Le Canada Dry spirituel : Attention au Diable !

[Janot]

à l'heure actuelle, plusieurs épîtres de Paul sont considérées comme très douteuses : Hébreux est inauthentique, les pastorales (1 et 2 Timothée et Tite) sont postérieures à l'apôtre, Ephésiens et Colossiens considérées comme d'un imitateur tardif : je veux dire : par des spécialistes internationaux, pas par des charlatans. Elles ont leur mérite, mais on ne peut pas les comparer aux authentiques (Romains, Corinthiens..). S'il y a des oppositions de l'une à l'autre, c'est normal : l'auteur est différent.
Non, nous ne sommes pas choisis de toute éternité, stricto sensu...

[MonstreLePuissant]

Tous les humains sont condamnés d'office. On n'arrête pas de te le dire. Dieu a cependant décidé d'en Sauver autant qu'il le désire.

Non ! Dieu condamne le méchant, et non tous les hommes. C'est l'objet du jugement. Tu sembles oublier qu'il y a un jugement selon les actions.

[Estrabolio]

. Tu sembles oublier qu'il y a une jugement selon les actions.

Et en plus, même ceux qui ne reconnaissent ni Jésus, ni Dieu sont concernés "Romains 2:14"Quand les païens, qui n'ont point la loi, font naturellement ce que prescrit la loi, ils sont, eux qui n'ont point la loi, une loi pour eux-mêmes; 15ils montrent que l'oeuvre de la loi est écrite dans leurs coeurs, leur conscience en rendant témoignage, et leurs pensées s'accusant ou se défendant tour à tour. 16C'est ce qui paraîtra au jour où, selon mon Evangile, Dieu jugera par Jésus-Christ les actions secrètes des hommes."
Bizarrement ce passage n'est mis en avant par aucun courant chrétien.... évidemment, ça fait mal de voir que des chiens de non chrétiens seront jugés alors que normalement ils devraient être punis direct!

[agecanonix]

Bizarrement ce passage n'est mis en avant par aucun courant chrétien.... évidemment, ça fait mal de voir que des chiens de non chrétiens seront jugés alors que normalement ils devraient être punis direct!

Aucun courant chrétien ?

[Mormon]

Aucun courant chrétien ?

Critères fondamentaux de la vraie Eglise


15/ Le principe que chacun sera récompensé (ou lésé) à la résurrection définitive du corps physique selon ses œuvres bonnes ou mauvaises accomplies dans ce monde, qu'elle que soit sa croyance. L'enfer chrétien consistant, pour les plus injustes, en de vifs sentiments de culpabilité dans le séjour des morts dans le but de se repentir le mieux qu'ils le pourront sans le corps.

[agecanonix]

Deux autres explications ont été produites sur ce thème , vous les trouverez ci-dessous.


Analyse biblique de l'hypothèse proptestante : Comment l'hypothèse protestante définit-elle Dieu ?

Analyse biblique de l'hypothèse proptestante : La prédestination: contradiction biblique ?


Je rappelle qu'il n'est pas question pour moi de nous écharper. Je poste ce que je crois, le fruit de mes recherches, que je ne considère pas pour autant comme la pure vérité, je n'ai pas cette prétention. Par contre les textes et leurs enseignements sont, eux, la pure vérité.
Or, tous ceux que je cite porte cette vérité.

J'en viens au cœur de l'explication protestante.

Thomas nous raconte que Dieu choisit à l'avance, par prédestination, ceux à qui il va offrir la grâce.
Posons toutes les conséquences que cela implique. (celles qui concernent la justice de Dieu et son amour ont déjà fait l'objet de 2 messages)

Si quelqu'un est prédestiné par Dieu à une telle faveur, absolument rien ni personne ne pourra empêcher que cela n'arrive. Tout est écrit, puisque Dieu, dit Thomas, est tout puissant faisant ce qu'il lui plait.

Cela signifierait donc que la grâce est absolument définitive, je dis bien DEFINITIVE, pour être bien compris.

La question est donc: quid de l'enseignement biblique ?

Romain 8:17 nous apporte un éclairage: Or, si nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers: héritiers de Dieu, et cohéritiers de Christ, si toutefois nous souffrons avec lui, afin d'être glorifiés avec lui Bible segond.

• Il semble bien qu'un conditionnel est apporté dans ce texte puisque être glorifiés avec Jésus est une conséquence d'une action qui est introduite par le mot "si".

