Qui nous séparera de l'amour du Christ ? (Rom. 8:28-39)

[prisca]

ces pécheurs devront en toute équité vis à vis de ceux qui se sont donnés pour recevoir la Grâce de la Foi eux au prix de leurs efforts

Personne ne reçoit la Grâce au prix de ses propres efforts.

Tu as tord, c'est le b-a...ba de l'enseignement de Jésus.

[Estrabolio]

Si nous sommes sur une île déserte (peu importe nos œuvres), celui qui envoie un bateau de secours (Dieu) est le sauveur.
Sur ce bateau qui se dirige vers une terre de lait et de miel, quiquonque n'écoute pas le capitaine est jeté à l'eau.

Bonjour Hans,
Ce que je trouve justement terrible c'est qu'au final dans cette image, la seule chose qui compte c'est sauver sa peau.
Ceux qui écoutent le capitaine ne le font que par peur d'être jeté à l'eau !
Aucune relation d'amour là dedans et pourtant Jésus dit clairement que tout se résume dans "aimer Dieu et aimer son prochain".
Dans une relation d'amour sincère entre un père et son fils, entre deux amis, il n'y a confiance absolue, aucun des deux ne pense que l'autre va lui faire du mal et aucun des deux ne cherche à agir pour obtenir quelque chose de l'autre.
Or, à vous lire, on a l'impression que la relation des chrétiens avec Dieu se résume à ce que Dieu peut donner ou ce que Dieu peut enlever.
De même, il semble que les commandements de Dieu soient considérés comme des conditions pour obtenir ceci ou cela mais personne ne dit que ces commandements sont avant tout là pour que l'homme vive heureux.
Je trouve ça triste.

[Hans]

Bonjour Estrabolio,

L'image que j'ai donnée ne s'applique que dans un contexte particulier, par rapport à la doctrine de Logos.

Hors de ce contexte, tu as raison.

D'autres paraboles se trouvant dans la Bible peuvent parfois dérangées si le sens/but n'est pas compris.

Cordialement

[Logos]

Ce que je trouve justement terrible c'est qu'au final dans cette image, la seule chose qui compte c'est sauver sa peau.
Ceux qui écoutent le capitaine ne le font que par peur d'être jeté à l'eau !

Exactement. Tu viens de résumer parfaitement ce qu'est le Salut par les oeuvres, avec cette fameuse épée de Damoclès au-dessus de la tête des croyants.
Et même si les passagers objectent "Non non, nous obéissons au capitaine par reconnaissance envers lui", il y a toujours quelque part dans leur coeur et dans leur esprit cette trouille de se voir jeter en pâture aux requins. Ils ont beau être dans le déni, et refouler cette peur autant que possible, elle est toujours là, à l'état latent.

Cordialement.

[Mormon]

Et même si les passagers objectent "Non non, nous obéissons au capitaine par reconnaissance envers lui", il y a toujours quelque part dans leur coeur et dans leur esprit cette trouille de se voir jeter en pâture aux requins. Ils ont beau être dans le déni, et refouler cette peur autant que possible, elle est toujours là, à l'état latent.

Entièrement d'accord, Logos.

Hors, il est impossible d'aimer un quelconque Dieu pour le suivre et lui être reconnaissant - qui nous aurait mis sur une île déserte pour nous obliger de le suivre sous peine d'être anéantis.

[Hans]

Bonsoir,

Les Hébreux étaient comme sur une île déserte, ne pouvant aller ni à gauche ni à droite.
Et la parole est descendue, proposant la tora et la terre promise à travers les capitaines Moïse et Josué.
Malheureusement, sur le trajet, certains sont morts (jetés à l'eau).

L'Eternel écrit noir sur blanc que ceux qui n'obéissent pas à sa loi peuvent mourir (craindre l'Eternel).
Je donne ce genre d'image pour expliquer l'importance des œuvres après la grâce.

