Luther était un mauvais prêtre

[prisca]

La notion essentielle de la religion chrétienne repose sur un élément primordial, l'oeuvre qui, si elle est constante et en progression, reçoit en retour en poids d'équivalence la Grâce divine car le chretien montre qu'il fait voeu de réconciliation et en retour Dieu lui donne rétribution égale qui se manifeste par de l'amour du discernement et une aide dans le quotidien du chrétien qui, petit à petit se détache du monde et n'appartient plus qu'à Dieu qui a reconnu en lui son fils prodigue, et il devient donc saint puisqu'il a marché sur la Sanctification.


On peut dire "gratuité" à la foi parce qu'elle est "un don" et tout ce qui constitue "un don" fait l'objet de "gratuité" mais lorsque Dieu donne ce que l'homme n'a pas, Dieu donne ce que l'homme n'aura jamais tout seul, donc "la foi" qui n'existe que parce que Dieu la donne, est "un don gratuit" qui sublime l'homme qui sans elle reste un corps presque sans âme ou autrement dit "mort".


Mais et puisque le support de la foi c'est la réconciliation, à chaque œuvre faite dans l'amour du Christ, Dieu donne des semences d'amour qui elles grandissent, pour obtenir à la fin des fruits savoureux qui a poussé dans une terre, cet homme, plein de grâce de Dieu.



La progression est lente si le chrétien s'achemine lentement et plusieurs vies peuvent être nécessaires mais si le chrétien s'investit chaque jour de sa vie jusqu'à sa mort il accède à la sanctification plus vite et le nombre de vies peux être moins important.

Si Luther défaitiste s'est dit inutile de faire des œuvres j'en suis incapable donc c'est dans la nature humaine d'être mauvais et ce n'est que lorsque Dieu donne la Grâce de la Foi que je m'en sortirais vainqueur, c'est parce que lui-même Luther n'était pas prêt pour accomplir les œuvres trop immature dans sa progression chrétienne mais il ne fallait pas généraliser son cas mais se dire que ce n'est pas parce que lui a échoué que tout le monde échoue.

À cause de Luther les personnes ont été trompées et nous en avons la preuve par Logos qui n'a de cesse de répéter toujours qu'il se sent incapable d'accomplir des œuvres et qu'il faille attendre que Dieu donne la foi gratuitement pour se sortir du péché.

Maintenant il y a une chose qui ne doit pas vous échapper c'est que Luther était un moine catholique donc un homme qui avait reçu la Grâce de la foi gratuite celle qui arrive du jour au lendemain, sans que celui qui la reçoit n'ait rien demandé, à l'image de Paul, parce prédestiné à être Sacrificateur pour Dieu pour Christ, le prêtre répond à une autre manière à l'appel à la sanctification, et si malgré ce don il n'a pas réussi à lutter contre sa mauvaise nature c'est que ce moine est à l'image de beaucoup de moines et de prêtres en lutte intérieure voulant renoncer à l'appel que Dieu leur a fait. Il y a une dualité en eux se sentir appelé presque happé par la religion c'est ce qu'ils appellent la vocation mais au fond ils n'en n'ont pas envie et une lutte intérieure s'engage. D'ailleurs nous le voyons bien certains prêtres qui montrent des signes de violence alors qu'ils ont reçu la grâce de la foi gratuite.

[tonton]

Tu brouilles les cartes et mélange le jeu pour les distribuer selon ta convenance Prisca.

Bien évidement, le rapport entre la foi et les œuvres s'inscrit dans la même logique que ce soit dans les églises protestantes que dans les églises catholiques. L'évangile étant commun. Pour s'en rendre compte, il suffit d'écouter les prêches dominicaux dans les églises catholiques et dans les églises protestantes pour constater que le discours est commun.

Tu aimerais prétendre le contraire encore dans le but de justifier ton enferment dogmatique, et ton attitude sectaire, mais dans la neutralité, heureusement, l'évangile étant commun, les rapports entre Grâce, dons et actes de foi suivent la même logique d'enseignement.

Sauf, dans la particularité d'une situation précise liée à un événement précis : la vente des indulgences.

Tu veux partir dans des généralités, mais n'oublie pas que tout à une origine.

Donc le pas de côté, n'a pas lieu de se définir dans un ensemble mais uniquement en fonction de cet événement précis.

Vendre un accès au paradis en assurant le pardon de ses fautes contre monnaie sonnante, dans le but de construire un monument, est l’événement qui a conduis la rébellion, et certainement pas tout un ensemble comme tu le prétends.

D'ailleurs, dans le rapport à l'argent, on connait tous la position jésuite qui dénonce parfois les contresens évangéliques à l'intérieur de l'église catholique tout en restant membre de cette église.