Réponse de Logos approuvée par Thomas.
Comme je l'ai expliqué plus haut, la conjonction grecque [eïper], pouvant être rendue par "puisque" introduit plutôt ici une déduction ou un constat, et non une condition.

• Vous remarquerez la méthode utilisée par Logos. Il indique que la conjonction [eïper] pourrait être rendue par "puisque".
  Nous sommes donc avec une possibilité et seulement une possibilité.
  Logos oublie le renseignement produit par Estra un peu plus haut qui démontre que la grande majorité des emplois du mot grec [eïper] sous-entend une condition.
  L'honnêteté voudrait donc que Logos se contente de dire qu'il pourrait y avoir une autre traduction bien que minoritaire. Seulement il ne le fait pas et impose sa lecture à lui.
  L'honnêteté m'oblige également à reconnaître que ce texte pourrait se traduire autrement.
  Mais il ne faudrait pas que ce soit toujours les mêmes qui fassent preuve d'honnêteté.
  La suivre nous permettra d'en juger, soyez donc attentif.

Romains 11 nous explique une image utilisée par Paul. Celle d'un olivier. Cet arbre symbolise la congrégation chrétienne et ses branches sont constituées des chrétiens appelés.

• Le verset 19 nous décrit une réflexion qui ne peut-être que celle d'un chrétien : "des branches ont été arrachées pour que moi je sois greffé."
  La greffe symbolise ici la grâce ou appel que reçoivent ces chrétiens oints.
  Seulement, considérez l'avertissement qu'ils reçoivent au verset 21 : "si Dieu n'a pas épargné les branches naturelles, il ne t'épargnera pas toi non plus "
  Ainsi l'onction ou la grâce n'ont rien de définitif tant que ces chrétiens sont sur la terre. Ils peuvent tout perdre comme ont tout perdu les branches naturelles.

Pas d'explication de Logos ou de Thomas

Hébreux 3:12-14. " Prenez garde, frères, qu’aucun de vous n’ait un cœur mauvais que l’incrédulité détache du Dieu vivant, mais encouragez-vous les uns les autres, jour après jour, tant que dure la proclamation de l’aujourd’hui, afin qu’aucun d’entre vous ne s’endurcisse, trompé par le péché. Nous voici devenus, en effet, les compagnons du Christ, pourvu que nous tenions fermement jusqu’à la fin notre position initiale

• Paul s'adresse à des chrétiens, indiscutablement, il en parle comme de compagnons du Christ. Il ne peut s'agir que d'appelés qui ont reçu la grâce. Seulement la dernière phrase indique indiscutablement que ces chrétiens pouvaient chuter et donc ne plus être des compagnons du christ.

Réponse de Logos approuvée par Thomas.
La lettre aux hébreux est à destination de chrétiens pas vraiment chrétiens puisque anciennement juifs (hébreux) et Paul développaient une sorte d'évangile-bis un peu édulcoré pour leur faire plaisir

• J'avais pensé développer longuement pour contrecarrer cette hypothèse.
  Mais à bien réfléchir je pense que c'est inutile.
  Lisez et méditez par exemple sur hébreux 6:6 cité plus bas.
  Posez vous les bonnes questions : y a t'il une chance pour que ceux à qui parle Paul ne soient pas chrétiens ?
  Paul serait-il en train d'expliquer que les juifs pouvaient obtenir un autre salut que les chrétiens, mais un salut avec risque d'annulation puisque logos et Thomas n'osent pas (encore) affirmer que Paul ne prévenait pas ces chrétiens sur une possibilité de perdre leur appel ?

Hébreux 10:28-29. Quelqu’un viole-t-il la loi de Moïse ? Sans pitié, sur la déposition de deux ou trois témoins, c’est pour lui la mort. Quelle peine plus sévère encore ne méritera-t-il pas, vous le pensez, celui qui aura foulé aux pieds le Fils de Dieu, qui aura profané le sang de l’alliance dans lequel il a été sanctifié, et qui aura outragé l’Esprit de la grâce ?

• Une nouvelle fois Paul fait référence à des appelés, qui ont été sanctifiés et qui ont reçu l'esprit de grâce.
  Or, Paul nous explique avec force que ces chrétiens, s'ils chutent par opposition frontale à Dieu, seront jugés d'un jugement bien pire que la mort qui était pratiquée sous la loi de Moise.

Mat 24:13. " celui qui aura enduré jusqu'à la fin celui-là sera sauvé "
Que viendrait faire ici une telle affirmation si ceux à qui parle Jésus, ses disciples, et donc des appelés, seraient quoiqu'il arrive sauvés.

