Pourquoi croire que Dieu existe vraiment?

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chantallo

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Pourquoi croire que Dieu existe vraiment?

Ecrit le 25 mars18, 08:47

Message par chantallo »

Bonjour!

Voici un texte qui donne les === 10 bonnes raisons de croire que Dieu existe vraiment
(Bien sûr cela est juste une introduction du sujet puisque sur ce forum, ce débat ne cesse de soulever beaucoup de questions et surtout beaucoup de confrontations...on va y aller tout en douceur...pour ne pas trop toucher des cordes sensibles)

10 RAISONS DE CROIRE À L’EXISTENCE DE DIEU
1- L’INÉLUCTABILITÉ DE LA FOI.

Tout le monde croit en quelque chose. Personne ne peut supporter le stress et les tracas de la vie sans avoir foi en quelque chose qui ne saurait être prouvé en définitive. Les athées ne peuvent prouver qu’il n’y a pas de Dieu. Les panthéistes ne peuvent prouver que tout est Dieu. Les pragmatistes ne peuvent prouver que ce qui comptera pour eux dans le futur est ce qui fonctionne pour eux maintenant. Pas plus que les agnostiques ne peuvent prouver qu’il est impossible de savoir d’une manière ou d’une autre. La foi est incontournable, même si nous choisissons de ne croire qu’en nous mêmes. Ce que nous devons décider, ce sont les preuves que nous croirons être pertinentes, la manière dont nous interpréterons ces preuves et ceux ou ce en quoi nous sommes disposés à croire (Luc 16.16).

2- LES LIMITES DE LA SCIENCE.

Les méthodes scientifiques sont limitées par un processus qui se définit selon ce que l’on peut mesurer et répéter. Par définition, elles ne fournissent aucunes réponses aux questions relatives à l’origine ultime, au sens profond et à la moralité. Pour obtenir de telles réponses, la science dépend des valeurs et des croyances personnelles de ceux qui l’utilisent. La science a donc un grand potentiel, tant pour le bien que pour le mal. On peut s’en servir pour fabriquer des vaccins ou des poisons, des centrales nucléaires ou des armes nucléaires. On peut s’en servir pour nettoyer l’environnement ou le polluer. On peut s’en servir pour défendre Dieu ou s’opposer à lui. La science ne nous offre en elle même ni directions ni valeurs morales par lesquelles gouverner notre vie. Tout ce que la science peut faire, c’est nous montrer comment les lois naturelles fonctionnent, sans nous dire quoi que ce soit au sujet de leurs origines.

3- LES PROBLÈMES D’ÉVOLUTION.

Certains ont présumé qu’en expliquant la vie par le concept d’évolution ils rendraient Dieu inutile. Cette présomption néglige toutefois d’aborder certains problèmes. Même si nous présumons que les scientifiques trouveront un jour suffisamment de « chaînons manquants » pour confirmer que la vie est apparue et s’est développée graduellement sur de longues périodes, les lois des probabilités indiqueraient quant même la nécessité d’un Créateur. Résultat : Beaucoup de scientifiques qui croient à l’évolution croient aussi que l’univers dans toute son immensité et toute sa complexité ne s’est pas « simplement produit ». Beaucoup d’entre eux se sentent poussés à reconnaître la possibilité ou même la probabilité qu’il y ait un concepteur intelligent qui ait fourni les ingrédients de la vie et ait mis en œuvre les lois selon lesquelles il s’est développé.

4- LES HABITUDES DU CŒUR.

On a décrit déjà l’humanité comme étant incurablement religieuse. Dans des moments d’inattention marqués par le trouble ou la surprise, en prière ou en blasphème, on persiste à évoquer une divinité. Ceux qui décrient ces pensées comme de mauvaises habitudes ou des vices sociaux se retrouvent face à des questions auxquelles il est impossible de répondre. Le fait de nier l’existence de Dieu ne dissipe en rien les mystères de la vie. Les tentatives pour exclure Dieu du langage de la vie civile n’éliminent en rien le désir ardent et persistant de connaître autre chose que ce que la vie ici bas peut offrir (Ecclésiaste 3.11). Il y a quelque chose de douloureux pour nous dans la vérité, la beauté et l’amour. Même dans notre colère contre un Dieu qui permet l’injustice et la souffrance, nous puisons dans une conscience morale pour affirmer que la vie n’est pas ce qu’elle devrait être (Romains 2.14,15). Même involontairement, nous nous sentons attirés par quelque chose de supérieur, plutôt que d’inférieur, à nous mêmes.