Donc, les prêtres jésuites sont tous des mauvais prêtres ? pourquoi, parce qu'ils alimentent la possibilité de l'auto critique ?

Certes, le délicat rapport entre foi et argent est une problématique, et elle ne touche pas moins les églises réformées que l'église catholique.

Au bout du compte, on pourrait donc dire que le débat aurait pu se maintenir au sein de l'église sans forcement aboutir à une séparation. Mais avec des si, on peut construire Paris sur la lune.

Ainsi, si séparation, il y a eu, c'est par l'absence de Grâce. Luther comme les hauts représentants catholiques, en ont manqué pour traiter le sujet sous l'influence d'un esprit pacifique et fraternel. Au contraire, ils se sont insultés, c'est pas très exemplaire dans la façon de traiter un sujet.

Maintenant, on ne peut pas revenir sur le passé, on peut juste tirer des leçons pour notre présent.

Ne brouille donc pas les cartes pour déformer la réalité des événements car pour comprendre le fond éthique, il faut certes partir du passé mais en tenant compte de ses événements. Ici : la vente des indulgences et ne pas confondre XVI avec XXI, ni enfermer l'ensemble en fonction d'un seul événement qui de plus date un peu.

[prisca]

La justification (salut) par la foi et non par les oeuvres c'est la doctrine Protestante.
Le salut ne dépend pas des qualités ni des mérites. Le salut est un don (une grâce), la foi est une réponse libre et responsable de l'homme à un appel de Dieu, un don gratuit, et Luther a proclamé qu'il fallait croire "en Jésus seulement" pour recevoir la Grâce.

Donc alors que le Catholicisme prêche le Salut par les œuvres, et que le Protestantisme prêche le Salut non pas par les œuvres mais par la Foi seulement, il y a un fossé qui les sépare.

[tonton]

Ce fossé Prisca,

c'est la vente des indulgences.

il y a effectivement un fossé entre les œuvres qui découlent de la foi et celle qui découlent de son porte monnaie.

La doctrine catholique n'est pas de dire, pour autant, que la Grâce s'obtient selon la somme d'argent que tu peux donner à l'église. Mais, lors de la vente des indulgences, c'est comme ceci qu'elle était présentée.

A ce moment précis donc et pas dans un ensemble.

Après, tu peux rajouter tous ce que tu veux, mais pour parler précisément, il faut savoir se montrer précis sur les origines de la situation.

Donc, en partant du départ :

Penses tu que la vente des indulgences correspond à ce que nous pouvons tous comprendre des œuvres de la foi ?

oui ou non et pourquoi ?

[prisca]

Ce fossé Prisca,

c'est la vente des indulgences.

il y a effectivement un fossé entre les œuvres qui découlent de la foi et celle qui découlent de son porte monnaie.

La doctrine catholique n'est pas de dire, pour autant, que la Grâce s'obtient selon la somme d'argent que tu peux donner à l'église. Mais, lors de la vente des indulgences, c'est comme ceci qu'elle était présentée.

A ce moment précis donc et pas dans un ensemble.

Après, tu peux rajouter tous ce que tu veux, mais pour parler précisément, il faut savoir se montrer précis sur les origines de la situation.

Donc, en partant du départ :

Penses tu que la vente des indulgences correspond à ce que nous pouvons tous comprendre des œuvres de la foi ?

oui ou non et pourquoi ?

La vente des indulgences ne touche pas le fondement du Salut. Elle touche la nature bien cupide bien vénale des prêtres qui de surcroit donnent une piètre image de l'église s'ils vendent le Salut à prix d'argent, et ça se pratique toujours, j'en ai été témoin dans ma paroisse.


De même puisque tu me tends une perche je trouve inadmissible l'accumulation des richesses en patrimoine immobilier vide alors que des gens dorment dans la rue, cela veut dire que tous les fonds de mécènes tombent dans l'escarcelle des prêtres sans être utlisés pour la pauvreté dans le monde, mais c'est un sujet à part entière, et je crois avoir parlé de ma visite dans un couvent déserté depuis près de 8 ans environ, sur un hectare et demi de terrain et que vont intégrer seulement 2 soeurs pour environ 800 m2 habitables lesquelles m'ont dit qu'elles allaient jeter toutes les affaires dans les armoires de style en bois précieux, et ce à quoi je leur ai répondu de donner à Emaus mais elles m'ont dit ne pas le connaitre, donc elles ne connaitraient pas la pauvreté en somme puisqu'elle ne connaisse même pas la mission de l'abbé Pierre, pour des soeurs Carmélites qui ne vivent plus cloitrées, c'est vraiment un manquement considérable à la foi chrétienne, sans compter toutes les denrées périmées qui ont été jetées à la poubelle afin de finaliser leur installation avec de nouvelles conserves pas périmées elles.

