Quelle est la vraie Eglise du Christ

[Estrabolio]

Didaché que j'ai juste survolé ne m'intéresse pas, pas plus que les apocryphes qui y figurent, je pense à Barnabé entre autres.

Quel rapport entre la Didaché et les apocryphes ? Aucun !
C'est vraiment du grand n'importe quoi !
Chacun peut en juger par lui même voici le texte original grec et sa traduction http://www.patristique.org/sites/patris ... idache.pdf

[tonton]

St glinglin et Estrabolio,

Quand vous citez Paul, n'oubliez pas que selon l'apôtre, l'avènement est proche. Il fixe donc non pas des directives immuables, mais des priorités en raison d'un " état d'urgence ".

Or, en lisant l'ensemble du texte, dans ce qui peut passer pour des prérogatives, Paul précise qu'il parle de son propre chef, c'est à dire qu'il ne fait que donner son opinion sans prétendre, que l'injonction est d'ordre divin.

Il a bien fait de préciser car en ce qui concerne cette " fin imminente ", ben déjà, il se trompe. On peut pas dire que l'apôtre était très éclairé alors, mais au moins il fait la précision de ne pas prendre ce qu'il dit pour argent comptant.

Paul est intéressant dans les évangiles car, évidement parfois il parle pleinement sous l'influence du St Esprit. Mais...pas toujours et Paul est assez lucide sur ce point car il constate lui même ses propres défaillances. Il parle tantôt du vieil homme, c'est à dire Saul, qui cherche à reprendre sa place et constate parfois qu'il fait le mal qu'il ne voudrait pas faire et ne fait pas le bien qu'il voudrait pourtant faire.

C'est donc intéressant parce que Paul, en constatant ses propres défaillances, ne loue que davantage la Grâce donnée en Christ. Il le dit car tout en se " confessant ", il remercie le Seigneur de l'avoir pardonné de ses actions antérieures, dont il ne s'est pas totalement débarrassé.

On voit d'ailleurs dans ses écrits, que quelque chose le " hante ". Il revient régulièrement sur son passé, et donc, il n'a pas complètement réussi en s'en débarrasser. Il se dévalorise régulièrement par rapport aux autres apôtres, les anciens.

Donc on peut voir en Paul, aussi, l'apprentissage de l'humilité parce qu'il se confesse ouvertement et régulièrement. Et si nous cherchons à voir, à travers ses propres écrits quand Saul cherche à prendre le dessus sur Paul, c'est à dire quand le vieil homme reprend le dessus, il faut tenir compte donc de ce qu'était Paul avant : un pharisien.

Ce n'est pas pour critiquer, évidement, puisque je comprend que l'on peut tous aussi se voir à travers Paul, mais je pense que parfois Paul avait une attitude relativement " pharisienne ". On peut le penser quand il dit que la femme doit se couvrir, bien sûr dans un contexte bien précis, mais de telle consigne ressemble plus à une influence pharisienne qu'évangélique.

Je sais parler comme ça de Paul peut choquer mais je rappelle que l'idéal ne se trouve pas en Paul mais en Jésus seulement. C'est donc normal qu'il ait ses défaillances par ce que en dehors de Jésus, tout le monde en a.

Or, la principale défaillance de Paul vient de la façon dont il se montre parfois exigeant dans la fonction d'évangélisation. Parfois, il donne tellement d'importance à cette mission, qu'il lui arrive d'oublier le rapport à la Grâce.

D'ailleurs Barnabas s'est chargé de lui rappeler quand Paul refuse de donner une seconde chance à un jeune disciple qui s'était montré défaillant lors d'une mission d'évangélisation. Il lui rappelle que lui même avait eu pourtant droit à une seconde chance, quand la première fois, il s'est présenté à eux alors qu'il était connu comme étant un qui combattait l'église du Christ. Barnabas donc lui rappelle pour l'inciter à réfléchir sur la façon intransigeante dont il rejette ce jeune disciple.

Fixer en priorité l'édification d'une église, en oubliant le rapport à la Grâce, c'est une attitude plus pharisienne qu'autre chose. Et Paul en ait tout à fait conscient, il voit bien parfois que son ancienne fonction revient le harceler dans son rapport à la Grâce.

Et c'est utile pour nous même, en tant que chrétien, car nous ne pouvons que constater que pour des raisons d'églises, nous mêmes nous avons parfois des attitudes très pharisiennes, entre protestants et catholiques par exemple.