• Que vous ayez, dans ce cas, enduré ou pas jusqu'à la fin, vous seriez sauvés si Dieu vous a prédestiné à l'être.

Réponse de Logos approuvée par Thomas.
Jésus ne parlait pas d'être sauvé en rapport avec le salut, mais d'être sauvé d'une guerre, d'un tremblement de terre ou de la grande tribulation.

• Ce chapitre de Mathieu 24 fait référence à la parousie du Christ et aux signes qui devaient l'attester. C'est lors de cette parousie que les élus sont emmenés au ciel avec Jésus. Logos affirme que Jésus ne dit pas qu'ils seront sauvés s'ils endurent jusqu'au bout, mais qu'ils survivront physiquement à la grande tribulation.
  Si c'était le cas, comment expliquer le verset 9 : "alors on vous tuera".
  Comment un chrétien qui endurerait et qui donc serait assuré d'être sauvé pourrait-il être tué en restant fidèle et endurant ?
  Si donc Jésus affirmait que les appelés seraient sauvé grâce à leur endurance, cette même endurance ne pouvait pas provoquer leur mort, ce qu'elle fait au verset 9.
  C'est donc bien du salut de ces chrétiens dont parle Jésus.

Rév 2:10. " montre toi fidèle jusqu'à la mort et je te donnerai la couronne de vie.

• Nous avons ici un encouragement assorti d'une promesse, mais une telle expression implique une cause et une conséquence.
  Si la cause n'est pas respectée, la conséquence ne se réalisera pas.
  Au verset 11 Jésus ajoute : " le vainqueur il ne lui sera fait aucun mal par la seconde mort "
  Cette phrase implique son contraire, car être vainqueur est une condition à atteindre pour Jésus.

Réponse de Logos approuvée par Thomas.
La couronne de vie fait partie des récompenses qui attendent les chrétiens Sauvés

• Oulah la boulette. récompense : définition :Bien matériel ou moral donné ou reçu pour une bonne action, un service rendu, des mérites.
  Ainsi c'est bien en raison de mérites que ces chrétiens reçoivent la couronne de vie. Et quels mérites ?" montre toi fidèle jusqu'à la mort"
  Ainsi, pour recevoir cette récompense, il faut rester fidèle jusqu'à la mort. L'expression de Jésus est à l'impératif et donc un ordre ou un souhait. C'est donc que rien n'est joué pour ces appelés. Ils peuvent encore faillir.

Hébreux 6:6. Il est impossible, en effet, quant à ceux qui ont été éclairés une fois pour toutes, qui ont goûté le don gratuit céleste, qui sont devenus participants de [l’]esprit saint, qui ont goûté la belle parole de Dieu et les puissances du système de choses qui vient, mais qui sont tombés, [il est impossible] de les faire revivre une nouvelle fois pour la repentance, parce que, pour leur part, ils attachent de nouveau le Fils de Dieu sur le poteau et l’exposent au déshonneur public

• Ce texte n'a pas besoin de commentaire, il se suffit à lui-même.

Romains 14:10-12.
Thomas nous a expliqué que ceux qui ont reçu la grâce sont définitivement sauvés et qu'ils n'auront plus de compte à rendre à Dieu.

• La lettre aux Romains est adressée exclusivement à ceux que Dieu a appelés. lire Romains 8:14-17.
  Considérez ce que Paul écrit à ces mêmes chrétiens :
  " Mais pourquoi juges-​tu ton frère ? Ou bien pourquoi méprises-​tu ton frère ? Tous, en effet, nous comparaîtrons devant le tribunal de Dieu ; car il est écrit : “ Aussi vrai que je vis, dit Jéhovah, devant moi tout genou pliera, et toute langue reconnaîtra Dieu ouvertement. ” Ainsi donc, chacun de nous rendra compte à Dieu pour soi-​même.

Paul va expliquer la même chose aux Corinthiens, eux-aussi appelés par Dieu.II Cor 5:1.

• Car il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ+, pour que chacun reçoive ce qui lui revient pour les choses faites au moyen du corps, selon celles qu’il a pratiquées, que ce soit bon ou vilII Cor 5:10.
  De façon absolument claire et nette Paul contredit la doctrine "sauvé, sauvé pour toujours" puisqu'il nous explique que des chrétiens, dont il affirme faire partie (nous) auront encore à rendre des comptes à Dieu indiquant que certains seront condamnés pour avoir pratiqué des choses vils

Réponse de Logos approuvée par Thomas.
C'est faux ! Et de plus cela concerne les ressuscités de la fin des 1000 ans .

