les musulmans et la bible.

[Mickael_Keul]

Chinathegreat


je viens de retourner page 1, mais c'est bien à ca que je te répondais ici plus haut quand je te demandais des sources chrétiennes et non musulmanes

C'est comme dit Ashaverus "mon café est le meilleur puisque c'est écrit dessus" donc mon coran est le meilleur puisque c'est écrit dessus"

[Chinathegreat]

Chinathegreat


je viens de retourner page 1, mais c'est bien à ca que je te répondais ici plus haut quand je te demandais des sources chrétiennes et non musulmanes

C'est comme dit Ashaverus "mon café est le meilleur puisque c'est écrit dessus" donc mon coran est le meilleur puisque c'est écrit dessus"

Désolé je n'avais pas vu ta requête.
Il est évident qu'il n'existe aucune source chrétienne qui va te dire que "Jésus a écrit son propre Evangile", alors que les quatre Evangiles sont censés être leurs documents de référence.

D'autre part, je n'envisageais pas mes citations coraniques comme des preuves, mais simplement comme des pistes, des éléments à prendre en compte. N'étant pas Musulman, tu n'as aucune raison d'accepter automatiquement leur validité ; reste que personnellement je suis convaincu que Jésus a bien été le dépositaire de son propre Evangile, et il me semble que la source Q en soit un indicateur de poids.

[ahasverus]

La source Q est une theorie comme il y en a un paquet. Cette theorie prouve que les chretiens n'ont pas peur de passer la bible a la moulinette de l'erudition scientifique et d'en accepter les conclusions.
On pourrait s'attendre a ce que les musulmans aie la meme honnete intelectuelle. Le coran est plein de sources qui ont ete bien identifiees. Sources Nestoriennes et juives pour la plupart. En parler declanche une veritable avalanche d'accusations d'orientalisme, blasphemes, etc.

[Chinathegreat]

La source Q est une theorie comme il y en a un paquet. Cette theorie prouve que les chretiens n'ont pas peur de passer la bible a la moulinette de l'erudition scientifique et d'en accepter les conclusions.
On pourrait s'attendre a ce que les musulmans aie la meme honnete intelectuelle. Le coran est plein de sources qui ont ete bien identifiees. Sources Nestoriennes et juives pour la plupart. En parler declanche une veritable avalanche d'accusations d'orientalisme, blasphemes, etc.

HORS SUJET. On parle ici de la Bible selon le Coran, et pas l'inverse. Ouvre un autre fil si tu veux lancer ce deuxième sujet.

[medico]

Pourrais-tu donner des références, s'il te plaît ? Je ne suis pas sûr de savoir de quoi tu parles...

avec le temps tout arrive.
Selon le Coran, Jésus était un prophète de Dieu et non son fils, et sa mort ne fut pas davantage une mort sacrificielle. En fait, le Coran affirme que “Dieu n’a point de fils”. Il est recommandé aux croyants d’avertir “ceux qui disent: Dieu a un fils”, car “c’est une parole coupable qui sort de leur bouche. C’est un mensonge”.<o:p></o:p>

Le Coran reconnaît “qu’avant le Coran, il existait le livre de Moïse”, appelé “le guide des hommes et la preuve de la bonté de Dieu”, et il ajoute que “le Coran le confirme”. En outre, le Coran se défend d’être “un récit inventé à plaisir: il corrobore les Écritures révélées avant lui”. Or, si le Coran “corrobore les Écritures révélées avant lui”, et en particulier “le livre de Moïse”, comment faut-il comprendre les passages de Genèse 6:2, 4 qui parle “des fils du vrai Dieu” et d’Exode 4:22, où on lit: “Voici ce que Jéhovah a dit: ‘Israël est mon fils, mon premier-né.’” Pourquoi Dieu lui-même se serait-il montré sous les traits d’un père ayant un fils, si un tel propos était une ‘parole coupable, un mensonge’?<o:p></o:p>

Si Jésus était un authentique prophète de Dieu, sans être toutefois son Fils, pourquoi à maintes reprises parle-t-il de Dieu comme de son Père? Il alla jusqu’à dire (Matthieu 11:27): “Nul ne connaît pleinement le Père si ce n’est le Fils.”<o:p></o:p>

Les lecteurs du Coran ont déjà une idée sur la question, car ce livre fait de nombreuses références à la “Parole de Dieu”. Au début du Coran, nous lisons: “Ceux qui croient à la révélation qui a été donnée à toi [Mahomet] et à ceux qui t’ont précédé; (...) ceux qui croient avec certitude à la vie future.” — Sourate 2, Al-Baqara [La génisse], verset 3.<o:p></o:p>