Je m'efforce à l'économie en me disant que certains n'ont pas le minimum vital et j'ai vu des tas de boites de conserves partir à la poubelle, c'est terrible.


Ceci dit le Catholicisme devrait faire profil bas, parce qu'ils n'ont rien à donner, sauf leur apparat toujours festif, quant à l'Evangile qu'il proclame, il est le faux évangile bien entendu, puisque des versets sont pris par dessus la jambes, d'autres déformées etc ....


Mais véritablement, ce ne sont pas les indulgences qui créent le fossé c'est surtout ce qui fait débat dans ce forum justement et je t'invite à lire le forumeur "Logos" qui n'a de cesse que de dire qu'il ne faut surtout pas oeuvrer dans sa vie, c'est à dire un homme est un criminel et bien qu'à cela ne tienne, Dieu va le métamorphoser en faisant de lui un Saint, mais surtout qu'il ne change rien à sa nature parce que de toutes les manières il ne peut rien changer, à l'image de Luther qui lui, le premier, qui l'a dit, car ayant une peur bleue de la mort Luther s'est rendu compte, en avançant en age, qu'il n'arrivait pas à faire l'impasse sur ses mauvais comportements, et il s'est dit qu'il allait être jugé sévèrement, donc après avoir fui le Catholicisme à cause des indulgences et c'est bien cela qui l'a fait fuir, il en a profité pour réformer ce qui lui semblait inaproprié et justement SOLO FIDE est la maxime qu'il a adopté, puisque rien ne pouvait le faire changer lui, le prêtre aux mauvaises intentions, la Grâce gratuite de la Foi que Dieu lui a donnée dit il l'a changé comme par miracle et tout lui a souri désormais.


Donc tous les protestants (qui le savent bien sûr) prêchent la foi en Jésus seulement sans surtout aucune oeuvre, restez comme vous êtes, venez comme vous êtes et le miracle s'opérera.


Donc tu comprends bien que cela n'encourage pas les gens à changer de comportement s'ils attendent le miracle.


Donc cela représente un danger pour les âmes parce que bien entendu cette doctrine est fausse, car il faut faire le bien autour de soi en croyant en Jésus pour mériter la Foi de Dieu.

[tonton]

Je ne sais pas qui est " logos "

Chacun son point de vue, ne me prend pas à partie sur une personne dont j'ignore le sien.

En tout cas, parce que tu dis, te voilà luthérienne du XVI siècle.

Ceci étant, les églises réformées ont aussi étaient rattrapées parce que toi, comme Luther, et encore certains jésuites, dénoncent.

le rapport à l'argent, n'est pas le rapport à la Grâce car justement, parmi les œuvres qui découlent la foi, ou, cette transformation dont tu parles, Dieu nous enseigne de prendre une distance avec l'attachement aux biens matériels.

Le discours étant simplement de laisser non pas l'église être celle qui s'accorde la transformation de l'individu parce que justement, elle a régulièrement le besoin de se renouveler elle même, mais d'inviter chacun à se tourner vers Dieu pour le laisser mettre en oeuvre les actes qui découlent de sa volonté.

Personne ne peut prétendre, y compris dans l'exemple du délinquant, assurer cette transformation car elle se gage sur le premier des actes de la foi : la sincérité.

Il ne s'agit donc pas de dire que le délinquant doit conserver ses mauvaises habitudes et à t'entendre, on pourrait croire que les protestants favorisent la délinquance : merci madame.

il s'agit de dire que le délinquant ne peut s'engager que de lui même pour laisser Dieu le guider dans ses choix et ses priorités et que personne ne pourra le faire à sa place.

C'est pourquoi la foi en premier, car si tu ne crois pas que Dieu peut te " transformer ", la transformation ne risque pas de se produire même si tu veux faire plaisir à un homme d'église.

Faut pas mettre la charrue avant les bœufs.

la foi puis les œuvres, et non pas les œuvres puis la foi, car justement, l'épisode des indulgences montre qu'en changeant l'ordre des priorités, en plaçant les œuvres avant, cela conduit vers des hypocrisies religieuses en accordant donc de l'importance à la matière plus qu'à l'esprit.

il ne faut pas non plus confondre les transferts affectifs et ne pas penser qu'en aimant son curé, on aime Dieu. Tout dépend du curé. Celui qui a mis une claque à ce bébé qui braillait lors de son baptême, ferait bien de quitter un peu sa soutane pour reprendre le béton du pèlerin. Certains pasteurs profitent aussi parfois allègrement de leur statut : des pharisiens, il y en a partout.