5- LES ANTÉCÉDENTS DE LA GENÈSE.

À première vue, les paroles d’introduction de la Bible semblent présumer de l’existence de Dieu. La Genèse fut toutefois écrite à un moment précis au cours de l’Histoire. Moïse a écrit : « Au commencement, Dieu » après l’exode d’Israël en Égypte. Il l’a écrite après que des événements miraculeux, dont on dit que des millions de Juifs et d’Égyptiens ont été les témoins, se sont produits. De l’Exode à la venue du Messie, le Dieu de la Bible s’appuie sur des événements dont des gens ont été les témoins en temps réel et dans des lieux réels. Quiconque doute des déclarations bibliques n’a qu’à aller visiter les lieux réels et à rencontrer des gens là bas pour en vérifier les preuves par eux mêmes.

6- LA NATION D’ISRAËL.

On se sert souvent d’Israël comme d’exemple pour s’opposer à Dieu. Beaucoup de gens ont du mal à croire en un Dieu qui se montrerait partial en faveur d’un « peuple élu ». D’autres ont encore plus de mal à croire en un Dieu qui ne protégerait pas sa « nation élue » contre les wagons couverts, les chambres à gaz et les fourneaux d’Auschwits et de Dachau. Pourtant, depuis le commencement de l’histoire de l’Ancien Testament, l’avenir d’Israël a été prédit par écrit. Conjointement avec d’autres prophètes, Moïse a prédit non seulement l’entrée en possession du pays par Israël, mais aussi ses souffrances inégalées et sa dispersion sur toute la terre, sa repentance éventuelle, et pour terminer sa restauration à la fin des temps (Deutéronome 28  34 ; Ésaïe 2.1 5 ; Ézéchiel 37.38).

7- LES DÉCLARATIONS DE CHRIST.

Beaucoup de gens qui doutent de l’existence de Dieu se rassurent en entretenant la pensée suivante : « Si Dieu souhaitait que nous croyions en lui, il nous apparaîtrait. » Selon la Bible, c’est précisément ce que Dieu a fait. Au VIIe siècle av. J. C., le prophète Ésaïe a dit que Dieu donnerait un signe à son peuple. Une vierge donnerait naissance à un fils que l’on appellerait « Dieu parmi nous » (Ésaïe 7.14 ; Matthieu 1.23). Ésaïe a dit que ce Fils serait appelé « Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix » (Ésaïe 9.5). Le prophète a dit également que cet enfant mourrait pour expier les péchés de son peuple avant de voir sa vie être prolongée et d’être honoré de Dieu (Ésaïe 53). Selon le Nouveau Testament, Jésus a déclaré être ce Messie. Sous le règne d’un gouverneur romain du nom de Ponce Pilate, on l’a crucifié après l’avoir accusé de s’être déclaré roi d’Israël et de s’être présenté comme l’égal de Dieu (Jean 5.18).

8- LA PREUVE DES MIRACLES.

Les témoignages des premiers disciples de Jésus indiquent tous qu’il a fait plus que simplement déclarer être le Messie tant attendu. Ces témoins ont dit qu’il avait gagné leur confiance en guérissant des paralytiques, en marchant sur l’eau et en subissant volontairement une mort douloureuse et injuste avant de ressusciter d’entre les morts (1 Corinthiens 15.1 8). Le plus convaincant fut leur déclaration selon laquelle beaucoup de témoins ont vu Christ et lui ont parlé après avoir trouvé son sépulcre vide et avant de l’avoir vu monter au ciel sous leurs yeux. Ces témoins n’avaient strictement rien à gagner en déclarant une chose pareille. Ils ne pouvaient aucunement espérer obtenir ainsi des biens matériels ou du pouvoir. Beaucoup d’entre eux sont devenus des martyrs, déclarant jusqu’à la fin que le Messie tant attendu d’Israël avait vécu parmi eux, qu’il s’était sacrifié pour expier les péchés et qu’il était ressuscité des morts afin de leur assurer sa capacité de les amener à Dieu.

9- LES DÉTAILS DE LA NATURE.

