L'espérance des témoins de Jéhovah

[Gérard C. Endrifel]

Je pense qu'on a suffisamment compris qu'il y a des personnes qui ne sont pas d'accord avec la manière dont est rendu Éphésiens 1:10 dans la Traduction du Monde Nouveau. Toutefois, je rappelle que le sujet ne porte pas sur la présence ou non de telle ou telle expression dans telle ou telle verset - ni sur les raisons de cette présence ou absence -, mais sur l'espérance des Témoins de Jéhovah.

Je rappelle également que :

Le présent forum est axé exclusivement sur l'éducation. Pour toutes comparaisons qui ne sauraient vous satisfaire, en présence de l'enseignement officiel, utilisez le forum débat chrétien (forum de dialogue œcuménique)

• Contenu polémique
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Source : Art. B-10-A de la Charte

[agecanonix]

Prisca, si tu viens sur ce fil, donne moi ton avis sur ce texte , que je sache ton niveau d'adhésion à mon espérance .
merci

Gérard ! svp laisse Prisca s'exprimer si elle le veut.

Quelles sont donc les croyances des témoins de Jéhovah sur l'avenir.

L'homme a été créé par Dieu sur une terre pour y habiter et pour s'en occuper.
Isaie 45:18.

• Car voici ce qu’a dit Jéhovah, le Créateur des cieux, Lui, le [vrai] Dieu, Celui qui a formé la terre et qui l’a faite, Lui, Celui qui l’a solidement établie, qui ne l’a pas créée tout simplement pour rien, qui l’a formée pour être habitée

Remarquez que cette affirmation est faite longtemps après le péché d'Adam ce qui démontre que Dieu n'a pas changé d'avis.

Cela signifie que Dieu a toujours le projet que la terre soit la demeure de l'homme car ce texte intègre forcément la rébellion humaine.

Dieu aime la terre, aime les animaux qu'il a créé.
Après le déluge, devant la catastrophe que cela a causée, Dieu fait un serment.
Genèse 8:21

• “ Jamais plus je n’appellerai le mal sur le sol à cause de l’homme, car l’inclination du cœur de l’homme est mauvaise dès sa jeunesse ; et jamais plus je ne porterai de coup à toute créature vivante, comme je l’ai fait.

Ceux donc qui attendent la destruction par Dieu de la terre par le feu devrait considérer la symbolisme de cette affirmation.

Ainsi, l'homme a pour mission de gérer la terre.
Genèse 1:28 et 2:15.

• En outre, Dieu les bénit et Dieu leur dit : “ Soyez féconds et devenez nombreux, remplissez la terre et soumettez-la ; tenez dans la soumission les poissons de la mer, et les créatures volantes des cieux, et toute créature vivante qui se meut sur la terre. ”
  Et Jéhovah Dieu prit alors l’homme et l’installa dans le jardin d’Éden pour le cultiver et pour s’en occuper

Il ressort de ces textes que si l'homme est d'abord placé dans le jardin d'Eden, au commencement de sa vie, pour le cultiver et s'en occuper, il devait en sortir pour ensuite se répandre sur toute la terre afin d'étendre le paradis terrestre.

Voilà le projet initial: une terre confiée à l'homme qui s'y épanouit.

L'homme est créé disposant de la vie éternelle. Il n'est pas immortel ce qui sous-entendrait qu'il lui est impossible de mourir, mais il dispose d'un corps humain parfait qui, si Dieu ne permet, peut ne jamais mourir.
Cette possibilité est illustrée par l'existence d'un arbre de vie dans le jardin d'Eden. En effet, le fait de dépendre de cet arbre, qui est produit par Dieu, indique la dépendance de l'homme vis à vis de son créateur.

Seulement, par amour, Dieu a créé l'homme avec un vrai libre arbitre ce qui signifie que l'homme n'est pas génétiquement programmé à être toujours d'accord avec Dieu. Sinon nous aurions un forme de robot.
Dieu l'a donc conçu avec une conscience, une intelligence, des sentiments, une mémoire, une faculté de se projeter dans l'avenir qui le rendent capables d'analyser une situation pour décider lui-même ce qu'il veut faire.

