Et les animaux iront ils au paradis ?

[vic]

Mikael Malik a dit : Mais bien sûr que si elles sont utiles, elles sont utiles pour se haïr les uns les autres, pour juger celui qui n'est pas comme vous et qui est selon votre religion est déjà mort ou en enfer, pour s'entre-tuer et pour servir le mal, la religion est un mal absolu qui ne sert et qui n'a jamais servi à rien si ce n'est à faire du mal à l'autre, en se hiérarchisant, quelques personnes qui se prennent pour ce qu'elles ne sont pas, ont pris le pouvoir sur la conscience de ceux et qui les écoutent et les servent comme s'ils étaient des dieux, alors, qu'ils ne sont en réalité, rien du tout, et à commencer par le pape, mais, la vérité, c'est qu'ils sont tous les mêmes

Oui ça leur permet de justifier leurs actes en dehors de la raison , sous couvert de l'irrationnel et c'est très utile pour fabriquer des automates de priver les gens de la raison . En dehors de la raison on peut tout inventer , imaginer et justifier et même encore plus fou présenter ça comme un acte rationnel alors que bien sûr il n'en est rien .Tu remarqueras du reste que les réponses des croyants sont toujours typiques d'un automate , il te répondent:" C'est la vérité puisque c'est écrit dans la bible" comme si c'était toi qui était un parfait abruti de ne pas comprendre ça comme une évidence . C'est une sorte d'affirmation circulaire du type : " J'affirme que le dieu de la bible existe , donc il existe " .
Ce qui leur permet d'affirmer que les anges existent , etc ...

Mickael Malik a dit : Mais bien sûr que si elles sont utiles, elles sont utiles pour se haïr les uns les autres, pour juger celui qui n'est pas comme vous et qui est selon votre religion est déjà mort ou en enfer

Oui du reste est une sorte de de parade prétentieuse , du style " Nous sommes des croyants , donc supérieur à vous athées , nous sommes capables d'avoir des visions et des connaissances supranormales et nous savons ce qu'adviendra un animal après sa mort et nous en discutons entre élus , savants de la bible " etc ...." . C'est une démonstration qu'ils essaient de faire de leur supériorité sur nous , de leurs super pouvoirs . Sauf que ça tombe à plat puisqu'on en rigole , puisque c'est un comportement infantile et ridicule .C'est comme prisca qui se dit Daïkini , déesse de je ne sais quoi . HI HI

[Galileo]

Adam et Eve sont des personnages de la cosmogonie juive. Ni plus, ni moins.
Ce sont juste les protagonistes d'une histoire dont n'importe quel esprit censé actuel sait inventée par des gens qui croyaient de dieu lançait des éclairs et créait les tempêtes.

Alors, tenter d'expliquer pourquoi les animaux n'iront pas au paradis à partir de ce que la genèse dit sur Adam me semble ridicule.

Les animaux n'iront pas au paradis simplement parce que.... le paradis n'existe que sur le papier.

[MonstreLePuissant]

Un parent priverait-il son gamin de dessert s'il ne vide pas son assiette alors que quoi qu'il arrive, ce dernier n'en aura pas de toute façon ? Condamne-t'on à la prison quelqu'un qui s'y trouve déjà ?

Un parent, laisserait-il son enfant sans défense face à quelqu'un qui lui veut manifestement du mal ? Punirait-il l'enfant de mort à la première erreur commise ? Punirait-il l'enfant alors qu'il s'est laissé abuser par plus fort que lui, mais sans punir celui qui est à l'origine du mensonge ?

Ah, c'est formidable de ne se poser que les questions qui ne sont pas dérangeantes.

[RT2]

Un parent, laisserait-il son enfant sans défense face à quelqu'un qui lui veut manifestement du mal ? Punirait-il l'enfant de mort à la première erreur commise ? Punirait-il l'enfant alors qu'il s'est laissé abuser par plus fort que lui, mais sans punir celui qui est à l'origine du mensonge ?

Ah, c'est formidable de ne se poser que les questions qui ne sont pas dérangeantes.