Pense à la lettre à l'église de Laodicée et compare avec celle de Smyrnes.

il est nécessaire de parfois se remettre en question et de mesurer de quoi nos actes découlent. Nous avons tous à le faire, protestant, comme catholique, les rappels sont nécessaire, pour soi même avant tout.

[prisca]

La Foi puis les œuvres, et non pas les œuvres puis la Foi.

C'est ce que je retiens de toi sur le fond et qui résume bien.

Mais la foi c'est "croire" en Jésus et elle se distingue de la Foi (grand F) parce que celle ci est un don de Dieu.

Est ce que tu fais la distinction ? Parce que tonton moi je ne te connais pas trop à ce propos, mais je ne fais que lister un précepte essentiel qui caractérise le Protestantisme d'aujourd'hui et non pas d'antan qui est bien "croire en Jésus seulement".

Mais tu as choisi le Protestantisme par pour cela apparemment puisque tu ignores ce précepte mais pour la réforme plutôt, je me trompe ?

Les indulgences c'est une chose, mais ça ne fait pas partie de la mission d'évangélisation, car la mission d'évangélisation elle se base justement sur une divergence de taille, comme je disais, les Catholiques "croire en Jésus et oeuvrer pour avoir le don de la Foi de Dieu" et pour les Protestants "croire en Jésus seulement pour avoir le don de la Foi de Dieu".


Mais déjà il faudrait que tu me confirmes si tu distingues la foi (ou croire) et la Foi (Don de la Grâce divine).

Ensuite peut être que l'église Catholique n'a pas recueilli tes faveurs pour la liturgie et de nombreux éléments qui ne te plaisent pas, mais comme je te l'ai dit, je ne sais pas au fond pourquoi tu aurais choisi le Protestantisme plutôt que le Catholicisme.


Pour moi il est clair que c'est le fondement des deux doctrines qui se ressemblent--- mais qui se distinguent par la manière dont s'obtient le Salut --- qui ne me fait pas pencher pour l'une ou pour l'autre, tout comme les Témoins de Jéhovah tout comme les Mormon car à vrai dire aucune doctrine d'entre celles ci ne prêche le vrai Evangile pour moi donc toutes je les repousse.

Je ne vais pas par le dos de la cuillère car je n'aime pas le double discours, donc j'appelle un chat, un chat, je n'ai pas la langue de bois, au moins ça a le mérite d'être clair.

Aucn ne croit à la réincarnation alors qu'elle existe
Aucun ne dit que la terre est le séjour des morts ou Enfer et pourtant c'est la vérité
Aucun ne détermine que les pécheurs à la fin du monde recevront pardon de leurs péchés par Jésus qui s'est sacrifié pour la multitude et pourtant c'est la vérité
Aucun ne détermine le sort de celui qui blasphème contre l'Esprit Saint et pourtant il va droit à la seconde mort, ou étang de feu, ou autrement dit sur la terre à ses prémices.

Ce ne sont pas des minces affaires parce que tous ces préceptes remettent tout en question, et je n'entre pas dans le détail de préceptes sulbalternes mais pas moins importants à dire aussi.

[ESTHER1]

Vous avez bien fait de soulever ce " lièvre ".
En effet , le fait d' accorder des indulgences à titre d' exemption de peines temporelles se limitait d' abord aux évêques et à leurs agents et cette pratique date, sous forme de commerce organisé, du milieu du douzième siècle environ. C' est aux papes cependant
qu''était réservé le droit de remettre les peines de l' au-delà contre paiement des sommes prescrites; allant ainsi jusqu'à l'extrême blasphème. La prétendue justification de cette prétention impie était aussi horrible que l' acte lui même et constitue la terrible doctrine de " surérogation.
Lire LA GRANDE APOSTASIE de Talmage chapitre 9 page page 136.
(à suivre si nécessaire) . . . . . . . .

[tonton]

Des doubles discours Prisca, tu en rencontres partout et dans toutes les églises.

Disons que je pense que c'est parce qu'elles veulent affirmer leur particularité tout en revendiquant une légitimité catholique ( c'est à dire universelle ).

Ainsi, comme il s'agit de se démarquer de l'église romaine, on peut supposer que certains fonctionnements, propres aux églises protestantes visent avant tout à affirmer leur indépendance.

Mais, si nous acceptons l'idée de vouloir afficher un " paquetage " différents, c'est à dire une forme, le fond par contre, se remplit par le même enseignement : la bible.

Heureusement !