Par contre Dieu n'a pas conçu l'homme pour être autonome. Nous avons vu déjà que sa vie éternelle est dépendante de Dieu. Il en va de même d'une domaine particulier. L'homme ne peut pas se diriger seul. Il a absolument besoin d'être guidé par Dieu qui dispose de facultés que l'homme n'a pas.
Il n'est pas nécessaire de prouver cette affirmation puisque l'histoire du monde nous le révèle tristement.

Dans ce cadre, Dieu a besoin de démontrer à l'homme qu'il existe des domaines où c'est Dieu qui décide. Pour y parvenir, Dieu va interdire à l'homme de consommer le fruit d'un seul arbre parmi les milliers qui se trouvent dans le jardin d'Eden.
L'homme n'est privé de rien du tout, il n'a apparemment jamais goûté de ces fruits. Ce n'est donc pas une privation générant la moindre douleur.
Seulement l'homme va passer outre cet ordre, usant de son libre arbitre d'une mauvaise façon, négligeant de réfléchir intelligemment. Le mal est fait.

Dieu avait dit à l'homme qu'il mourrait s'il mangeait, et c'est ce qui se produira naturellement après une longue vie suivie d'une vieillesse malheureusement classique.

Seulement l'homme a été incité à pécher. Dieu s'est trouvé un adversaire.

Quelles sont donc les données du problème à partir de ce moment là.

L'homme a fait le choix de décider lui-même ce qui est bien ou mal. Cependant, il a toujours l'intention de gérer la terre et d'en faire un paradis. Sur le projet final l'homme n'a pas changé ses aspirations.
La différence est qu'il veut le faire sans Dieu, avec ses lois à lui.

Dieu laisse faire, non par plaisir, non par curiosité, mais par justice et sagesse. Il se dit qu'il faut, si cette expérience malheureuse doit servir de leçon pour ne plus jamais être retentée, que l'homme aille jusqu'au bout. Et Dieu sait que ce "jusqu"au bout", c'est la catastrophe.

Nous avons donc une humanité qui, sans Dieu, va tenter sa chance pour se fabriquer un monde terrestre paradisiaque.

Quand à Dieu, pour que la démonstration soit parfaite, il va devoir préparer la même expérience en préparant une humanité qui, avec lui, tentera la même chose.

Deux mondes, un même but, mais l'un avec Dieu et l'autre sans Dieu.

Nous savons ce qu'il en est du monde sans Dieu.

Quand au monde avec Dieu, c'est le projet biblique.

[prisca]

Je suis à peu près d'accord avec ce prologue parce qu'il y a des indices, les bras du fleuves qui coulent de l'Eden prennent des directions vers des sites que l'on connaît, l'Assyrie, l'Euphrate donc l'Eden est sur terre, ou tout du moins, "sur une terre" comme la nôtre avec une spécificité cependant, elle est le Paradis et dès lors où Adam enfreint la règle, il y a un changement.

S'il s'agit de notre terre, Adam y est depuis sa chute, s'il s'agit d'une autre terre en tous points ressemblant à la nôtre, Adam y était et en a été chassé après sa faute.

Car pour moi et puisque nous savons que c'est la Vie Eternelle qui régit les esprits dans les corps incorruptibles, on peut imaginer Adam "sur une terre" tout comme la nôtre, qui perd le privilège de l'immortalité pour chuter sur une terre où il n'y a pas d'immortalité car je ne peux pas pour ma part imaginer que la terre que nous foulons est la même où Dieu les Anges les Saints évoluent aussi.

Dès lors que le péché se manifeste chez Adam il est écarté et chute.

Et sont préservés ceux qui ont "odeur de sainteté" sur la terre où avant Adam évoluait.

Parce qu'il y a une chose qui manque à ton laiüs c'est de dire où sont les esprits saints parmi Adam ?

D'accord qu'Adam indigne soit écarté mais c'est à lui que revient la punition, et non pas à lui à rester sur la terre et que partent les esprits saints.

C'est comme tu le vois, de la même manière, mais puisque tu soulèves la promesse de Dieu de ne plus jamais causer de destruction, je me permets de te soumettre ce verset de Matthieu 24-37 "Ce qui arriva du temps de Noé arrivera de même à l'avènement du Fils de l'homme."