Il y a des gens qui croient en Dieu mais qui ne prennent pas son existence au sérieux. Ils se disent qu’un Dieu assez grand pour créer l’univers serait trop grand pour se soucier de nous. Jésus a toutefois confirmé ce que la conception et les détails du monde naturel suggèrent. Il a démontré que Dieu est suffisamment grand pour se soucier des plus petits détails de notre vie. Il a parlé de celui qui connaît non seulement chacun de nos mouvements, mais aussi les motifs et les pensées de notre cœur. Jésus a enseigné que Dieu connaît jusqu’au nombre de cheveux qu’il y a sur notre tête, nos moindres inquiétudes et même l’état d’un oiseau tombé au sol (Psaume 139 ; Matthieu 6).

10- LA VOIX DE L’EXPÉRIENCE.

La Bible dit que Dieu a créé les circonstances de notre vie de manière à ce qu’elles nous poussent à le chercher (Actes 17.26). À ceux qui le cherchent avec sincérité, l’Écriture dit qu’il est suffisamment près d’eux pour qu’ils le trouvent (v. 27). Selon l’apôtre Paul, Dieu est un Esprit en qui « nous avons la vie, le mouvement, et l’être » (v. 28). La Bible indique tout aussi clairement, toutefois, que nous devons nous efforcer de trouver Dieu à sa manière et non à la nôtre. Il promet de se laisser trouver, non par n’importe qui, mais par ceux qui reconnaissent le besoin qu’ils ont de lui et qui sont prêts à mettre leur confiance en lui plutôt qu’en eux mêmes.

VOUS N’ÊTES PAS LE SEUL si vous êtes prêt à reconnaître l’existence de Dieu, mais que vous doutiez de pouvoir accepter la déclaration de Jésus selon laquelle il est « Dieu fait homme ». L’enseignant de Nazareth a promis d’accorder une aide divine à ceux qui souhaitent faire la volonté de Dieu. Il a dit : « Si quelqu’un veut faire sa [celle de Dieu] volonté, il connaîtra si ma doctrine est de Dieu, ou si je parle de mon propre chef » (Jean 7.17).

Si vous discernez les preuves de ce que Dieu s’est révélé à nous par son Fils, n’oubliez pas que la Bible dit que Christ est mort afin de payer le prix de nos péchés et que tous ceux qui croient en lui recevront les dons du pardon et de la vie éternelle. Le salut que Christ offre n’est pas une récompense pour des efforts fournis, mais un don fait à tous ceux qui, à la lumière des preuves, mettent leur foi en lui (Jean 5.24 ; Romains 4.5 ; Éphésiens 2.8 10).

Pour accepter le don divin du salut, vous pouvez faire une prière comparable à celle ci : « Dieu, je me sais pécheur. Je sais que je ne peux pas me sauver moi même. Je crois que Jésus est mort sur la croix pour expier mes péchés. Je crois qu’il est ressuscité des morts afin de vivre sa vie en tous ceux qui croient en lui. Je le reçois maintenant comme mon Sauveur. J’accepte ton offre de pardon et de vie éternelle. Merci, Père. Je prie au nom de Jésus. Amen. »

:Bye:
Isaie 43 - Yahvé est seul Dieu
11: Moi, c'est moi Yahvé, et en dehors de moi, il n'y a pas de sauveur. C'est moi qui ai révélé, sauvé et fait entendre, ce n'est pas un étranger qui est parmi vous, vous vous êtes mes témoins, oracle de Yahvé, et moi, je suis Dieu, de toute éternité je le suis...

kaboo

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Re: Pourquoi croire que Dieu existe vraiment?

Ecrit le 29 mars18, 17:23

Message par kaboo »

Bonjour chantallo.

Désolé pour le retard.

Up après approbation.

Cordialement. 8-)
Sortez de mon ordi Image

ESTHER1

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Re: Pourquoi croire que Dieu existe vraiment?

Ecrit le 29 mars18, 20:23

Message par ESTHER1 »

.Bonjour Chantallo,
Merci, c' est rassurant de lire des choses intelligentes.

Boemboy

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Re: Pourquoi croire que Dieu existe vraiment?

