MonstreLePuissant a écrit :Pour le reste, il est vrai que ton dieu est capable d'assassiner froidement des enfants innocents.
Logos a écrit :Non, ça c'est le Jéhovah des TJ.
Non non, il s'agit bien là de VOTRE dieu. Tenez regardez :
Logos a écrit :[Dieu] a ses propres critères qui nous échappent, et Il est souverain dans ses choix. Qui sommes-nous pour critiquer les choix de Dieu ? À Sodome et Gomorrhe, il y avait des nourrissons, et des enfants en bas-âge. Ils ont été détruits par le choix souverain de Dieu. Nous savons pourtant qu'ils n'étaient coupables de rien.
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http://www.forum-religion.org/christian ... l#p1228247
Voilà ça, c'est la description que vous faites de votre dieu. Vous êtes très clair, vous nous dites que c'est quelqu'un capable finalement de tuer sans distinction et sans explication aussi bien l'innocent que le coupable.
Maintenant, ça, c'est le Vrai Dieu (ou "
le Jéhovah des TJ " si vous y tenez) :
- Alors Abraham s’avança et dit : “ Vas-tu réellement supprimer le juste avec le méchant ? (...) Non, vraiment, on ne peut penser cela de toi, que tu agisses de cette manière : faire mourir le juste avec le méchant, de sorte qu’il en soit du juste comme du méchant. Non, vraiment, on ne peut penser cela de toi ! Est-ce que le Juge de toute la terre ne fera pas ce qui est juste ? ” Alors Jéhovah dit : “ Si je trouve dans Sodome cinquante justes au milieu de la ville, oui je pardonnerai à tout le lieu à cause d’eux. ” Mais Abraham répondit et dit : (...) Supposons qu’il s’en trouve là dix. ” Alors il dit : “ Je ne la ravagerai pas à cause des dix. ” - Genèse 18:23, 25-27, 32
Vous voyez la différence entre le vôtre et celui-là ? Entre votre faux dieu et le Vrai ? Le vôtre est un tyran qui ne supporte pas la contradiction, c'est un injuste doublé d'un menteur. Non seulement il supprime l'innocent avec le coupable, mais avant de s'y employer, il fait croire que ce n'est pas du tout son genre d'agir de cette façon.
Gérard C. Endrifel a écrit :Vous rendez-vous compte qu'ici, on a quelqu'un qui est en train de nous dépeindre Dieu comme étant un Père plein d'Amour qui va choisir arbitrairement lequel de ses enfants il va sauver
Logos a écrit :Plus précisément un Père plein d'Amour qui va choisir selon sa souveraine volonté quels sont ceux, parmi les humains, qu'il va adopter comme ses enfants bien-aimés, leur accordant la grâce du Salut éternel.
Gérard C. Endrifel a écrit :C'est ça, allez-y, enfoncez-vous encore plus en nous expliquant implicitement que si ce Père plein d'Amour ne choisit pas de sauver tous ces enfants, c'est parce qu'il ne les aime pas tous.
Logos a écrit :Dieu aime tous ses enfants, n'en doute jamais, Gérard. Cependant, tous ne sont pas ses enfants. Jésus a été très clair sur ce point.
Votre dieu n'aime aucun de ses enfants. J'en veux pour preuve une chose très simple.
A aucun moment vous n'avez dit dans votre message, ne serait-ce qu'une seule fois, que ceux qui ont été choisit par votre dieu pour être sauvé l'ont été par amour. Vous avez plutôt parlé de "
critères qui nous échappent " et comment pourrait-il en être autrement de toutes façons ? Les critères servent à faire des distinctions, à créer des différence là où à la base il n'en existe pas ; l'Amour n'en fait aucune. Vous nous dites que l'Humanité entière n'a aucun mérite et que votre dieu choisit parmi elle qui il veut sauver. Pourquoi choisit-il un humain qui n'a aucun mérite plutôt qu'un humain qui n'a aucun mérite ? L'unique raison possible, c'est même vous qui nous la donnez, est que ce n'est pas par amour, mais parce que votre dieu a instauré des "
critères qui nous échappent " qu'il ne faut surtout pas ni juger ni remettre en question. Et quels critères ! "
Dieu n'a pas l'air de vouloir à tout prix opérer un melting-pot international. " En voilà un qui ne peut échapper à personne et pas seulement parce qu'il va complètement à l'encontre de la véritable volonté de Dieu à l'égard de l'Humanité exprimée dans sa Parole ! Votre dieu choisit sur la base des origines ethniques. D'en déduire immédiatement avec ça que l'on peut tout de suite supprimer
Jean 3:16 de toutes les bibles car votre version de Jésus a donné sa vie non pas pour une Humanité toute entière qui n'a aucun mérite, mais uniquement pour une certaine couche de la population mondiale qui n'a aucun mérite.
Votre dieu ne vous aime pas, il vous a choisit parce que vous remplissiez des critères et que se faisant, il a estimé que vous méritiez d'être sauvé. " Critères " et " mérite " sont indissociables dans cette version de dieu que vous nous donnez, et l'absence d'amour là-dedans très éloquent.
Il n'y a d'ailleurs pas d'amour dans la ségrégation, il n'y en a jamais eu et il n'y en aura jamais.