Ainsi quand tu parles du don de la foi, je ne sais pas vraiment comment tu l'entends. Le mot don pouvant s'entendre comme un privilège accordé. Je ne pense pas que c'est ce que tu sous entend, mais les précisions sont utiles car selon les évangiles, l'action même de Dieu en Christ, s'emploie surtout à corriger l'incrédulité et accorder une réconciliation avec la foi en Dieu qui passe par une réconciliation avec notre propre personne placée alors dans la considération de sa propre nature spirituelle.
Non pas que nous sommes Dieu, mais plutôt capables d'entrer dans une communion d'esprit.

Ceci étant, nous nous éloignons bien trop du sujet en question.

Pour y revenir, je dirai que son introducteur a décidé que les croyants avaient tels ou tels profils, sans admettre la réalité des diversités des personnes qui composent les églises.

Donc, on n'est pas protestant pour telle ou telle raison, ni catholique pour telle ou telle raison. Ne commettons pas la même erreur. Les raisons peuvent être multiples et variées. Tu as les tiennes, qui ne sont pas forcement celles de l'ensemble des catholiques et j'ai les miennes, qui ne sont pas forcement celles de l'ensemble des protestants.

Si tu veux savoir, au départ, car le départ est important, même si il n'explique pas tout, si j'ai fait le choix d'une église protestante, c'est parce que je suis une vraie tête de mule. Je ne veux jamais rien admettre, je préfère toujours tout remettre en question. J'ai donc un peu de mal, avec ceux qui décident de diriger ma vie. Non pas que je ne les respectent pas, mais je méfie des chemins tous tracés.
J'ai donc un passé qui pourrait se décrire un peu selon certains principes anarchistes ( mais passif, pas actif ) qui m'incitent à prendre du recul avec le dogmatique.

Donc, au départ, j'avais surtout une image de l'église catholique un peu trop structurée hiérarchiquement dont le clergé était un peu trop " tout puissant ". Ça ne peut donc coller à mes antécédents.

Ceci étant, ce n'est qu'une image. Même si je pense que bon nombre ont cette image aussi, elle ne correspond pas vraiment à la réalité du moment. C'est le problème des préjugés, ils s'inscrivent souvent sur un moment précis et fixe alors l'image dans cette correspondance.

Or, dans mon chemin spirituel, j'ai eu et j'ai encore régulièrement la possibilité de partager du temps, y compris spirituel avec la paroisse catholique, et les rencontrant, mon image du moment n'est plus celle que j'avais au départ.

J'en conclue que si souvent, nous avons des images de l'autre à travers des correspondances dogmatiques, des préjugés pré établis, datant parfois d'un litige des siècles passés, la correction ne s'apporte que dans le temps présent et la rencontre du moment.

je pense que c'est élémentaire en fait. Rien ne peut remplacer la rencontre avec l'autre pour le découvrir réellement.

[prisca]

Nous sommes dans le sujet tonton, de toutes les manières, car nous parlons de la foi catholique et la foi protestante qui, à vrai dire, sont des sœurs jumelles, sauf que la première est née bien avant la deuxième, et la deuxième est née parce que la première a démontré qu'elle avait l'art de dégouter les gens de la religion tant elle montre des signes tellement visibles de mauvaise conduite. Le reproche que je pourrais faire à Luther c'est d'avoir gardé l'âme catholique et le revers du prêtre qui se défend d'être un bonhomme passablement mauvais, c'est comme ça qu'il se qualifie, mais je dirais, ô grand dam comment toi le catholique qui a reçu la foi de la Grâce gratuite tu peux te vanter d'être toujours aussi mauvais ?

Parce qu'il y a deux points sur lesquels tu n'as pas assez discuté il me semble tonton avec les gens c'est du fondement de la Foi vivante, qui elle est différente de la foi synonyme croyance.

Déjà en deux mots, ou plutôt en un verset, la Foi Vivante c'est : "8 Car c'est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi. Et cela ne vient pas de vous, c'est le don de Dieu."


Et cela vaut pour l'ensemble des laïcs qui, dès lors, ils croient ou ont foi en Jésus et oeuvrent reçoivent EN SUS la Foi don de Dieu, que tu as déjà, je ne suis pas là pour dire ou pas à quel stade de ton cheminement spirituel tu te situes.


Mais ce qui vaut pour les laïcs ne vaut pas de la même façon pour les prêtres, uniquement Catholiques entendons nous, car les pasteurs ne sont pas reconnus comme étant les précurseurs de l'Eglise de Dieu puisque seuls les Catholiques ont accepté la mission d'apposer comme emblème Pierre sur le parvie du Vatican, signe qu'ils ont accepté d'être missionnaires officiels autoproclamés ceci dit mais ils ont accepté eux cette mission et donc s'il y a des reproches, et il y en a, ils seront contre eux, et s'il y a des prêtres qui pêchent ce sont eux, les pasteurs protestants eux n'ont pas l'étoffe, ou autrement dit, comme dit la parabole, ils ne se sont pas habillés d'apparât, donc à la noce ils y sont, mais ils ne sont pas reconnus par Dieu puisqu'ils n'ont pas comme je l'ai dit l'étoffe, qu'il faut prendre au sens propre comme au sens figuré.