Ecrit le 30 mars18, 07:56

Message par Boemboy »

ESTHER1 a écrit :.Bonjour Chantallo,
Merci, c' est rassurant de lire des choses intelligentes.
C'est inquiétant que des gens trouvent intelligentes des choses comme celles-là !

chantallo

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Re: Pourquoi croire que Dieu existe vraiment?

Ecrit le 30 mars18, 10:34

Message par chantallo »

C'est inquiétant que des gens trouvent intelligentes des choses comme celles-là ![/quote]


Bonjour Badboy...

Rien de plus rassurant que de parler de Dieu et de constater qui lui en veut...vous êtes si nombreux à venir ici nous dire que vous le détestez, tu me détestes hein? Ou tu détestes la vérité...gros corbo vas lol :wink:

Gros bisous à toi from paradise, tu veux m'épouser?
:Bye:
wowowowo les couleurs de Pâques...la trahison wowowoowowoooooo :lol:
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MonstreLePuissant

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Re: Pourquoi croire que Dieu existe vraiment?

Ecrit le 31 mars18, 00:20

Message par MonstreLePuissant »

On peut aussi ne pas croire et vivre très bien. Les gens qui croient en Dieu ont surtout besoin d'une béquille.
« La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. » - Agecanonix

Ainsi, recréer un corps de chair à la résurrection, ce n'est pas ressusciter le bon corps, c'est créer un clone. Ca ne sert à rien. - Agecanonix

GAD1

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Re: Pourquoi croire que Dieu existe vraiment?

Ecrit le 31 mars18, 02:37

Message par GAD1 »

MonstreLePuissant a écrit :On peut aussi ne pas croire et vivre très bien.
Faut croire que non, parce que tu es toujours là. C'est toujours un faux-semblant ça = Ah oui je crois en rien et je vis très bien. Ben oui évidemment. C'est sans le tiercé et la téléréalité que tu vivrais mal mais pas sans croire.

Quoique pour jouer au tiercé il faut y croire .

Pour la téléréalité je sais pas ..

Boemboy

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Re: Pourquoi croire que Dieu existe vraiment?

Ecrit le 31 mars18, 02:50

Message par Boemboy »

chantallo a écrit :

Bonjour Badboy...

Rien de plus rassurant que de parler de Dieu et de constater qui lui en veut...vous êtes si nombreux à venir ici nous dire que vous le détestez, tu me détestes hein? Ou tu détestes la vérité...gros corbo vas lol :wink:

Gros bisous à toi from paradise, tu veux m'épouser?
:Bye:
wowowowo les couleurs de Pâques...la trahison wowowoowowoooooo :lol:
Pourquoi parles-tu de détester ? Je ne peux pas détester Dieu puisque je sais qu'il n'existe pas.
Te détester ? Pourquoi ? Tu vis avec tes illusions: je ne comprends pas ce qui te séduis là dedans et je suis intrigué. C'est tout !
Détester la vérité ? Laquelle ? La tienne me parait bien artificielle !

Inti

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Re: Pourquoi croire que Dieu existe vraiment?

Ecrit le 31 mars18, 02:54

Message par Inti »

On croit que Dieu existe vraiment tout simplement parce qu'on croit avant tout au besoin d'une " culture morale et sociale" d'inspiration divine. Éliminer dieu de l'équation cosmique revient à invalider "les enseignements et commandements venus avec l'étincelle divine", renoncer à toute culture morale pour un retour des lois de la nature ( la Jungle humaine). C'est pourquoi on associe souvent l'athéisme ( et le communisme :) ) à une forme de " nihilisme".

Pourtant la plus morale, victorienne ou coloniale des sociétés n'a jamais réussi à atteindre la société idéale. Excations, rapines, cupidité, inféodation...ont caractérisé le modus Vivendi des sociétés croyants incarner le summum de moralisme sur terre.

La préoccupation existentielle d'une " ordre humain" nécessairement établi est donc légitime. Contester dieu dans son existence c'est aussi en contester les valeurs morales et sociales véhiculées. Finalement tout cela relève plus de la psychologie sociale ( mystique et sceptique) que de la bonne marche et organisation cosmique. :hi:

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Re: Pourquoi croire que Dieu existe vraiment?