• Déjà, c'est non pas faux mais vrai puisque c'est écrit. en effet les preuves n'ont pas toujours besoin d'être commentée et c'est le cas ici. Vous lisez comme moi que Paul utilise le pronom "nous" et s'inclut donc dans ce processus. Paul, lui aussi, devait comparaître devant le tribunal du Christ et ce n'était pas une simple formalité puisque II Cor 5:1 comporte une menace appuyée de l'apôtre.

Ephésiens 5:3
La lettre aux Ephésiens est elle aussi à destination des appelés.

• Que fornication et impureté sous toutes ses formes ou avidité ne soient même pas mentionnées parmi vous, comme il convient à des saints ; ni conduite honteuse, ni propos stupides, ni plaisanteries obscènes — choses qui ne sont pas convenables , mais plutôt l’action de grâces. Car cela vous le savez, le reconnaissant vous-​mêmes, qu’aucun fornicateur, ou impur, ou avide — c’est-à-dire un idolâtre — n’a d’héritage dans le royaume du Christ et de Dieu
  Lisez bien ce texte. Paul demande à des chrétiens appelés, ayant reçu la grâce, de faire extrêmement attention à leur conduite en rapport avec, notamment, la fornication.
  Mais constatez aussi qu'il leur explique qu'en cas de pratique impure de leur part ils perdraient leur héritage dans le royaume de Dieu
  Paul n'aurait pas émis un tel avertissement si ces appelés ne pouvaient plus perdre leur appel. Faut-il être plus clair ?

Réponse de Logos approuvée par Thomas.
Paul parle ici de la sanctification. Et donc les chrétiens étaient encouragés ici à atteindre cette étape.

• Notez ce que Paul explique dans ce texte : qu’aucun fornicateur, ou impur, ou avide — c’est-à-dire un idolâtre — n’a d’héritage dans le royaume du Christ et de Dieu. On ne peut pas nier cet avertissement et il faut bien l'insérer dans nos hypothèses.
  Logos affirme que la sanctification allait permettre d'éviter la fornication par exemple. Seulement, dans cette hypothèse Paul est quand même en train de prévenir les chrétiens appelés qu'ils pouvaient encore chuter avant la sanctification.
  Cela ne va pas plaire à Thomas, mais dans ce cas Paul est ni plus ni moins en train de dire que la prédestination de Dieu peut se tromper.
  En effet, si un chrétien prédestiné doit avoir le salut quoiqu'il arrive, parce que Dieu est tout puissant....etc...) alors Paul ne peut pas écrire qu'entre la grâce et la sanctification, un tel chrétien peut se voir refuser l'entrée dans le royaume de Dieu.
  Logos et Thomas, il va falloir vous mettre d'accord.

Tout ceci est incompatible avec une hypothèse liée à la prédestination d'humains qui recevraient, de leur vivant, un salut définitif.

Si Dieu avait prédestiné ces humains, il serait impossible qu'ils agissent ainsi.

j'ajouterai des textes au fur et à mesure.

[Janot]

merci, agecanonix, c'est parfaitement clair.

[agecanonix]

merci, agecanonix, c'est parfaitement clair.

C'est le premier compliment que tu me fais. Je le considère comme précieux puisque rare.

[Gérard C. Endrifel]

Dieu a cependant décidé d'en Sauver autant qu'il le désire.

Ah bon, je croyais qu'il voulait "que tous les hommes soient sauvés et parviennent à la connaissance de la vérité." 1 Timothée 2:4

Oulah non malheureux ! Surtout pas ! Selon le Sturmscharführer Logos qui dit ne s’appuyer que sur la Bible, Dieu ne tient pas à " opérer un melting-pot international ", il choisit donc qui il veut sauver afin de garantir la pureté du génome de la race supérieure.

______________________________________

(...)

L'un de mes moments préférés je dirais que c'est celui-là :

Rév 2:10. " montre toi fidèle jusqu'à la mort et je te donnerai la couronne de vie.

• Nous avons ici un encouragement assorti d'une promesse, mais une telle expression implique une cause et une conséquence.
  Si la cause n'est pas respectée, la conséquence ne se réalisera pas.
  Au verset 11 Jésus ajoute : " le vainqueur il ne lui sera fait aucun mal par la seconde mort "
  Cette phrase implique son contraire, car être vainqueur est une condition à atteindre pour Jésus.