Donc ne vous plaignez pas Protestants car vos pasteurs ne sont pas incriminés pour insuffisance de résultat comme les prêtres seront incriminés, par conséquent se dire valide pour être représentant en église de Dieu c'est un atout que vous Protestants vous mettez en exergue pour vous dire non pas une secte mais mouvement religieux, mais si on vous dit que les prêtres qui pèchent eux sont immédiatement remis en Enfer parce qu'on ne péche pas lorsqu'on représente Jésus, ça, ça peut arranger vos affaires je pense.


Donc laissez le prestige à l'Eglise Catholique qui s'en vante mais elle assumera ses erreurs au centuple puisqu'elle veut représenter Dieu sur terre, qu'elle le fasse bien ou sinon elle paiera les pots qu'elle aura cassés.


Mais disais je pour Luther, il est Catholique et mauvais et pourtant, les prêtres eux, comme Paul, ils recoivent sans attendre, du jour au lendemain la FOI VIVANTE, mais alors qu'est ce qui cloche ? Pourquoi Luther est mauvais même aidé par l'Esprit Saint ? Tout simplement parce que le Catholicisme n'est pas respectueux de l'Evangile et Dieu n'aide pas ceux qui ne respectent pas l'Evangile.


Les prêtres sont prédestinés oui, puisqu'ils ont à être sacrificateurs pour Dieu et pour Christ parce qu'ils ont obtenu le pardon eux, comme le dit la Bible, mais dès lors ils se réincarnent et deviennent des prêtres comme prévu, s'ils prêchent le faux évangile, ils en restent là où ils ont reçu la vocation, c'est à dire, juste assez pour être prêtre mais pas de discernement, pas d'aide dans leur vie, sauf Padre Pio qui a été le seul depuis que le monde existe qui a été le Catholique fidèle, mais parce que lui sa mission a été de lutter contre le Vatican, c'est Dieu qui l'a missionné pour cela.

[Estrabolio]

La Sainte Eglise Catholique Apostolique et Romaine de l'époque de Luther prétendait que le salut venait ni des oeuvres, ni de la foi mais d'ELLE SEULE !
Hors l'Eglise point de salut.
On a parlé des indulgences qui faisaient que les plus riches pouvaient acheter leur salut et ensuite commettre les pires péchés l'âme tranquille mais il ne faut pas oublier que l'Eglise ne prétendait pas seulement ouvrir les portes du paradis mais aussi celles de l'enfer !
Ainsi, les personnes qui ne donnaient pas d'argent étaient enterrées dans une terre non consacrée, non chrétienne réservée à cet effet et qui assurait à ceux qui étaient enterrés là l'enfer !
Pendant des siècles, cette secte a fait et défait les rois, maintenu les peuples dans la soumission, la misère, par son intolérance et la persécution des scientifiques elle a fait plonger l'Europe dans l'obscurantisme, empêchant les progrès de la médecine, de la science en général, condamnant la culture du peuple....
C'est de cette lèpre qu'a cherché Luther à débarrasser la population.
Comment peux t'on encore soutenir le catholicisme au regard des crimes sans nombre commis par ce mouvement ?
D'un bout à l'autre de son histoire c'est crimes, massacres, exploitation des peuples ! Qu'a apporté l'Eglise Catholique à notre société ?

[tonton]

L'un comme l'autre, vous vous rangez derrière des clichés qui croulent sous la poussière d'un temps passé.

Rangeons donc ces rancœurs, qui ne nous concernent nullement. Le passé est ce qu'il est, mais reste le présent, et la seule perspective, ne peut qu'aller vers l'avant, vers demain.

C'est étrange que cette épisode se rattache à l'indulgence, car d'indulgence, je n'en vois pas bcp. Chacun avance ses raisons, Luther ceci, les catholiques cela mais le fond montre surtout, le manque de tolérance.

Peu importe qui a fait quoi, pour peu que cela nous serve de leçon. Et ainsi chacun peut prendre pour soi, les raisons de l'égarement. L'église parfois ceci ? et nous ? Luther parfois cela ? et nous ? Les pharisiens ceci ? et nous ? les salafistes cela ? et nous ?

2 hommes sont dans le temple, l'un deux se tape la poitrine, reconnaissant ses manquements. L'autre le regarde, affirmant que lui vaut bcp mieux.