A mon sens, idéaliser les apôtres, c'est se priver de la réalité de leur propre parcours de foi, du chemin au combien parfois tendancieux, qu'ils ont du prendre pour la sanctification. Et, mais ça n'engage que moi, je me demande aussi si quand nous idéalisons les apôtres, nous cherchons pas d'une certaine façon, à idéaliser nos propres personnes, du moins, notre religion.

la religion chrétienne, qu'elle soit catholique ou protestante, justement, n'est pas parfaite, et c'est ce qui fait sa force, dans le sens où l'incitation est justement de chercher à s'améliorer tout au long de notre existence.

il ne faut jamais écarter, et c'est ce que fait Paul finalement, que si Jésus est mort sur la croix, ce n'est pas sans raison, c'est justement en fonction de notre propre imperfection.

Avoir conscience de sa propre imperfection est donc le point de départ d'un apprentissage pour en quelque sorte, faire l’apprentissage de la tolérance et pouvoir ainsi mieux concevoir la paix entre les hommes ( quelque soit leur conviction ).

Accueillez, sans discuter des convictions, a d'ailleurs dit l'apôtre Paul. Ce qui vient en premier c'est l’accueil que nous donnons, y compris aux gens qui ne pensent pas comme nous. C'est cela même le principe d'évangélisation par témoignage de la foi en Christ Jésus.

Vous êtes mes frères et mes sœurs, quelle belle famille nous avons. On est pas toujours forcement d'accord avec ses frères et sœurs et pourtant...

[prisca]

Didaché que j'ai juste survolé ne m'intéresse pas, pas plus que les apocryphes qui y figurent, je pense à Barnabé entre autres.

Quel rapport entre la Didaché et les apocryphes ? Aucun !
C'est vraiment du grand n'importe quoi !
Chacun peut en juger par lui même voici le texte original grec et sa traduction http://www.patristique.org/sites/patris ... idache.pdf

Des écrits d'hommes n'ont aucune valeur sauf s'ils sont historiens, le reste, leur sentiment, et comme le prétend SGG que le Didaché proclame que l'Evangélisation est inutile, c'est déjà un contresens, pire une offense, donc si un élément est faux, tout est faux, à la poubelle donc.

Je mets dans la même tambouille

Historique
Les Pères de l'Église (Irénée de Lyon, Clément d'Alexandrie, Origène) y font référence, ainsi qu'Eusèbe de Césarée.
Après avoir disparu pendant des siècles, le texte a été retrouvé vers 1873 (ou 1875) par le métropolite Philothée Bryennios de Nicomédie, dans un manuscrit grec conservé depuis dans la Bibliothèque du Patriarcat grec de Jérusalem contenant par ailleurs le texte complet de l'Épître de Barnabé et deux épîtres de Clément d'Alexandrie. Le manuscrit a été copié à Jérusalem en 1056, par « Léon, scribe et pécheur ».
La datation de la Didachè est débattue : le document compte différentes couches rédactionnelles dont les parties les plus anciennes remonteraient au tournant entre le Ier et le IIe siècle, les parties plus récentes et la rédaction finale pouvant être bien plus tardives1. La formulation des paroles du Christ qu'elle rapporte semble être plus ancienne encore que celle des textes canoniques. Les prescriptions disciplinaires témoignent d'une époque où vivaient les apôtres et où existaient des prophètes itinérants


Maintenant, puisque Saint Glinglin s'est avancé en me disant que Dieu préfère que les hommes soient solitaires et retirés donc du monde au lieu que les hommes soient parcourant le monde, et lui m'a dit que le Didaché le dit, je me suis fait une idée à partir de là, mais pour aller plus en avant, et ne pas me faire une fausse idée, que saint GG ou toi même vous me citiez le passage qui le dit. Je réviserais mon point de vue à partir de là, car je ne vais pas tout lire sous prétexte de trouver l'erreur, car si SGG en parle c'est qu'il l'a lu lui.