Que faut-il entendre par “la révélation qui a été donnée (...) à ceux qui t’ont précédé”? Le Coran mentionne trois écrits distincts. L’un est cité dans la sourate 5, Al-Ma´ida [Le plateau servi], versets 43 et 44; nous y lisons: “Mais comment peuvent-ils te prendre pour juge — et ils ont près d’eux la Thora où est le jugement de Dieu, — et ensuite, après cela, tourner le dos? Ces gens-là ne sont pas croyants! Oui, Nous avons fait descendre [révélé] la Thora, où il y a guidée et lumière.” On note ainsi que la Thora, c’est-à-dire les écrits de Moïse, est citée dans le Coran comme étant la Parole de Dieu.<o:p></o:p>

Le Coran dit encore: “Et ton Seigneur se connaît très bien à ceux qui sont dans les cieux et la terre. Et parmi les prophètes, Nous avons très certainement donné excellence à certains sur certains. Et à David Nous avons donné un Psautier.” (Sourate 17, Al-´Isrâ´ [Le voyage nocturne], verset 55). Les paroles suivantes sont également dignes d’intérêt: “Nous avons fait révélation à Noé et aux prophètes après lui. Et Nous avons fait révélation à Abraham, à Ismaël, à Isaac, à Jacob (...) et Nous avons donné le Psautier à David.” (Sourate 4, An-Nisa´ [Les femmes], verset 163). Noé, Abraham, Ismaël, Isaac et Jacob apparaissent tous dans les écrits de Moïse, la Thora.<o:p></o:p>

Enfin, le troisième écrit auquel le Coran fait allusion est “l’Évangile”. À ce propos, on lit dans le Coran: “Nous avons lancé sur leurs traces [celles des prophètes] Jésus fils de Marie, en tant que confirmateur de ce qu’il avait devant lui du fait de la Thora. Et Nous lui avons donné l’Évangile, — où il y a guidée et lumière — en tant que confirmateur de ce qu’il avait devant lui du fait de la Thora, et en tant que guidée et exhortation pour les pieux. Que les gens de l’Évangile jugent d’après ce que Dieu y a fait descendre [y a révélé]! Quiconque ne juge pas d’après ce que Dieu a fait descendre [a révélé], eh bien, les voilà les pervers.” — Sourate 5, Al-Ma´ida [Le plateau servi], versets 46 et 47.<o:p></o:p>

Tout lecteur attentif du Coran aura noté que la Thora, les Psaumes et les Évangiles sont désignés à maintes reprises comme étant la Parole de Dieu. Dans les 114 sourates ou chapitres du Coran, au moins 62 versets soulignent que ces trois écrits émanent de Dieu. Et au moins 12 autres versets disent que le Coran a été rédigé dans le dessein de confirmer ces trois écrits.<o:p></o:p>

Voici quelques-uns de ces versets: “Ô enfants d’Israël! (...) Croyez au livre que j’ai envoyé pour corroborer vos écritures.” (Sourate 2, Al-Baqara [La génisse], verset 38). “Après qu’ils eurent reçu de la part de Dieu un livre confirmant leurs Écritures (...).” (Sourate 2, Al-Baqara [La génisse], verset 83). “Lorsqu’on leur dit: Croyez à ce que Dieu a envoyé du ciel, ils répondent: Nous croyons aux Écritures que nous avons reçues; et ils rejettent le livre venu depuis, et cependant ce livre confirme leurs Écritures.” (Sourate 2, Al-Baqara [La génisse], verset 85). “Il a peu à peu fait descendre [a révélé] sur toi le Livre, avec vérité, en tant que confirmateur de ce qui était avant lui. Et il a fait descendre [a révélé] en bloc la Thora et l’Évangile, auparavant, en tant que guidée pour les gens. Et Il a fait descendre [a révélé] le Discernement.” (Sourate 3, ´Âl `Imrân [La famille d’Amram], versets 3 et 4). “Voici un Livre que Nous avons fait descendre [avons révélé], béni, confirmant ce qui déjà était devant lui.” (Sourate 6, Al-´An`âm [Les bestiaux], verset 92). “Et si tu es en doute sur ce que Nous avons fait descendre [avons révélé] vers toi, interroge alors ceux qui dès avant toi lisent le Livre.” (Sourate 10, Younus [Jonas], verset 94). “Et ce que Nous te révélons du Livre, c’est cela la Vérité, confirmation de ce qui se trouvait déjà avant ceci [la Bible].” — Sourate 35, Fâtir [Créateur], verset 31.<o:p></o:p>