Vous connaissez cette histoire, je ne l'invente pas et vous savez aussi, lequel des 2 est le plus juste selon l'esprit du Christ. N'est ce pas suffisant ?

[prisca]

Comment considères tu l'Apocalypse tonton ?


**********************************************************************************

Ceci dit, j'aimerais vous dire qu'au fond, Luther était le meilleur des prêtres, parce que lui, conscient de la mauvaise manufacture autour de lui, et surtout voyant que rien ne pouvait arrêter sa mauvaise nature, il n'a pas joué d'hypocrisie, au moins, lui, il a cherché dans les écritures ce qui pouvait ne pas fonctionner, et il a décrété que "nul ne peut aller à l'encontre de ce qu'il est, s'il est mauvais, il ne peut pas se bonifier, seule la main de Dieu peut l'en sortir par la Grâce".


Ce que Luther était loin de se douter c'est que ce n'est pas ça la vérité mais que tout prêtre depuis que la chrétienté existe n'a jamais eu l'aide de Dieu pour comprendre les écritures Saintes pour la simple raison que au tout départ, les hommes se sont fait maitres tout seul d'elles, ils ont tiré des conclusions fausses, et tous les autres prêtres ont suivi"

Dieu n'aide pas celui qui veut se faire maitre dans sa Parole.

Cela doit vous faire rappeler Adam qui jusqu'à un certain moment il a reçu l'aide ponctuelle de Dieu, il ne pouvait pas se passer de la présence de Dieu, Dieu lui dictait tous ses gestes, il était donc dépourvu du libre arbitre Adam, Dieu lui intimant l'ordre de toujours rester cet enfant innocent que son Père guide, jusqu'au jour il a désobéi et a voulu dire plus que ce que Dieu lui avait appris.


Là nous sommes en présence d'un Concile à Nicée en l'an 325 qui a dit plus que ce que Dieu leur a appris, nous a appris, et puisque vous êtes demandeurs de liberté à ce titre, vous l'assumez de A à Z cette liberté mais ne comptez pas sur mon aide.


Donc il y a dans la fondation de la chrétienté de la fausseté qui a rendu indignes tous les prêtres depuis lors, tous ont su être théologiens, en études poussées, ils ont vu, ils ont compris bien sûr, parce que qui ne comprendrait pas l'évidence, mais ils se taisent, ou ils ne peuvent pas faire autrement que se taire, l'appel de Dieu les attire vers l'Eglise, mais l'Eglise donne un discours creux, ils sont mal à l'aise, leur examen de conscience est difficile, ils restent, et ils se plient à Satan qui a instauré le Catholicisme par Constantin le premier.


Luther lui donc le sait qu'il y a des éléments qui ne fonctionnement pas, il s'insurge lui, là où les autres restent en se taisant, en voulant garder entière leur famille, au détriment de leur foi.


Mais Luther n'a pas l'aide de Dieu pour l'éclairer, l'Esprit Saint l'habite juste pour lui donner ce qui est prédestiné pour lui, pêcheur d'une vie antérieure, la Grâce de la Foi, mais pas ce qui va avec la Foi, le discernement, la sagesse, la manifestation divine en lui.


Mais je préfère Luther à Pape François, il n'y a aucun doute là dessus.


Donc vous, cherchez à revoir la fondation de l'enseignement par tous les prêtres parce qu'il y a des éléments qui ne fonctionnent pas, et écartez vous de ces familles non pas en disant du mal d'eux ce n'est pas le but, il n'y a que Dieu qui juge les individus, mais en ayant votre propre fondation que vous fixerez enfin sur le roc, et non pas que votre maison soit emportée par le torrent.

[Estrabolio]

L'un comme l'autre, vous vous rangez derrière des clichés qui croulent sous la poussière d'un temps passé.

Mon grand père a été arrêté par la Gestapo parce qu'il a été dénoncé par des bons catholiques pour faire passer la frontière à des juifs, mon grand oncle a été tué et brûlé dans sa ferme dénoncé de la même façon. Non, ces faits là ne croulent pas sous la poussière et je n'oublie pas pour ma part la part active de l'Eglise Catholique, de l'Action Française dans la collaboration, la déportation et la protection des dignitaires nazis à la fin de la guerre.
Alors si cela ne vous concerne pas, tant mieux pour vous, moi c'est mon histoire familiale et j'estime être en droit de rappeler ce qu'est l'Eglise Catholique Apostolique et Romaine !
D'autre part, je reconnais à chacun la liberté de penser ce qu'il veut et je me fiche autant de Luther que du Pape ou que de n'importe quel dignitaire religieux, simplement je réagis devant l'injustice de cracher sur un homme qui n'est plus là pour se défendre et je rappelle ce qu'était l'Eglise qu'il quittait.
Bonne journée

[tonton]

Dans le cas présant, Estabilio, je comprend ta douleur, mais permet moi de dire que par exemple, Prisca, n'est pas responsable de ces événements, ni le Pape François.

prenons garde, en raison de la réalité des hypocrisies religieuses, de ne pas enfermer un ensemble dans cette seule image négative. Il y a aussi du " très beau " dans l'église catholique et comme dans toutes, il y a du très mauvais.