Logos a écrit :À Sodome et Gomorrhe, il y avait des nourrissons, et des enfants en bas-âge. Ils ont été détruits par le choix souverain de Dieu. Nous savons pourtant qu'ils n'étaient coupables de rien.
Gérard C. Endrifel a écrit :Vous savez ? Parce que vous y étiez ? C'est Dieu qui vous l'a dit durant une mise à jour de votre système d'exploitation par Saint Esprit Software ?
Logos a écrit :Eh bien si tu crois vraiment qu'un nourrisson puisse être jugé coupable devant Dieu, peut-être pourrais-tu nous expliquer pourquoi et comment, qu'en dis-tu ?.
J'en dis que vous faites ici un renversement de la charge de la preuve. Vous affirmez gratuitement que les nourrissons et les enfants en bas-âge de Sodome et Gomorrhe étaient innocents devant Dieu et vous me demandez à moi, de prouver qu'ils ne le seraient pas.
Et bien soit, si vous y tenez. Il est même beaucoup plus facile de prouver leur culpabilité que vous d'en faire autant en ce qui concerne leur présumé innocence. Et vous savez quoi ? Ce n'est même pas moi qui vais le faire, mais Dieu par le moyen de sa propre Parole, la Bible.
- Genèse 18:23, 25-27, 32 : Ce verset indique très clairement que Dieu ne détruit pas l'innocent avec le coupable. A ce stade de l'histoire, on se retrouve alors devant deux situations possibles à propos de ces fameux nourrissons et enfants en bas-âge que vous évoquez
- 1. Ou bien ils sont coupables et par conséquent ils meurent avec tous les autres coupables ;
2. Ou bien ils sont innocents et Dieu ne ravage pas leur ville
- Genèse 19:4, 5 : Ce verset nous indique que " les hommes de la ville, les hommes de Sodome, (...) depuis le garçon jusqu’au vieillard, tout le peuple en masse. " voulaient avoir des relations avec " les hommes qui [étaient] entrés chez [Lot] "
- Genèse 19:17-21 : Ce verset nous indique plusieurs choses :
- 1) Dieu demande à Lot de trouver refuge en-dehors du District car ce dernier est voué tout entier à la destruction ;
2) Ne pouvant s'y rendre à temps, Lot demande à Dieu de lui permettre de trouver refuge à Tsohar, une ville du District devant normalement être détruite ;
3) Non seulement Dieu accède à sa requête, mais il lui dit très clairement qu'étant donné que cette ville va leur servir de refuge, alors Dieu va l'épargner.
- Et enfin un chiffre, 3. C'est le nombre de survivants à la destruction de Sodome et de Gomorrhe (et globalement de tout le District à l'exception de la ville de Tsohar). Il s'agit de Lot et de ses deux filles. Ce sont les seuls à avoir été sauvé. Par conséquent, si ces nourrissons et ces enfants en bas-âge étaient les innocents devant Dieu que vous prétendez, ils auraient forcément fait partie du nombre. Pourquoi ? Parce que conformément à ce qu'il avait garanti à Abraham, Jéhovah n'a pas supprimé l'innocent avec le coupable.
Gérard C. Endrifel a écrit :De plus, vous croyez que nous serions tous prédestinés des lustres à l'avance par Dieu à être soit sauvé, soit détruit.
Logos a écrit :Non non, ça c'est la doctrine calviniste que je dénonce comme étant une hérésie.
Logos a écrit :Simplifions : si Dieu sait déjà que je serai finalement Sauvé, alors quoique je fasse rien ne pourra modifier cette fin annoncée. Même si je passe toute ma vie à faire les 400 coups, il se passera quelque chose à la fin qui fera que je serai Sauvé de toute façon. Sinon cela signifierait que Dieu se serait trompé.
Inversement, si Dieu sait dès maintenant que je ne resterai pas fidèle et que je serai damné, alors quels que soient les efforts que je fournirai durant toute ma vie, il arrivera immanquablement ce que Dieu sait qu'il arrivera.
Ainsi, j'affirme ici que si Dieu est omniscient, alors cela signifie que mon DESTIN est déjà tracé.
Exprimé autrement, si Dieu sait tout ce qui va m'arriver dans les moindres détails, et durant toute ma vie, c'est que l'information existe déjà au moins dans l'intelligence de Dieu, et donc que je ne peux y échapper en aucune manière. Je suis donc prédestiné.
J'en conclus donc que mon hypothèse de départ est valide, à savoir que le fait que Dieu soit omniscient implique obligatoirement que je sois prédestiné.
Logos a écrit :L'intérêt est d'expliquer aux "chrétiens" qui croient que "Dieu SAIT TOUT" qu'ils sont illogiques s'ils ne croient pas en même temps que l'Homme est "prédestiné". L'intérêt est de démontrer qu'on ne peut pas logiquement croire à l'un sans croire aussi à l'autre. Dans ce sens, le calvinisme, ou même l'Islam, sont bien plus cohérents sur cette question que la quasi-totalité des autres églises monothéistes.
Vous avez une étonnante façon de " dénoncer " cette hérésie du calvinisme, vous
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