Ecrit le 31 mars18, 03:16

Message par GAD1 »

Inti a écrit :On croit que Dieu existe vraiment tout simplement parce qu'on croit avant tout au besoin d'une " culture morale et sociale" d'inspiration divine. Éliminer dieu de l'équation cosmique revient à invalider "les enseignements et commandements venus avec l'étincelle divine", renoncer à toute culture morale pour un retour des lois de la nature ( la Jungle humaine). C'est pourquoi on associe souvent l'athéisme ( et le communisme :) ) à une forme de " nihilisme".

Pourtant la plus morale, victorienne ou coloniale des sociétés n'a jamais réussi à atteindre la société idéale. Excations, rapines, cupidité, inféodation...ont caractérisé le modus Vivendi des sociétés croyants incarner le summum de moralisme sur terre.

La préoccupation existentielle d'une " ordre humain" nécessairement établi est donc légitime. Contester dieu dans son existence c'est aussi en contester les valeurs morales et sociales véhiculées. Finalement tout cela relève plus de la psychologie sociale ( mystique et sceptique) que de la bonne marche et organisation cosmique. :hi:
Vrai pour la plus morale victorienne des sociétés. Pas bête comme raisonnement.

Bien des tentatives ont eu lieu au 19ième siècle avec Philippe BUCHEZ, Etienne CABET, Prosper ENFANTIN, Charles FOURIER, Victor CONSIDERANT etc... ils ont tous échoué. Seuls les mormons ont réussi à une assez grande échelle mais pas sans de nombreux problèmes à surmonter même encore aujourd'hui. A voir à 18 h 00 notre conférence générale sur le site église de jésus-christ.fr...ce que cette société est devenue et où elle va...

MonstreLePuissant

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Re: Pourquoi croire que Dieu existe vraiment?

Ecrit le 31 mars18, 04:32

Message par MonstreLePuissant »

MonstreLePuissant a écrit :On peut aussi ne pas croire et vivre très bien.
GAD1 a écrit :Faut croire que non, parce que tu es toujours là. C'est toujours un faux-semblant ça = Ah oui je crois en rien et je vis très bien. Ben oui évidemment. C'est sans le tiercé et la téléréalité que tu vivrais mal mais pas sans croire.

Quoique pour jouer au tiercé il faut y croire .

Pour la téléréalité je sais pas ..
:shock: Incompréhensible ! Tout ce que je sais, c'est que le croyant a besoin de croire en un être supérieur qui attend de lui quelque chose. C'est ce besoin qui le fait croire en Dieu sans doute. Mais quand on n'a pas ce besoin de justification ou de récompense divine, à quoi bon croire en Dieu ? Ca n'apporte rien en fait, à part des illusions.
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Re: Pourquoi croire que Dieu existe vraiment?

Ecrit le 31 mars18, 04:47

Message par GAD1 »

MonstreLePuissant a écrit :Tout ce que je sais, c'est que le croyant a besoin de croire en un être supérieur qui attend de lui quelque chose.
1-Ce n'est pas exact. Le croyant a besoin de donner un sens à sa vie...nuance. Donc nous sommes prêts à croire n'importe quoi au départ. (Enfin...le risque est grand que ce soit comme ça)
MonstreLePuissant a écrit :Mais quand on n'a pas ce besoin de justification ou de récompense divine, à quoi bon croire en Dieu ? Ça n'apporte rien en fait, à part des illusions
2-Ca c'est toi qui le dit. J'ai des témoignages de poilus de la guerre 14-18 postés à 25 m des Boches qui ne comptait plus que sur Dieu lui-même. Donc si tu t'appelles Johnny et que ton train de vie se situe entre 200 000 et 400 000 euros pas mois, en effet, tu n'as pas besoin de justification ou de récompense divine. Mais quand ta vie, ne tiens à rien, et que tu sois abandonné par tous, tu as légitimement le droit de te poser la question.

3- Je te laisse j'ai une partie de football sur Kolob !

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Re: Pourquoi croire que Dieu existe vraiment?