Tous les musulmans ne sont pas non plus des terroristes salafistes. Ainsi, nul ne peut prétendre à la perfection, et même si ceci n’excuse pas cela, c'est dans le fond, mieux ainsi.

En cherchant le bon grain, nous pouvons comprendre, que c'est l'orgueil, qui le rend mauvais. Bien sûr qu'il y a des pharisiens, des ultra légalistes qui, sans conscience de la dimension qu'a pris leur ego, deviennent, sans détour, des tueurs de la Grâce.

il y en aura toujours, et en prenant chaque histoire, qu'elle soit juive, catholique ou protestante, dans la dimension de notre humanité, la hauteur permet alors de chercher en nous même, quand, nous serions, nous aussi, prés à collaborer pour l’infâme au détriment d'un évangile vivant.

Chacun peut alors, sous la tutelle de Dieu, poser son regard au delà des apparences et se sentir lui même comme faisant partie d'un tout, qui, si les expressions changent, sous raison d'une tradition ou culture différente, saisir au mieux, les profondeurs de l'esprit dans cette humanité que nous avons tant de mal à nous partager.

Certes pour cela, il nous faut apprendre à pardonner. Jusqu'à quand ou jusqu'où ? je ne pourrai répondre, préoccupé déjà, par la façon dont la Grâce et le jugement, s'expriment à travers ma propre personne.La page reste blanche et chacun feuillette, l'histoire de sa vie.


Comprendre les écritures Prisca, commence déjà, pour comprendre comment notre esprit fonctionne. C'est que nous aimons souvent, à trouver surtout, ce qui satisfait notre propre personne. D'un même livre, voir d'une même phrase, tu peux trouver la critique si l'esprit te dispose à la trouver ou la bienveillance, si ton esprit est plutôt convaincu.

C'est pourquoi d'ailleurs, la foi est ce qui vient en premier, puisque c'est elle, qui créera la motivation. Au delà donc, des dogmes et des églises, il y a un ensemble mécanique que ce soit dans l'homme comme dans les écritures.

Ainsi, en Dieu comme en l'homme, tout dépend de l'état de confiance. Si tu n'as pas confiance en toi, alors tu crois que tu ne le peux pas. Et cela, que tu sois catholique, protestant ou athée, parce que c'est mécanique, une des approches sociologiques dans une dimension naturiste.

Ainsi, effectivement, si tu ne crois pas que ton voisin, sait, peut ou veut, être celui qui te viendrait en aide, alors tu ne cherches pas à la contacter quand le besoin se présente. C'est un peu la même chose avec Dieu.

Donc, oui, si je te fais confiance quand je te lis sur ce que tu présentes de la repentance selon Luther, je suis plutôt d'accord pour dire, que cette position ne mesure pas un ensemble et se présente alors sans nuance et radicalement déshumanisée. Dans l'universalité de l'esprit, l'humanisme se présente, et la résilience se présente souvent, dans l'histoire de nos vie, par une rencontre simplement humaine et pas forcement divine. C'est la fonction messianique, et ton docteur généraliste remplit aussi cette fonction car quand tu es malade, c'est vers lui que tu vas.

Est ce réellement ce que Luther a voulu dire ou est ce ton esprit critique qui te conduit à présenter ses propos sous cette forme ? Je t'accorde la confiance parce que de toute façon, Luther, toi comme moi, ceci n'a pas d'importance, chaque chose dite étant dite par la bouche de l'homme ou de la femme, et donc n'a pas d'autre valeur que l'échange de point de vue en n'étant alors que consultatif. Ce n'est pas parole d'évangile.

Donc, oui je suis protestant, mais qu'est ce qui m'empêche d'écouter parler un Pape, qu'il s'appelle François, Paul ou Ferdinand ? Rien puisque je suis libre de consulter qui bon me semble sans pourtant faire de leur réflexion, aussi pertinente soit elle, une chose qui remplacera un tout.

Ce qui dit Luther est donc consultatif, il n'est pas plus prophète que le pape François. Qui lui, ne l'est pas plus non que ne peut l'être Luther. Ton docteur non plus.