[Estrabolio]

Paul est intéressant dans les évangiles car, évidement parfois il parle pleinement sous l'influence du St Esprit. Mais...pas toujours

Bonjour Tonton,
Euh, petite rectification, les évangiles sont selon Matthieu, Marc, Luc et Jean, Paul n'y figure pas, je pense que tu voulais dire dans les Ecritures Grecques Chrétiennes ou le Nouveau Testament.
Le problème c'est que tu remets en cause le fait que toutes les Ecritures soient inspirées par l'Esprit Saint ce qui risque de faire grincer des dents pas mal de personnes... surtout quand tu dis que des paroles de la Bible comme l'ordre de se couvrir les cheveux pour une femme est sous influence pharisienne et non évangélique. Pour beaucoup de chrétiens, la Bible est la Parole de Dieu, elle n'est pas un recueil de pensées humaines.
Enfin, je ne voudrais pas que tu te trompes sur moi, je ne suis pas chrétien, je suis un athée qui aime bien parler de la Bible et des religions en général.
Bonne journée

@ Prisca tu ne connais pas la Didaché et pourtant tu parles de Barnabé et des apocryphes qui y figureraient !
Tu ne l'as jamais lu ni même survolé mais tu as fait comme si tu le connaissais et du coup, tu as dit n'importe quoi puisque la Didaché ne cite aucun apocryphe !
Les menteurs se trahissent toujours....

[Saint Glinglin]

Des écrits d'hommes n'ont aucune valeur sauf s'ils sont historiens, le reste, leur sentiment, et comme le prétend SGG que le Didaché proclame que l'Evangélisation est inutile, c'est déjà un contresens, pire une offense, donc si un élément est faux, tout est faux, à la poubelle donc.

Je n'ai jamais écrit ça. Tu es aussi malhonnête qu'ignorante.

[Estrabolio]

Je n'ai jamais écrit ça. Tu es aussi malhonnête qu'ignorante.

C'est sa technique habituelle, si elle est pris en faute, elle invente des choses sur son interlocuteur.
La vérité c'est qu'elle n'a jamais même survolé la Didaché, sinon elle n'aurait pas dit cette énormité que dans la Didaché figurait le livre de Barnabé et d'autres apocryphes.

[prisca]

En flagrant délit de mauvaise foi pour les sieurs Glinglin et Estrabolio complice.

Des écrits d'hommes n'ont aucune valeur sauf s'ils sont historiens, le reste, leur sentiment, et comme le prétend SGG que le Didaché proclame que l'Evangélisation est inutile, c'est déjà un contresens, pire une offense, donc si un élément est faux, tout est faux, à la poubelle donc.

Je n'ai jamais écrit ça. Tu es aussi malhonnête qu'ignorante.

Vivre en ermite ne fait jamais de bons évangélisateurs qui doivent rassembler toutes les brebis.

Tu ferais mieux de lire la Didaché.

[Saint Glinglin]

Tu n'as pas lu la Didaché et tu la ramènes.

Et tu n'étais même pas au courant de son existence.

[prisca]

Tu n'as pas lu la Didaché et tu la ramènes.

Et tu n'étais même pas au courant de son existence.

Alors encore une fois, cite moi le passage où il est dit que Dieu préfère l'homme ermite à l'homme parcourant le monde.

[Estrabolio]

Alors encore une fois, cite moi le passage où il est dit que Dieu préfère l'homme ermite à l'homme parcourant le monde.

Mais Saint Glinglin n'a jamais prétendu ça ! Il t'as dit que tu ferais bien de lire la Didaché, c'est tout

[prisca]

Vraiment tu es vraiment de mauvaise foi et surtout tu as du temps à perdre.

SGG n'a pas pondu la Didaché pour le plaisir.

Alors encore une fois, cite moi le passage où il est dit que Dieu préfère l'homme ermite à l'homme parcourant le monde.

Mais Saint Glinglin n'a jamais prétendu ça ! Il t'as dit que tu ferais bien de lire la Didaché, c'est tout

Le Christianisme ne prêche pas le retrait du monde mais au contraire : 15 "Puis il leur dit : Allez par tout le monde, et prêchez la bonne nouvelle à toute la création. "

Et la doctrine de la bonne nouvelle invite à se retirer du monde mais cela n'est pas limité à 144.000 élus.

Vivre en ermite ne fait jamais de bons évangélisateurs qui doivent rassembler toutes les brebis. Et je ne vois pas ce que les 144000 viennent faire ici.

Vivre en ermite ne fait jamais de bons évangélisateurs qui doivent rassembler toutes les brebis.

Tu ferais mieux de lire la Didaché.

Estrabolio - Que je comprends puisque SGG la cite, qu'elle dit le contraire la Didaché.

Et je ne vois pas ce que les 144000 viennent faire ici.

Il y en a qui s'obstinent à croire que l'Apocalypse est un texte chrétien.