Parce que la promesse que Dieu a faite envers les hommes est une Alliance, un pacte et un pacte est un accord bilatéral, mais si une des parties ne tient pas ses engagements, il n'y a plus d'Alliance.

Dieu a dit je m'engage, est ce que l'homme lui aussi a respecté ses engagements ?

Nous n'en sommes pas encore arrivés à l'Apocalypse mais justement l'Apocalypse est bien la description d'une fin.

[agecanonix]

Restons simples et avançons progressivement.

La bible ne parle pas d'une autre terre ou d'un transfert d'Adam après sa chute. Il est seulement chassé d'Eden. C'est donc bien notre terre.

Dis moi, qu'appelles tu les esprits saints ?

Et pourquoi veux tu que Dieu et les anges vivent sur la terre ?

[prisca]

Restons simples et avançons progressivement.

La bible ne parle pas d'une autre terre ou d'un transfert d'Adam après sa chute. Il est seulement chassé d'Eden. C'est donc bien notre terre.

Dis moi, qu'appelles tu les esprits saints ?

Les "vivants" sont les esprits saints. ou sanctifiés si tu préfères.

Quant à une autre terre, ce qui me met sur la voie est "l'ancien monde" "5 s'il n'a pas épargné l'ancien monde, mais s'il a sauvé Noé, lui huitième, ce prédicateur de la justice, lorsqu'il fit venir le déluge sur un monde d'impies;"

Et pourquoi veux tu que Dieu et les anges vivent sur la terre ?

J'ai cru comprendre qu'Adam est proche de Dieu dans ce que tu dis, et ensuite Dieu laisse Adam marcher seul donc puisque tu dis qu'Adam est sur notre terre depuis toujours, Dieu est avec lui et puis s'en éloigne, et puisque les "vivants" ont le privilège d'être près de Dieu, les "vivants" s'éloignent de la terre aussi, ainsi que les anges.

[agecanonix]

Les "vivants" sont les esprits saints.

Quant à une autre terre, ce qui me met sur la voie est "l'ancien monde" "5 s'il n'a pas épargné l'ancien monde, mais s'il a sauvé Noé, lui huitième, ce prédicateur de la justice, lorsqu'il fit venir le déluge sur un monde d'impies;"

esprits saints ? des anges ?

Attention, ancien monde ne veut pas dire ancienne terre puisque Noé construit son arche sur la terre et sort de l'arche sur la même terre.

[prisca]

Les "vivants" sont les esprits saints.

Quant à une autre terre, ce qui me met sur la voie est "l'ancien monde" "5 s'il n'a pas épargné l'ancien monde, mais s'il a sauvé Noé, lui huitième, ce prédicateur de la justice, lorsqu'il fit venir le déluge sur un monde d'impies;"

esprits saints ? des anges ?

Attention, ancien monde ne veut pas dire ancienne terre puisque Noé construit son arche sur la terre et sort de l'arche sur la même terre.

En fait moi je dissocie le Royaume de Dieu et la terre, ce que j'ignore encore chez les Témoins de Jéhovah est si vous pensez la même chose, il y a le Ciel et il y a la terre pour moi et vous ?

Pour Noé une arche est construite pour faire face au déluge, mais même si cette terre est la nôtre, elle est "l'ancien monde" puisque plus rien dans ce monde ne laisse de trace sur notre monde.

[agecanonix]

La terre est la demeure de l'homme.

Les cieux (pas les étoiles, pas l'univers), c'est le domaine de Dieu. C'est un monde spirituel, immatériel.

Le royaume de Dieu est au ciel (immatériel) mais son territoire sera la terre.

[prisca]

La terre est la demeure de l'homme.

Les cieux (pas les étoiles, pas l'univers), c'est le domaine de Dieu. C'est un monde spirituel, immatériel.

Le royaume de Dieu est au ciel (immatériel) mais son territoire sera la terre.

Je comprends mieux effectivement.

D'accord.

[agecanonix]

Nous pensons donc que Dieu n'a pas changé d'avis.
Sur la terre il a mis l'homme pour qu'il y vive toujours, sur la terre il mettra les hommes qu'il aura sauvés.

A une différence près: les appelés qui vont rejoindre Jésus au ciel pour être rois avec lui. Et régner du ciel sur la terre.

bonne nuit

[prisca]

Merci pour toutes ces précisions agecanonix.