Alors c'est bien de prendre l'image d'un gamin, mais dans notre esprit à tous on pense à un enfant en bas âge qui ne comprend pas trop l'ordre et qui comme on sait "interdire signifie aussi braver l'autorité de ses parents". Sauf que ce n'est pas la situation au jardin d'Eden. Vous mettez d'une part l'esprit de rebellion comme préexistant à cet ordre et d'autre part vous voulez nous faire croire que Adam ne comprenait pas l'ordre.

Par contre il est vrai que Adam n'a pas mesuré les conséquences de sa faute car Dieu a bien dit "qu'as-tu fait ? " Moralité de l'histoire le premier Adam nous a tous vendu au péché. Il l'a fait naître dans notre espèce et nous en sommes victimes. Et autre conclusion : il n'appartient pas à l'homme de diriger ses pas.

Vous savez MLP, on a beaucoup parlé de plafond de verre, or le plafond qui est la conséquence de la désobéissance d'Adam c'est plutôt comme un plafond en diamant du genre 7 kilomètres d'épaisseur. Et qu'est ce qui se passe quand une civilisation atteint ce plafond ? Les hommes auront-ils l'énergie nécessaire pour maintenir le niveau ? Je vous laisse y répondre au vu de l'Histoire. D'autre part si il était possible pour l'homme d'arriver à retrouver la sainteté originelle du premier couple, pensez-vous que Dieu aurait annoncé Genèse 3:15 ?

Autre point de méditation.

Pourquoi les animaux vivent et meurent ? Et pourquoi dans notre espèce la mort est perçue à juste titre comme quelque chose que l'homme désire éradiquer, pas la mort seulement mais aussi les effets de la vieillesse.

ps : Je n'ai pas souvenir que Adam s'est laissé abuser par plus fort que lui, mais bon vous rendez encore Dieu responsable d'une chose dont il n'est pas responsable.

[Gérard C. Endrifel]

Un parent priverait-il son gamin de dessert s'il ne vide pas son assiette alors que quoi qu'il arrive, ce dernier n'en aura pas de toute façon ? Condamne-t'on à la prison quelqu'un qui s'y trouve déjà ?

Un parent, laisserait-il son enfant sans défense face à quelqu'un qui lui veut manifestement du mal ? Punirait-il l'enfant de mort à la première erreur commise ? Punirait-il l'enfant alors qu'il s'est laissé abuser par plus fort que lui, mais sans punir celui qui est à l'origine du mensonge ?

Ah, c'est formidable de ne se poser que les questions qui ne sont pas dérangeantes.

C'est formidable d'éviter de répondre à mes questions qui, selon vous, ne seraient pas dérangeantes.

Adam n'était pas sans défense. Il lui suffisait simplement d'obéir à ce que Dieu lui demandait de faire et de le laisser régler le problème. Obéir, même un gamin de quelques heures sait faire ce genre de choses. Il n'a même pas pris la peine d'appeler son Créateur à l'aide, là où un gamin de trois ans appellerait son père, alors ne venez pas nous raconter que le pauvre petit Adam était une malheureuse victime impuissante. A force de toujours trouver des excuses, vous finissez par en être complètement ridicule et pitoyable.

Et puis soyez un peu cohérent avec vous-même. D'un côté, vous reprochez ici à Dieu de n'avoir rien fait et de l'autre, ailleurs, lorsque Dieu fait quelque chose contre le méchant, vous l'accusez d'être sans amour et lui reprochez d'éliminer des gens au prétexte qu'ils vivent différemment, pensent différemment et agissent différemment. Vous appliquez à Dieu le principe de la double contrainte, principe si cher aux pervers narcissiques, aux égoïstes et autres nombrilistes de tous bords. Quoi que fasse Dieu, pour vous ça n'ira jamais, si bien qu'il est aisé de comprendre qu'en réalité, le problème ne vient pas de lui, mais de vous. Vous voulez le beurre, l'argent du beurre et la crémière. Comme Adam, vous voulez être comme Dieu. Non pas pour connaître le bon et le mauvais - pour quelqu'un ayant des aspirations comme les vôtres les notions de bien et de mal sont futiles -, mais pour être totalement libre de tout. Vous êtes là, à vouloir continuellement nous convaincre, nous autres les moins que rien dépourvu d'intelligence, des raisons qui ont poussé Adam a désobéir à Dieu sans même vous apercevoir que vous en êtes l'illustration même.