[tonton]

En fait Estrabolio,

Bible en tant que Parole de Dieu est un raccourcis dogmatique, une façon de parler, qui ne correspond pas tout à fait à la réalité du rapport au livre.

Les raccourcis dogmatiques sont nombreux. " Marie mère de Dieu " est certainement celui qui ne peut que conduire vers la plus grande des perplexités. Il est donc forcement critiquable et critiqué. C'est une dérive en fait de " Marie mère du Seigneur ", mais en s'installant, cette formule dogmatique ne peut que conduire vers des débats de contradiction.

Tu verras donc que je met régulièrement en garde sur l'importance que l'on donne parfois aux formules dogmatiques. Car elles finissent parfois à devenir " objets " pour elles même alors qu'au départ, elles ne le sont pas. Elles ne sont que la formulation d'un ensemble, souvent symbolique, qui s'installe quand théologiquement, un langage particulier s'installe pour raccourcir les proses et aller vers des réflexions plus profondes.

Dans ce domaine, l'église catholique est championne du monde toute catégorie. Ce n'est pas donc que cette église dit n'importe quoi, loin de moi cette idée de le penser, mais elle utilise un langage difficilement compréhensible pour le profane. Ainsi parfois, des grands penseurs catholiques présentent des pensées extrêmement profondes mais tout à fait incompréhensibles pour celui qui ne maîtrise pas le blabla chrétien.
Sans doute pour la raison d'une application prosélyte plus prononcée, du moins ces derniers décennies, dans le milieu protestant, la tendance est plutôt de redéfinir les formules dans un langage plus audible pour le profane. L'église catholique a moins d'implication prosélyte car elle se définit surtout comme trônant sur ses certitudes. Ceci dit, la jeunesse catholique, plus consciente des réalités de la 4G, est, ces dernières années, un peu plus réactive et bouscule régulièrement son clergé pour qu'il lève ses fesses un peu plus de son " st siège ".

Donc pour revenir à la formule, bible parole de Dieu, formule dogmatique, la réalité est que le rapport au livre dans la chrétienté de s'inscrit pas vraiment dans cette définition, du moins pas du tout dans le même rapport qu'ont les musulmans avec le Coran. Ce qui explique parfois la complexité du rapport islamo chrétien.

la bible n'est pas la parole de Dieu au sens littérale. Elle est parole d'hommes inspirée par l'influence de la présence du divin chez ses auteurs. Mais ses auteurs étant des hommes, nous avons donc conscience que le prisme n'est pas que divin, il est aussi contextuelle ment humain et donc sociétal.

Ce qui fait qu'il est alors possible de mettre une certaine distance utile pour dégager l'esprit de la lettre. Car le rapport au livre, dans la chrétienté est celui de l'esprit et non de la lettre.

Ceci permet de répondre en partie, aux soucis qui peuvent s'entendre concernant l'exactitude de la chaîne de transmission et autre possibilité de falsification. Spirituellement parlant, c'est à dire la façon dont les mots résonnent dans notre esprit et dans son intemporalité, la " parole " devient alors infalsifiable puisqu'il est alors possible de définir des fils conducteurs de la pensée plutôt que de s'attarder sur des détails qui parfois, se contredisent.

alors certes, dans la possibilité de l’interprétation, les différentes églises aiment à s'approprier la parole en elle même puis à se critiquer les unes les autres. Mais, je dirai qu'elles ne s'écoutent pas bcp car, bien évidement, les fondamentaux restent les mêmes. En gage bien sûr, de prendre le temps parfois de chercher à bien comprendre ce que l'autre veut dire dans un langage parfois qui nécessite une recherche de correspondance.

Ainsi, je dirai, mais cela n'engage que moi, que peu importe la congrégation, quand un orateur agite la bible au dessus de sa tête en disant : " ceci est la parole de Dieu " , ce qu'il cherche surtout à produire c'est une écoute en totale obéissance de son auditoire.

Car celui qui lit, sait que parfois les apôtres font eux même la distinction dans leurs pensées quand ils expriment une simple réflexion d'homme et une réflexion qui découle de leur attachement à Dieu et Jésus Christ et donc du " St Esprit ".

Ainsi parfois certains font des citations, souvent dans une volonté de contradiction, en ne dégageant que l'idée en elle même pour la rendre pensée divine, alors que l'apôtre précise bien qu'il ne s'agit là que de sa propre réflexion. Mais cette partie là n'est pas citée, elle est mise de côté.