[prisca]

Je te fais part de l'Apocalypse en terme de millénaires ici http://www.forum-religion.org/post1234222.html#p1234222

[agecanonix]

Que se passera t'il à Harmaguedon ?

Ce que Dieu a décidé.
Certains ici, comme Logos, nous expliquent que c'est fini pour vous. Dieu a déjà choisi ceux qui seront sauvés. Logos les appelle les "nés de nouveau".
Ne cherchez pas à le devenir, selon Logos,ce n'est pas de votre ressort et quelle que soit la vie fidèle que vous pourriez avoir, Dieu n'en tient pas compte.
Logos, par exemple, est très heureux que Dieu l'a choisi, considère que c'est un vrai bonheur et n'éprouve aucune émotion à savoir que sa femme et ses enfants, que sa famille et ses amis, qui ne sont pas "nés de nouveau" vont disparaître sans que leur conduite ne vienne un seul instant émouvoir Dieu.

Que croient donc les TJ.
La même chose que vous . Qu'un méchant irréformable ne peut pas vivre et continuer d'agir dans une société humaine qui voudrait s'en sortir.
Les horribles crimes que ces méchants commettent chaque jour dans le monde, qui tuent femmes et enfants, qui tuent votre avenir, doivent être stoppés.
Seulement, ce sont eux qui trop souvent détiennent le pouvoir et nous humains, à fortiori chrétiens, nous nous refusons à utiliser leurs méthodes.

La bible écrit : " encore un peu de temps encore, et le méchant n'est plus ".. Par une hypocrisie sans nom certains disent vouloir atteindre ce résultat mais s'offusquent quand la bible affirme que Jésus va s'en charger. Ils pensent peut-être qu'un simple regard désapprobateur de Jésus, un froncement de sourcils, suffiraient à remettre dans le droit chemin tous ces prédateurs.
Dans un tel cas, tant mieux. C'est le voeu le plus cher des TJ qui ne cultivent pas la rancune et la soif de vengeance.
Qu'un criminel endurci, auteur des pires atrocités, revienne à la raison et vive avec nous éternellement sur la terre est l'événement le plus heureux que les TJ lui souhaite et aucun d'entre-eux ne trouvera cela injuste.
Par contre, si cet individu persiste dans sa voie, alors nous n'allons pas sacrifier le bonheur de l'immense majorité des humains pour des "loups tyranniques" qui trouvent ce monde tout à fait intéressant pour eux, surtout si en plus ils pourraient avoir la vie éternelle.
Donc, chacun comprendra que les TJ adhère à l'idée qu'un méchant irréformable a déjà fait le choix de ne pas vivre éternellement dans un monde où les humains seraient des proies pour lui.

Logos, sans nous dire ce qu'il réserve à ceux qui ne sont pas "nés de nouveau" ou même à ceux qui s'opposeront à Dieu dans son projet final, n'est même pas capable de nous définir l'avenir des méchants.

Les TJ ont une position unanime. Dieu agira justement et aucun méchant ne disparaîtra s'il existait une infime part de bonté dans son cœur qui pourrait l'amener à changer. La prédication est là pour ça.
Harmaguedon est le moment de vérité pour chaque humain, sa rencontre avec Dieu, sans artifice, sans faux-semblant, où ce qu'il est intérieurement sera analysé avec bienveillance par Dieu. Si un criminel a pu, de la part de Jésus, après l'avoir insulté juste avant, recevoir la merveilleuse promesse de se retrouver dans le paradis, gageons que tous les humains pourront bénéficier d'un tel jugement équitable.

Seulement, pas d'angélisme. Certains humains ne voudront pas changer quand bien même ils sauront que Dieu est en train de les juger.
Malgré les larmes de crocodiles de certains ici, ces "méchants" disparaîtront. Non pas dans un enfer de feu que certains se réjouissent d'enseigner mais simplement ils disparaîtront entièrement.
C'est ça Harmagueddon. Si vous lisez la Révélation, c'est une guerre de Dieu contre des humains qui voudront le combattre. Rien à voir avec un paisible humain plein de bonne volonté qui n'aurait pas eu la chance de devenir TJ. D'une façon ou d'une autre la vérité atteindra cet homme.