Vous essayez également de nous convaincre que le Dieu que nous servons est injuste, qu'il n'est pas celui qu'il prétend être, etc, etc, sans même vous rendre compte que c'est exactement ce qu'a fait le Serpent en Eden en insinuant que Dieu cachait des choses au premier couple humain. Ce n'est pas la première fois que nous avons une discussion sur ce thème, et je me souviens qu'au cours de l'une d'elles, vous avez été jusqu'à nous dire que non seulement le Serpent avait raison, mais qu'en plus il avait bien fait. Bonjour la cohérence là aussi ! Reprocher à Dieu de ne pas avoir éliminer Satan en Eden alors que vous êtes bien content qu'il ne l'est pas fait. Quel bel exemple d'hypocrisie !

[RT2]

Et si on suit la logique, MLP serait le seul habilité à avoir les aptitudes pour poser des questions dérangeantes.

Bon moi je vais au véto, comme me l'a conseillé MLP (rires)

[Galileo]

Un parent priverait-il son gamin de dessert s'il ne vide pas son assiette alors que quoi qu'il arrive, ce dernier n'en aura pas de toute façon ? Condamne-t'on à la prison quelqu'un qui s'y trouve déjà ?

Non et non.
Et ?

[Gérard C. Endrifel]

Un parent priverait-il son gamin de dessert s'il ne vide pas son assiette alors que quoi qu'il arrive, ce dernier n'en aura pas de toute façon ? Condamne-t'on à la prison quelqu'un qui s'y trouve déjà ?

Non et non.
Et ?

Et bien Dieu non plus.

Lorsque Dieu a dit : “ Mais quant à l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais, tu ne dois pas en manger, car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr. ”, la sentence associée en cas de désobéissance n'aurait eu aucune raison d'être si, en cas d'obéissance, le résultat devait être identique. (Genèse 2:16, 17) C'est comme si l'on faisait dire à Dieu : " Ton assiette, tu dois la vider, car si tu ne la vides pas, tu seras privé de dessert " alors que dans tous les cas, la personne à qui s'est adressée n'aura de toutes façons pas de dessert. D'ailleurs si cela avait vraiment été le cas, l'intervention du Serpent n'était même plus nécessaire. D'aucun ici n'irait obéir à un ordre où la conséquence est la même quoi qu'il fasse et il n'y aurait nul besoin qu'une tierce personne intervienne pour ça.

Adam et Ève n'ont peut-être pas fait le bon choix, mais ils n'étaient pas dépourvus de raison pour autant contrairement à ce que quelques-uns ici cherchent à laisser penser. Si donc il a fallu que Satan mette son grain de sel pour les inciter à manger du fruit, c'est bien qu'à la base, en cas d'obéissance aux commandements de Dieu - et aussi longtemps qu'ils obéiraient à ces derniers -, et bien ils ne devaient jamais mourir.

[MonstreLePuissant]

De plus en plus absurde. Si Adam avait la vie éternelle, alors il n'aurait pas eu besoin de l'arbre de vie. Pourtant, il y a un arbre de vie dont la particularité est de donner la vie éternelle. Quel est donc l'intérêt de lui donner ce qu'il a déjà? En chassant le couple du jardin YHWH s'assure qu'ils n'auront pas la vie éternelle, ce qu'ils auraient eu en mangeant le fruit de l'arbre de vie. Il suffit de lire ce passage pour comprendre.

Mais 2 TJ qui croient a la génération élastique de 1914 et qui sont incapables de comprendre le sens d'un simple mot veulent nous expliquer comment comprendre la Genèse. Un comble !

[Galileo]

Quel différence y a t'il avec la phrase suivante ? "N'avale pas de cyanure sinon tu mourras à coup sûr ?". Je crois que tout le monde fait bien la différence entre mourir tout de suite ou dans un futur plus ou moins lointain.