A l'occasion, en relisant, tu verras que je ne dit pas n'importe quoi et que Paul le fait régulièrement, notamment quand il s'exprime sur les liens du mariage.

Après comme tu as pu le remarquer, j'évite les citations. Parce que par expérience, je sais qu'en faisant ceci, on peut attirer l'attention sur un détail sans garantir d’exactitude parce que le texte en lui même peut s’étaler sur plusieurs chapitres.

je préfère donc interpeller chacun sur la nécessité de lire l'ensemble de façon autonome et ne pas se contenter de ce que je peux dire à partir de mes citations. Bien sûr, le faire reste utile, évidement.

Mais c'est une option que j'ai prise en quelque sorte, sans dire que j'ai raison ou que j'ai tord. Simple option dans un dialogue où justement, nous ne partageons pas tous les mêmes convictions.

D'ailleurs je me dit que pour celui qui fait cette lecture en toute autonomie, il aura le souvenir de ce que je lui ai dit, il verra par lui même. Au moment où il aura décidé de le faire et même si c'est dans 10 ans, ce n'est pas tés important.

Après si il ne le fait pas et jamais et bien dans ce cas, notre dialogue ne peut qu'être qu'un dialogue de sourd teinté surtout sur des " passions humaines ", la volonté de chercher à avoir raison plutôt que de chercher tout court.

on ne peut pas parler d'un livre sans l'avoir lu de toute façon.

[Saint Glinglin]

La Bible n'est pas un livre mais une collection de livres qui sont loin d'être compatibles en eux, sans compter la fusion de textes différents à l'intérieur d'un même livre.

[tonton]

Oui, ceci vient de Biblios, une cité de l'actuel Liban connue pour la qualité de son papier. C'est la même origine que le mot bibliothèque.

Cela dit, tu te trompes en disant qu'il n'y a pas de liant entre les différents textes, mais je pense que tu dis ceci faute d'avoir étudier les textes dans la profondeur. Une seule lecture ne serait suffire pour comprendre comment s’impliquent par exemple les textes des livres lévitiques ( donc prêtre ), juges, rois pour donner la dimension nécessaire pour bien comprendre ceux de Samuel, et ensuite définir le principe de gouvernance de la fonction messianique et donc du Christ qui endosse l'ensemble de ces déclinaisons dans les rouages de l'organisation sociétale et religieuse des tribus d'Israël.

Il y aussi des points de convergence dans les allégories par rapport à des éléments parfois simplement primordiaux, comme l'eau, la terre, l'air et le feu. Il y a par exemple une similitude entre le Jourdain et la terre promise et le baptême et le royaume de Dieu. Le feu étant, pour accéder au domaine de l'air, un état de progression de la nature humaine. Un peu comme changer nos propres rituels existentiels pour changer notre façon de vivre en voulant rompre avec nos mauvaises habitudes.

Puis il y a aussi d'autres tendances qui se rencontrent dans les composants des personnages bibliques en eux même comme par exemple le point commun entre les mamans d' Ismaël, Samuel et Jean Baptiste. Chacun de leurs enfants étant là pour annoncer quelque chose d'important.

[GAD1]

la bible n'est pas la parole de Dieu au sens littérale. Elle est parole d'hommes inspirée par l'influence de la présence du divin chez ses auteurs. Mais ses auteurs étant des hommes, nous avons donc conscience que le prisme n'est pas que divin, il est aussi contextuelle ment humain et donc sociétal.

Ce qui fait qu'il est alors possible de mettre une certaine distance utile pour dégager l'esprit de la lettre. Car le rapport au livre, dans la chrétienté est celui de l'esprit et non de la lettre.

Ceci permet de répondre en partie, aux soucis qui peuvent s'entendre concernant l'exactitude de la chaîne de transmission et autre possibilité de falsification. Spirituellement parlant, c'est à dire la façon dont les mots résonnent dans notre esprit et dans son intemporalité, la " parole " devient alors infalsifiable puisqu'il est alors possible de définir des fils conducteurs de la pensée plutôt que de s'attarder sur des détails qui parfois, se contredisent.

Cette partie là est juste. Mais de "parole infalsifiable" il faut être prudent en raison des biais psy et autres séductions. Il faut d'autres sources. Il vaudrait mieux se baser sur PSAUMES 18: 31 en attendant, parce que les paroles éprouvées sont une source de réels témoignages personnels.

Bonne chance avec les aveugles et sourds du site et autres inverseurs professionnels.