@Estrabolio :
Je ne juge pas ceux qui doivent aller en enfer ou au paradis, ce n'est pas mon but lorsque je parle de l'Eternel.
Vous constaterez que logos enchaîne les sujets en annonçant un dogme : "Sauvé par la grâce seulement = les autres périssent en se justifiant par autres choses que Jésus seulement". En vérité, ce n'est pas moi qui annonce la mort et la peur si l'on ne croit pas en un dogme. Je ne faisais que réfuter une idée, tout comme l'ont fait d'autres candidats (je suis obligé de parler de ceux qui périssent puisque logos en parle pour ceux qui ne mettent pas leur foi en son dogme).

Cordialement.

[Logos]

Vous constaterez que logos enchaîne les sujets en annonçant un dogme : "Sauvé par la grâce seulement = les autres périssent en se justifiant par autres choses que Jésus seulement".

Tout à fait, tu as bien compris le principe, semble-t-il. Je précise toutefois qu'il ne s'agit pas d'un "dogme" comme on peut l'entendre pour la Trinité, l'enfer, l'âme, la vie éternelle sur la Terre, etc... Il s'agit de l'évangile du Salut éternel au moyen de la Foi en Jésus-Christ SEULEMENT.

Cordialement.

[tonton]

Bonjour,

il me semble ici que nous retrouvons les fondamentaux entre la grâce et les œuvres en découlant.

la grâce vient en premier, elle n'est pas découlant des œuvres mais l'inverse. L'oeuvre fondamentale étant celle de Dieu en Christ, que nul n'est tenu de reproduire car il ne s'agit que de s'en inspirer.

Ce n'est pas très étonnant que dans les échanges ici, chacun s'interroge entre la façon dont tout ceci s'ordonnance dans les dogmes respectifs. Mais si nous regardons ce qui découle " naturellement ", nous pouvons voir que toutes les églises chrétiennes expriment la grâce reçue dans des actes de charité.

Ce n'est donc pas un échange de bon procédé, mais simplement la certitude d'une croyance partagée dans un amour salutaire, celui d'un amour reçu. Comme une tache d'encre, il se repend dans le buvard de notre humanité.

Ainsi, l'acte ou l'oeuvre en lui même, n'est pas réfléchi. Il ne s'agit pas de faire une mesure de nos actes mais plutôt d'avoir la certitude de leurs conséquences. Qu'ai je à gagner si je prend ? et qu'ai je à gagner si je donne ? ce ne sont pas les questions que nous nous posons, car nous avons plutôt la certitude que nous avons tous à gagner en partageant autant nos forces que nos faiblesses.

C'est l'expression de la miséricorde et non pas le concours du plus offrant. Un peu comme celui qui a une grosse dette et qui ne peut que ressentir davantage d'amour quand elle lui est remise. Ainsi, à celui à qui je donne bcp de pardon, je reçois en retour un ami.

[Logos]

Je donne ce genre d'image pour expliquer l'importance des œuvres après la grâce.

Les oeuvres sont effectivement d'une extrême importance, mais pas pour être Sauvé puisque, comme tu le soulignes ici, elles sont produites après avoir reçu la Grâce, c'est à dire le Salut éternel.

Voir ici : La "sanctification" : indispensable pour les chrétiens !

Cordialement.

[Logos]

En vérité, ce n'est pas moi qui annonce la mort et la peur si l'on ne croit pas en un dogme.

Croire en Jésus n'est pas un "dogme". Jésus est "le Chemin, la Vérité et la Vie" (Jean 14:16). Et effectivement, quiconque ne Croit pas en Lui s'expose à la seconde mort, celle dont on ne ressuscite pas. - Apocalypse 20:14.

Cordialement.

[Logos]

De même, il semble que les commandements de Dieu soient considérés comme des conditions pour obtenir ceci ou cela mais personne ne dit que ces commandements sont avant tout là pour que l'homme vive heureux.
Je trouve ça triste.

Moi aussi... Les raisons pour lesquelles suivre les commandements de Dieu rend heureux sont évoquées ici : La "sanctification" : indispensable pour les chrétiens !

Cordialement.