Ecrit le 31 mars18, 06:16

Message par MonstreLePuissant »

GAD1 a écrit :1-Ce n'est pas exact. Le croyant a besoin de donner un sens à sa vie...nuance. Donc nous sommes prêts à croire n'importe quoi au départ. (Enfin...le risque est grand que ce soit comme ça)
1. Le croyant a donc une vie tellement dénuée de sens qu'il a besoin de croire en un dieu invisible et qui l'ignore totalement pour lui donner du sens ? Et ben dis donc ! Moi j'estime que ma vie a suffisament de sens comme ça.
GAD1 a écrit :2-Ca c'est toi qui le dit. J'ai des témoignages de poilus de la guerre 14-18 postés à 25 m des Boches qui ne comptait plus que sur Dieu lui-même.
Et combien sont morts malgré tout ?
GAD1 a écrit :Donc si tu t'appelles Johnny et que ton train de vie se situe entre 200 000 et 400 000 euros pas mois, en effet, tu n'as pas besoin de justification ou de récompense divine. Mais quand ta vie, ne tiens à rien, et que tu sois abandonné par tous, tu as légitimement le droit de te poser la question.
Les faibles d'esprit pensent que la vie ne tient à rien et qu'ils sont abandonnés par tous. Les autres ne cherchent pas de justification dans un être imaginaire.
GAD1 a écrit :3- Je te laisse j'ai une partie de football sur Kolob !
La téléportation fonctionne bien ? Parce que Kolob, ce n'est pas à deux pas. :)

Image
Modifié en dernier par MonstreLePuissant le 31 mars18, 11:49, modifié 1 fois.
« La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. » - Agecanonix

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Re: Pourquoi croire que Dieu existe vraiment?

Ecrit le 31 mars18, 06:44

Message par chantallo »

Merci aux répondants et tout particulièrement à Inti et Gad1 qui ont répondu avec intelligence, c'est toujours fort apprécié! :mains:

Bon alors les non croyants croient que les croyants croient par faiblesse ou que leur vie est vide de sens et bien c'est le contraire. Les croyants en général aiment tellement la vie et la respectent infiniment que pour eux il existe un Dieu à l'origine de toute cette beauté et un diable à l'origine de toute cette laideur. Justement...comme le dit Gad1, les hommes à la guerre qui n'ont plus que Dieu pour s'accrocher et bien cela démontre que dans une situation plus qu'invivable et inhumaine, l'homme s'accroche et espère du secours...Est-ce mal de s'accrocher et d'espérer du secours dans des situations plus qu'infernales? Non! Donc svp veuillez donc laisser aux gens dans de telles situations le droit de croire et d'espérer que demain ils seront toujours vivants, en un seul morceau et que justice sera rendue....OUf lourd comme constat mais bien réel.

Jeanne d'Arc (jeune fille) a combattu pour le ciel et les français, elle a gagné, mais n'eut été par la suite de la trahison des français, enfin du Dauphin...Elle a sauvé de par le ciel les français de la menace des anglais et ensuite elle est exécutée par les français...Ouf! ben oui pas facile de sauver son pays ou le monde...son pays a profité d'elle...point...bien triste histoire.

Ma conclusion du jour: Oui croire c'est se donner de l'espoir au-delà de toute attente et de toute situation. C'est aussi mettre dans son coeur des valeurs plus certaines que tout l'or du monde! ET si nous avons la force de croire en des jours meilleurs dans les moments les plus sombres de notre vie, c'est que Dieu existe vraiment.
(Dans mon cas...le vert pour l'espoir!)
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11: Moi, c'est moi Yahvé, et en dehors de moi, il n'y a pas de sauveur. C'est moi qui ai révélé, sauvé et fait entendre, ce n'est pas un étranger qui est parmi vous, vous vous êtes mes témoins, oracle de Yahvé, et moi, je suis Dieu, de toute éternité je le suis...

Janot

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Re: Pourquoi croire que Dieu existe vraiment?

Ecrit le 31 mars18, 06:47

Message par Janot »

Il y a aussi les cas où l'existence de Dieu s'impose à vous, on croit que c'est du raisonnement, du sentiment, eh bien non, c'est ainsi, c'est un faisceau de choses, un ressenti, quelque chose qui entre dans l'âme, une sorte ,d 'évidence... la difficulté à en parler vous dit assez ma perplexité — mais aussi le soulagement de n'avoir pas à faire de grands raisonnements comme les thomistes — qui ne convainquent pas les athées, lesquels ont leur vie, leur histoire, leurs buts dans la vie, respectables et respectés. Mais pourquoi toujours penser qu'un croyant l'est par peur du vide, de l'ennui, pour une récompense, par angoisse ? un croyant peut très bien être adulte et sain, vous savez.

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