message par Mikaël Malik »

Des présupposées, mais pas de preuves. Encore une fois, on ne te parle pas de hasard. Pour toi, il n'y a que le hasard et Dieu.
Non, pour moi il n'y a que Dieu qui a pu faire que ce qui existe existe, le hasard, "ou les mots que vous désirez mettre derrière à ce qui existe", n'a jamais rien créé, vous ne me ferait pas croire, à moins de me le prouver scientifiquement, que ce qui existe n'est pas l'œuvre d'une volonté d'un dessein intelligent qui a été voulu et créé par un être intelligent et tout-puissant. Ce n'est pas une simple conviction, ni une foi quelconque, c'est de la simple logique ! Prenez n'importe quelle espèce vivante et remontez à son origine, si vous le pouvez, elle a obligatoirement eu un commencement et un ancêtre commun à son espèce. Les chats ne font pas des poules :lol:
Imaginer qu'un type capable de créer 7000 mi:liards de galaxies oblige des hommes à s'entre-tuer pour un morceau de désert sur une planète dans une galaxie de 234 milliards d'étoiles, voilà qui est absurde.
La grandeur de l'univers et les milliards de galaxies n'ont jamais empêché les injustices humaines. Dieu n'a pas créé l'univers pour que l'homme y vive, sa maison naturelle = la terre !
Mikaël Malik, peux tu nous expliquer pourquoi Dieu a créer des animaux carnivores, et donc, la violence, la mort et la souffrance ?
Vous êtes très mal informé car au commencement de la création il n'en été pas ainsi, relisez les bénédictions divines sur les créatures de Dieu dans la Genèse :) C'est l'homme par ses abominations qui a perverti la création, ensuite, Dieu l'a soumise à la futilité.

Le mal vient de l'homme et pas de Dieu qui ne voulait justement pas qu'il prenne connaissance du bien et du mal, cette désobéissance à l'ordre de Divin lui a coûté la vie :Bye:

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Re: À quoi ça sert d'être athée ?

Ecrit le 18 mars18, 04:09

Message par J'm'interroge »

Que répondre à ça ? ......................
- La réalité est toujours beaucoup plus riche et complexe que ce que l'on peut percevoir, se représenter, concevoir, croire ou comprendre.
- Nous ne savons pas ce que nous ne savons pas.
Humilité !
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Re: À quoi ça sert d'être athée ?

Ecrit le 18 mars18, 04:22

Message par Mikaël Malik »

Bah oui, Les chats ne font pas des poules et tout deux ont une origine séparée, un commencement, un ancêtre différent, même la science athée ne peut pas le nier :)

Estrabolio

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Re: À quoi ça sert d'être athée ?

Ecrit le 18 mars18, 04:33

Message par Estrabolio »

Le hasard c'est comme la chance, des notions qui n'ont rien de scientifique.
Si tu échappes ta tartine beurrée, elle tombera du coté beurré, non pas parce que tu n'as pas de chance, ni par hasard mais tout simplement parce qu'elle effectue une demi rotation en tombant à cause du mouvement donné lorsque tu l'échappes. Si on l'échappe de plus haut elle retombe sur le coté non beurré, si on l'échappe en la tenant le coté beurré vers le bas, elle tombera sur le bon coté !
L'organisation apparente de l'univers n'est qu'un énorme bazar où après un désordre incommensurable, des collisions à la pelle, un semblant d'équilibre a fini par s'installer, équilibre qui se rompt à tout moment un peu partout dans l'univers.
Quant à notre planète, à deux reprises, la vie bien développée a quasiment été anéantie par des collisions !

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