Logos va vous tirer quelques larmes mais quelle est sa solution. Tout ce qu'il sait dire c'est qu'il est sauvé, lui, et pas vous !

On vous dira que les TJ enseigneraient qu'ils pensent être les seuls à être sauvés. C'est absolument faux. mais il faut bien comprendre cette idée. Personne ne sait s'il sera sauvé.
Vous auriez demandé à Noé s'il n'y avait qu'une seule arche, il vous aurait répondu oui ! et les Logos de l'époque vous auraient répondu : vous voyez ! il pense être le seul à être sauvé !
Mais vous auriez demandé au même Noé s'il y avait de la place pour d'autres que lui dans le même arche, il vous aurait répondu également oui avec un sourire engageant.

Quand on vous dit, dans un bateau, qu'il faut utiliser les chaloupes pour être sauvé, en déduisez vous qu'il serait impossible d'y monter une fois le bateau coulé et alors que vous surnagerez en appelant "au-secours" ? Tant que les chaloupes sont là, il y a espoir.
Alors oui, pour être sauvé la meilleure solution est de se trouver dans une chaloupe quand elle est mise à la mer.. mais Dieu ne laissera pas se noyer quelqu'un qui, sincèrement, lui tendra la main pour être sauvé. j'ai bien dit sincèrement. Jusqu'à quand cette possibilité existera t'elle ? C'est Dieu qui décide.
Le rapport avec les TJ. Les TJ pensent avec raison qu'il vaut mieux être engagé pour Dieu avant la catastrophe et qu'évidemment Dieu n'abandonnera pas ceux qui depuis longtemps lui sont fidèles à lui et à sa parole. En ce sens ils disent que le seul groupe chrétien qui survivra, en tant que groupe, collectivement, sera celui des TJ.
Par contre, parce qu'ils ne sont pas Dieu, ils s'interdisent de penser qu'ils seront les seuls au plan individuel, ce qui seraient infiniment prétentieux et égoïste.
Combien seront ceux qui, non TJ aujourd'hui, seront sauvés également pas Dieu ? Chaque TJ espère au plus profond de lui-même qu'ils seront des millions ou même des milliards. C'est pour cela qu'ils prêchent, pour rassembler au maximum.
Mat 25 a défini ce qui serait demandé aux humains pour être sauvés : aider les frères du Christ. Au dernier moment, il y aura tant de façons de leur venir en aide, ne serait-ce que par la simple compassion à leur persécution.
On nous reproche suffisamment de penser que la grand foule incomptable de Révélation correspond à ces survivants.
La révélation nous apprend que les méchants qui disparaîtront seront nombreux. Notre monde actuel est-il vraiment si beau que vous en doutiez ?

Je rebondis sur une remarque de Jésus qui, devant l'ampleur du travail d'évangélisation qui se présentait devant les chrétiens, a indiqué qu'à défaut de toucher tout le monde, les "pierres crieraient".
C'est dire si chaque humain aura sa chance...

[Logos]

4) Mat 25 a défini ce qui serait demandé aux humains pour être sauvés : aider les frères du Christ. Au dernier moment, il y aura tant de façons de leur venir en aide, ne serait-ce que par la simple compassion à leur persécution.

Pourrions-nous savoir ce que tu entends par "Au dernier moment" ? Durant toute ma vie chez les Témoins de Jéhovah, j'ai toujours appris et enseigné que la "porte de l'arche" se fermerait au moment du déclenchement de la "grande tribulation". Cet enseignement aurait-il changé ? Pourrais-tu fournir les références officielles qui font référence à cette très prochaine fermeture de la porte de l'arche symbolique à notre époque ?

Une fois ce point éclairci, j'aurai d'autres précisions à te demander au sujet de ce que tu as écrit dans ton message, mais chaque chose en son temps.

Je rappelle que le présent forum est exclusivement destiné à l'enseignement officiel des Témoins de Jéhovah. Les enseignements "dissidents" n'y sont ni encouragés, ni tolérés. Voilà pourquoi je te demande de préciser tes propos car, à défaut, je ferai une demande officielle de modération.

Cordialement.

[Gérard C. Endrifel]

Pour info, j'ai divisé le sujet.

L'intégralité de votre hors-sujet, vous la trouverez ici => http://www.forum-religion.org/oecumenis ... l#p1234646