Réponse de Logos approuvée par Thomas.
La couronne de vie fait partie des récompenses qui attendent les chrétiens Sauvés

• Oulah la boulette. récompense : définition :Bien matériel ou moral donné ou reçu pour une bonne action, un service rendu, des mérites.
  Ainsi c'est bien en raison de mérites que ces chrétiens reçoivent la couronne de vie. Et quels mérites ?" montre toi fidèle jusqu'à la mort"
  Ainsi, pour recevoir cette récompense, il faut rester fidèle jusqu'à la mort. L'expression de Jésus est à l'impératif et donc un ordre ou un souhait. C'est donc que rien n'est joué pour ces appelés. Ils peuvent encore faillir.

Ça m'a tout de suite fait penser à ce que j'écrivais en préambule dans mon message précédent

[agecanonix]

[Logos]

il y a un jugement selon les actions.

Toi-même tu le dis.

[prisca]

MLP

Tu as abandonné.

Peut être crois tu que tu as tellement raison qu'inutile d'argumenter.

J'aimerais te prouver que le "séjour des morts" est la terre où nous séjournons.

Le premier de la liste. Ce n'est pas le plus évident à convaincre mais pour être honnête je commence par le début.

"Genèse 37 : 35

Tous ses fils et toutes ses filles vinrent pour le consoler; mais il ne voulut recevoir aucune consolation. Il disait : C'est en pleurant que je descendrai vers mon fils au séjour des morts (She'owl) ! Et il pleurait son fils."


Jacob croit que son fils est mort, tué par une bête féroce, alors qu'il est tout jeune. Jacob est inconsolable et sa inconsolation durera jusqu'à sa propre mort à lui, jusqu'au ciel d'où il descendra pour ainsi dire pour pleurer encore son fils mort d'une manière si atroce déjà, et pleurer son fils qu'il préférait entre tous, lui, le dernier né.

[Janot]

le sheol (pourquoi ajouter un vav ? il n'est là en hébreu que pour pouvoir prononcer le o : שְׁאוֹל) est le lieu spirituel où l'âme (la nefesh) mène une sorte de demi-vie, puisque privé du corps (le bâsar). La terre est pour nous un lieu de probation, d'épreuve, de purification, d'élévation par l'abandon de l'égoïsme et de la méchanceté. Car il y a sur terre toute une échelle de niveaux d'élévation spirituelle, il suffit de bien observer les gens, et d'ailleurs l'appartenance religieuse n'est pas corrélée.

[prisca]

le sheol (pourquoi ajouter un vav ? il n'est là en hébreu que pour pouvoir prononcer le o : שְׁאוֹל) est le lieu spirituel où l'âme (la nefesh) mène une sorte de demi-vie, puisque privé du corps (le bâsar). La terre est pour nous un lieu de probation, d'épreuve, de purification, d'élévation par l'abandon de l'égoïsme et de la méchanceté. Car il y a sur terre toute une échelle de niveaux d'élévation spirituelle, il suffit de bien observer les gens, et d'ailleurs l'appartenance religieuse n'est pas corrélée.

un "vav" ?

shéol veut dire : lieu spirituel où l'âme mène une sorte de demie vie, puisque privé du corps ? En un seul mot "tout ça" ?

La terre : un lieu de probation d'épreuve(s) de purification (double ) on peut même dire "purgatoire" un lieu d'élévation donc nous ne perderions pas notre temps pendant notre séjour parmi "des morts spirituels" dont vous êtes (je dis pas nous car moi je ne suis pas ) Je suis un peu comme Logos mais pas tout à fait.

[MonstreLePuissant]

il y a un jugement selon les actions.

Toi-même tu le dis.

Donc, Dieu sauve les justes. La foi en Jésus seulement n'est pas le critère de choix, puisque la foi n'est pas une action.

__________________________

Prisca, les hébreux ont la conception babylonienne du shéol. Le lieu du dessous, un lieu où vont les morts physiques (et non spirituels), un lieu inerte symbolisé par la tombe, le sépulcre. L'AT ne connait pas cette notion de mort spirituelle, qui est typique du NT.

(Psaume 16:10, 11) Car tu n’abandonneras pas mon âme au shéol. Tu ne permettras pas que ton fidèle voie la fosse. 11 Tu me feras connaître le sentier de la vie. De la joie à satiété est près de ta face ; il y a des choses agréables à ta droite pour toujours.