[agecanonix]

Romains 8:28-39 a écrit:

• 28 Nous savons, du reste, que toutes choses concourent au bien de ceux qui aiment Dieu, de ceux qui sont appelés selon son dessein. 29 Car ceux qu'il a connus d'avance, il les a aussi prédestinés à être semblables à l'image de son Fils, afin que son Fils fût le premier-né entre plusieurs frères. 30 Et ceux qu'il a prédestinés, il les a aussi appelés; et ceux qu'il a appelés, il les a aussi justifiés; et ceux qu'il a justifiés, il les a aussi glorifiés.
  31 Que dirons-nous donc à l'égard de ces choses ? Si Dieu est pour nous, qui sera contre nous ? 32 Lui, qui n'a point épargné son propre Fils, mais qui l'a livré pour nous tous, comment ne nous donnera-t-il pas aussi toutes choses avec lui ? 33 Qui accusera les élus de Dieu ? C'est Dieu qui justifie ! 34 Qui les condamnera ? Christ est mort; bien plus, il est ressuscité, il est à la droite de Dieu, et il intercède pour nous ! 35 Qui nous séparera de l'amour de Christ ? Sera-ce la tribulation, ou l'angoisse, ou la persécution, ou la faim, ou la nudité, ou le péril, ou l'épée ? 36 selon qu'il est écrit : C'est à cause de toi qu'on nous met à mort tout le jour, Qu'on nous regarde comme des brebis destinées à la boucherie.
  37 Mais dans toutes ces choses nous sommes plus que vainqueurs par celui qui nous a aimés. 38 Car j'ai l'assurance que ni la mort ni la vie, ni les anges ni les dominations, ni les choses présentes ni les choses à venir, ni les puissances, 39 ni la hauteur, ni la profondeur, ni aucune autre créature ne pourra nous séparer de l'amour de Dieu manifesté en Jésus-Christ notre Seigneur.

Quel magnifique texte.
Ainsi ni la mort ni la vie, ni les anges ni les dominations, ni les choses présentes ni les choses à venir, ni les puissances, 39 ni la hauteur, ni la profondeur, ni aucune autre créature ne pourra nous séparer de l'amour de Dieu manifesté en Jésus-Christ notre Seigneur.

Que nous exprime Paul dans ce texte ? Que l'amour de Dieu est indéfectible face aux éléments qu'il a cité.
Or chacun de ces éléments est extérieur à l'homme. La mort, la vie, les anges, les dominations, le choses présentes et à venir, les puissances, la hauteur, la profondeur, las autres créature ne peuvent pas empêcher Dieu de nous aimer.

Seulement, vous avez remarqué qu'une seule chose est absente de cette liste ? Cherchez bien..
On a les les anges, toutes les autres créatures, les puissances, les dominations... mais il manque NOUS.

Et oui, Paul ne nous cite pas dans cette liste car nous sommes les seuls à pouvoir nous couper de l'amour de Dieu.
Et comment cela ?
Lisez I Jean 5:16. Le péché qui encoure la mort...

Jean demande dans ce texte de ne pas même prier pour un "frère" qui commettrait le péché qui encoure la mort.

Ainsi, rien ni personne, en dehors de nous, ne peut nous couper de l'amour de Dieu..

amitié

[Logos]

Jean demande dans ce texte de ne pas même prier pour un "frère" qui commettrait le péché qui encoure la mort.

Forcément puisque le verset juste après affirme qu'aucun chrétien véritable ne peut commettre un tel péché. Encore un exemple qui montre qu'en isolant un verset de son contexte on peut lui faire dire n'importe quoi.

Cordialement.

[agecanonix]

Forcément puisque le verset juste après affirme qu'aucun chrétien véritable ne peut commettre un tel péché. Encore un exemple qui montre qu'en isolant un verset de son contexte on peut lui faire dire n'importe quoi.

Cordialement.

Tiens tiens, tu me réponds maintenant !!

Donc quand Paul demande de ne pas prier pour un frère , ce n'est pas un frère..
Très logique en effet !!

[Logos]

Je ne m'adressais pas spécialement à toi et tes interventions me sont très utiles pour faire remonter mes topics à la surface au bout d'une semaine.

En échange de ce service que tu me rends, je t'autorise à te servir de mes topics pour "débloquer le compteur" en postant un message 20 ou 30 minutes avant ton rendez-vous de prédication.
Comme ça, c'est gagnant / gagnant.

Cordialement.