Toutefois, le Coran ajoute qu’il ne suffit pas de savoir quels livres sont la Parole de Dieu, encore faut-il suivre leurs enseignements. “Dis aux hommes des Écritures: Vous ne vous appuierez sur rien de solide tant que vous n’observerez pas le Pentateuque [la Thora], l’Évangile et ce que Dieu a fait descendre [a révélé] d’en haut.” (Sourate 5, Al-Ma´ida [Le plateau servi], verset 72. Voir aussi la sourate 3, ´Âl `Imrân [La famille d’Amram], verset 93). Le Coran dit également: “Il en est de ceux qui ont été chargés de la Thora puis qui ne l’ont pas portée, comme de l’âne qui porterait des livres!” — Sourate 62, Al-Jumu´a [Le vendredi], verset 5.<o:p></o:p>

9 En résumé, le Coran enseigne que ces trois écrits, à savoir la Thora, les Psaumes et l’Évangile, viennent de Dieu. Il faut les accepter et leur obéir. Savez-vous comment trouver ces écrits aujourd’hui? Ils ont été réunis en un seul livre, qui est l’ouvrage le plus diffusé dans le monde. Ce livre, traduit en entier ou partiellement en plus de 1 700 langues, c’est la Bible. Toutefois, avant de confirmer qu’elle est vraiment la Parole de Dieu, apprenons à mieux la connaître."

[stephane]

Pour résumer le fil.
Les musulmans doivent lire et la thorah et l'évangile de Jésus.
Mais ils ne lisent pas la thorah et n'ont pas depuis 1400 montré leur intention de trouver l'évangile perdu.
C'est compliqué quand même tout ça.

[Saladin1986]

Pour résumer le fil.
Les musulmans doivent lire et la thorah et l'évangile de Jésus.
Mais ils ne lisent pas la thorah et n'ont pas depuis 1400 montré leur intention de trouver l'évangile perdu.
C'est compliqué quand même tout ça.

On ne doit pas lire la thorah et l'évangile mais croire ce que disent ces textes(les originaux) qui n'existent plus.
Et pourquoi chercher l'évangile perdu?
On a le Coran et ça nous suffit amplement.

[Simplement moi]

On ne doit pas lire la thorah et l'évangile mais croire ce que disent ces textes(les originaux) qui n'existent plus.
Et pourquoi chercher l'évangile perdu?
On a le Coran et ça nous suffit amplement.

Chapeau bas Mr. SALADIN... !

Croire en des textes qui n'existent plus... est de la plus haute conspiration !

Voilà donc un texte -le Coran- qui SE suffit amplement... mais qui fait référence a des textes qui... n'existent plus !

Va comprendre... alors que ce qui n'existe absolument pas et de notoriété publique c'est la moindre parcelle de texte du CORAN d'origine! (je rectifie, des documents qui ont servi a fabriquer la compilation que l'on nomme le Coran)

Les omoplates de chameau étaient sans doute moins résistantes que les parchemins...

[moujadel]

Chapeau bas Mr. SALADIN... !

Croire en des textes qui n'existent plus... est de la plus haute conspiration !

Voilà donc un texte -le Coran- qui SE suffit amplement... mais qui fait référence a des textes qui... n'existent plus !

Va comprendre... alors que ce qui n'existe absolument pas et de notoriété publique c'est la moindre parcelle de texte du CORAN d'origine! (je rectifie, des documents qui ont servi a fabriquer la compilation que l'on nomme le Coran)

Les omoplates de chameau étaient sans doute moins résistantes que les parchemins...

et la memoire

[stephane]

Bonjour Saladin
Saladin1986 écrit :

On ne doit pas lire la thorah et l'évangile mais croire ce que disent ces textes(les originaux) qui n'existent plus.
Et pourquoi chercher l'évangile perdu?
On a le Coran et ça nous suffit amplement

Comment peut-on croire ce qui est écrit dans un texte en ignorant son contenu ?
Si l'évangile de Jésus a existé, n'est-il pas de ton devoir de le remettre aux chrétiens pour qu'ils cessent d'être dans l'erreur.
Tu affirmes que les chrétiens et les juifs sont dans l'erreur mais tu n'aides pas tes frères à retrouver le bon chemin. Si les bons textes ont disparu est-ce de ma faute si je lis des mauvais ? Or toi tu dis le savoir et tu ne fais rien ? Est-ce là ce que D t'a demandé de faire pour tes frères juifs et chrétiens ?
Si tu ne recherches pas ces livres c'est que tu l'as décidé. Tu as décidé que je sois moi, mes enfants et les enfants de mes enfants guidé par de mauvais livres.