[Gérard C. Endrifel]

Si Adam avait la vie éternelle, alors il n'aurait pas eu besoin de l'arbre de vie. Pourtant, il y a un arbre de vie dont la particularité est de donner la vie éternelle.

Je me dois de vous tirer mon chapeau.

En deux phrases, vous dites tout et son contraire Même plus besoin de vous répondre, vous faites tout seul les arguments, les contre-arguments et la démonstration irréfutable qu'Adam avait bien la vie éternelle

À partir de là, je n'ai plus grand chose à ajouter hormis :

Quel est donc l'intérêt de lui donner ce qu'il a déjà?

Qui parle de donner la vie éternelle à Adam ? Il n'est pas question, dans l'injonction divine, de donner à Adam la vie éternelle s'il obéit. Il n'est même pas prévu de lui donner quoi que ce soit en cas d'obéissance, mais de le priver de quelque chose s'il désobéit. C'est écrit noir sur blanc en Genèse 2:16, 17. Ils sont même très simples à comprendre ces deux versets, il suffit de les lire.

[Mormon]

Ils sont même très simples à comprendre ces deux versets, il suffit de les lire.

" L'Éternel Dieu donna cet ordre à l'homme: Tu pourras manger de tous les arbres du jardin; mais tu ne mangeras pas de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, car le jour où tu en mangeras, tu mourras." (Gen.2:16-17)

Eh bien, Adam et Eve moururent physiquement. Ils reçurent ensuite l'Evangile (loi des sacrifices, etc.), se repentirent et allèrent attendre leur résurrection dans le séjour des morts qui eut lieu juste après la résurrection de Jésus.

[Estrabolio]

En deux phrases, vous dites tout et son contraire Même plus besoin de vous répondre, vous faites tout seul les arguments, les contre-arguments et la démonstration irréfutable qu'Adam avait bien la vie éternelle

Non, je pense que vous n'avez pas compris ce que voulait dire MLP.
En réalité, vous parlez de vie éternelle alors que la vie d'Adam et Eve dépendait de cet arbre.
S'ils avaient été crée éternels, ils n'auraient pas eu besoin de cet arbre pour vivre à jamais.
Donc Dieu leur a enlevé la possibilité de vivre éternellement mais, intrinsèquement, l'homme a été crée mortel puisqu'il lui fallait du fruit de cet arbre pour ne pas mourir.
Votre image du dessert était tout à fait bien choisie car le dessert, c'est la promesse de ce qui viendra après, lorsqu'on le menace de l'en priver, l'enfant ne l'a pas encore.
Bonne soirée, merci pour les échanges, je vais avoir beaucoup de travail avec, enfin, le retour du beau temps.

[Mormon]

Non, je pense que vous n'avez pas compris ce que voulait dire MLP.
En réalité, vous parlez de vie éternelle alors que la vie d'Adam et Eve dépendait de cet arbre.
S'ils avaient été crée éternels, ils n'auraient pas eu besoin de cet arbre pour vivre à jamais.

Ah, ces chers TJ...

L'homme était immortel (comme les plantes et les animaux) avant de prendre du fruit, il n'était pas mortel. L'homme est devenu mortel qu'en prenant du fruit. Il n'avait pas besoin du fruit de l'arbre de vie avant de devenir mortel, et il le devint par le fruit de la connaissance du bien et du mal.

[Estrabolio]

Ah, ces chers TJ...
L'homme était immortel (comme les plantes et les animaux) avant de prendre du fruit, il n'était pas mortel. L'homme est devenu mortel qu'en prenant du fruit. Il n'avait pas besoin du fruit de l'arbre de vie avant de devenir mortel, et il le devint par le fruit de la connaissance du bien et du mal.

Mormon, ah bon, les TJ ?
Ce n'est absolument pas un enseignement TJ ce d'autant plus que vous remarquerez que Gérard qui est TJ lui défend l'idée qu'Adam et Eve avaient la vie éternelle.
Citez moi donc une seule religion à part la votre, enseignant que l'homme, les plantes et les animaux étaient immortels avant que l'homme prenne le fruit.
Moi je n'en connais pas.