[Saladin1986]

Bonjour Saladin
Saladin1986 écrit : Comment peut-on croire ce qui est écrit dans un texte en ignorant son contenu ?
Si l'évangile de Jésus a existé, n'est-il pas de ton devoir de le remettre aux chrétiens pour qu'ils cessent d'être dans l'erreur.
Tu affirmes que les chrétiens et les juifs sont dans l'erreur mais tu n'aides pas tes frères à retrouver le bon chemin. Si les bons textes ont disparu est-ce de ma faute si je lis des mauvais ? Or toi tu dis le savoir et tu ne fais rien ? Est-ce là ce que D t'a demandé de faire pour tes frères juifs et chrétiens ?
Si tu ne recherches pas ces livres c'est que tu l'as décidé. Tu as décidé que je sois moi, mes enfants et les enfants de mes enfants guidé par de mauvais livres.

Les chrétiens n'ont pas besoin normalement de lire les ecrits originaux,même en lisant la Bible tel qu'elle est, ils peuvent se rendre compte de la différence entre les dogmes de leurs religions et ce qui est écrit dans la Bible actuel.

De toute façon si la Bible actuel etait la vraie comment se fait-il que chaque religion chrétienne possède une version différente?

De plus le Coran suffit a elle seule pour voir que l'Islam est la religion de Dieu.
Pour Simplement Moi:

Comme les écrits originaux n'existent plus et bien tant pis.
Ces écrits servaient pour les croyants qui vivaient avant l'Islam.
Maintenant Dieu nous a donné le Coran et c'est suffisant.

[stephane]

Saladin1986 écrit :

Les chrétiens n'ont pas besoin normalement de lire les ecrits originaux

??? Tu contredis le coran alors. L'évangile que les chrétiens lisent est une
mauvaise version de l'évangile mais que Jésus est venu pour confirmer la parole de D. Donc les chrétiens pour suivre la parole divine ont besoin de lire la version originale. Tu es musulman et tu dis le contraire de ce que dit le coran. Lequel des deux ment ? Toi ou le Coran ?

,même en lisant la Bible tel qu'elle est, ils peuvent se rendre compte de la différence entre les dogmes de leurs religions et ce qui est écrit dans la Bible actuel.

Mais si la bible actuelle est fausse, leurs dogmes sont-ils en accord avec la version originale. Puisque tu ne connais pas l'originale tu n'en sais rien.
Encore une fois qui ment ? Toi ou le Coran ?

[Saladin1986]

Saladin1986 écrit : ??? Tu contredis le coran alors. L'évangile que les chrétiens lisent est une
mauvaise version de l'évangile mais que Jésus est venu pour confirmer la parole de D. Donc les chrétiens pour suivre la parole divine ont besoin de lire la version originale. Tu es musulman et tu dis le contraire de ce que dit le coran. Lequel des deux ment ? Toi ou le Coran ?
Mais si la bible actuelle est fausse, leurs dogmes sont-ils en accord avec la version originale. Puisque tu ne connais pas l'originale tu n'en sais rien.
Encore une fois qui ment ? Toi ou le Coran ?

Excuse moi pour la 1ere partie j'ai oublié un morceau (voir correction en rouge)
Pour la deuxième partie tu n'as pas compris,je parlai que la Bible actuel.

[stephane]

Saladin1986 écrit :

Les chrétiens n'ont pas besoin normalement de lire les ecrits originaux pour savoir que leur religion est fausse

Mais tu es le seul à dire qu'il y a des évangiles autres que ceux que les chrétiens lisent. Le Coran dit que les chrétiens sont des vrais coryants.
Encore une fois qui ment ? Toi ou le coran ?

Pour la deuxième partie tu n'as pas compris,je parlai que la Bible actuel.

J'ai bien compris et je te redonne ma réponse
Mais si la bible actuelle est fausse, leurs dogmes sont-ils en accord avec la version originale. Puisque tu ne connais pas l'originale tu n'en sais rien.
Encore une fois qui ment ? Toi ou le Coran ?

[Simplement moi]

et la memoire

et les "ont dit que"