Afin d'éviter les malentendus et ramener la conversation sur la bonne voie je vais rectifier un point en particulier
Donc l'univers est régis par deux phénomène Métaphysiques pour les chrétiens. Le Logos et l'Esprit-Saint.
Jusqu'ici il n'y a pas trop de différences avec les Athées.
Mais bien sûr que si. Je ne sais pas si l'univers est régi par quoi que ce soit, ni si il a une finalité, ni si il est éternel. On peut faire toutes sortes d'hypothèses mais il faut bien reconnaître tout cela nous dépasse, qu'on a aucune preuve sur ce sujet, et avoir la modestie de reconnaitre notre ignorance. Nous n'avons pas les éléments nécessaires pour comprendre.
Quant à l'Esprit Saint, vous montrez que beaucoup de chrétiens n'y voient pas de différence avec Dieu. A plus forte raison un athée est incapable le comprendre.
Il s'agit en fait d'une toute petite phrase dans un articles complet, je voulais simplement vous envoyer à l'élément le plus important.
Plutôt que de vous renvoyer encore à l'article je vais développer moi-même ici.
La Trinité est un concept théologique très proche de la Trilogie des Hypostases de Plotin, si on comprend l'un on comprendra nécessairement mieux l'autre, cependant il faut garder à l'esprit que le dogme de la Trinité est antérieur de près d'un demi-siècle à la Trilogie des Hypostases de Plotin. Les deux se sont donc mutuellement enrichies l'un l'autre.
On a trois Phénomène en Jeu
Trinité
Le Theos: substance primaire d'où émane tout
Le Logos: code génétique de l'univers, il comprend en lui-même l'ensemble de toutes les possibilités, en passant par les lois de la physique et les sentiments que nous avons
Le Pneuma: vient du grec et signifie souffle/esprit, le souffle donne l'a vie mais il ne fait pas que ça, le souffle engendre aussi le mouvement
Trilogie des Hypostases
Le premier principe : (τὸ ἕν) signifie ce qui est, le Un, simple, absolu, indéfini
Le deuxième principe : (νοῦς , noûs), signifie l’Intellect dans le sens des principes premiers, des idées (ἰδέαι) ou formes de Platon, qui sont des modèles types d’existence dont les êtres perceptibles ou intelligible sont des exemples.
Le troisième principe : (ἡ ψυχὴ ὅλη) l'Âme universelle ou âme du monde, signifie l’origine potentielle des êtres et phénomènes plutôt que la conscience ou âme au sens chrétien. En effet, le sens premier du terme grec psyché comme de sa traduction latine anima (féminin) est l’air, le souffle. Il s’agit donc du principe d’animation des êtres et de mouvement des phénomènes. L'âme au sens chrétien de conscience se dit en latin animus (masculin)
Il me semble que les termes psyché grec ou anima latin ont le sens de "phénomènes animés "des cosmologies antiques et orientales qui ne considéraient pas l'univers comme un être mais comme un devenir.
Source: http://sciencetradition.forumactif.com/ ... la-trinite
Quand je dis que l'univers est régi par deux principes autant pour les athées que pour le chrétien, il s'agit en premier lieu d'une affirmation fortement synthétisée
Dans le concept de Logos j'y réduit l'ensemble des possibilités et dans le concept de Pneuma j'y incorpore la notion de mouvement, dans de telles circonstances il n'y a pas vraiment de différence entre la compréhension du monde que les athées et les chrétiens ont. La différence fondamentale vient du fait que le chrétien croit en l'existence d'une Volonté initiale: le Theos. Les athées eux ne croient pas en l'existence du Théos, ou s'ils y croit alors on pourrait dans de tels circonstances qu'ils sont athées de types «néo-platonicien».
Voilà j'espère avoir d'abord réussi à éclairer ce flou sur ce que j'ai pu écrire plus haut
Pour votre lien je vais répondre à certains aspects:
Je vais vous renvoyer ici aux Pères de l'Églises de l'école Théologique d'Alexandrie, de plus je vais vous fournir quelques citations que l'on retrouve dans Le Traité des Principes d'OrigèneVariante: Dieu a créé le monde exactement comme c'est écrit dans la Genèse
Soyons sérieux!
Nous sommes disposés, de notre côté, à admettre en ce qui concerne l’ensemble de l’Écriture divine qu’elle a toujours un sens spirituel, mais qu’elle n’a pas toujours un sens corporel : car il est souvent démontré que le sens corporel est impossible. Traité sur les principes Livre 4
Cependant, que personne ne soupçonne que nous ne croyons pas que l'histoire des Écritures soit réelle, parce que nous soupçonnons que certains événements qui s'y rapportent n'ont pas eu lieu; ou qu'aucun précepte de la loi ne doit être pris à la lettre, parce que nous considérons certains d'entre eux, dans lesquels la nature ou la possibilité de l'affaire l'exige, incapables d'être observés; ou que nous ne croyons pas que les prédictions qui ont été écrites du Sauveur aient été remplies d'une manière palpable pour les sens; ou que ses commandements ne doivent pas être littéralement obéis. Traité sur les Principes
C'est dur pour le moment à déterminer, quand l'article de la mort arrivera la compréhension changera peut-être. Mais j'ai beaucoup de difficulté à croire le testament de Bertrand Russell, j'ai l'impression que celui-ci n'a pas tout à fait été honnête et qu'il a surtout chercher à rester cohérent avec lui-même. D'ailleurs ce n'était pas un modèle d'honnêteté intellectuel, la Théière Cosmique est un argument apagogique contre le renversement du fardeau de la preuve et non contre l'existence de Dieu. De plus l'utilisation d'une argumentation apagogique est plus souvent qu'autrement le résultat d'un profond mépris pour la partie adverse.Il existe une vie éternelle après la mort
Je n'y crois pas. Je pense que c'est vue de l'esprit confortable.
Il est ici nécessaire de déterminer de quel enfer et de quel paradis on parle ici. Parle t on de l'Enfer que l'Église Catholique a enseigner aux laïcs pour leur faire peur ou parle t on de l'Enfer que les Théologiens Catholiques ont développer d'abord dans l'Antiquité, puis dans la scolastique et pour aboutir à la conception ultra moderne des Théologiens Catholiques du XXe siècle de type Hans Urs von Balthasar. De plus il est nécessaire que ces deux concepts sont radicalement différents dans la tradition Orthodoxe.Il existe un enfer et un paradis , les vilains iront en enfer, les bons au paradis
Je n'y crois pas.
Si vous le voulez j'ai rédigé un article à ce sujet dans la section Débat Chrétiens http://www.forum-religion.org/oecumenis ... 60641.htmlJ'avais écrit dans un autre post: "curieusement les notions d'existence de dieu et de créations du monde sont toujours indissociables chez les croyants"
Votre croyance ferait mentir mon affirmation parce qu'elle a justement l'originalité de
dissocier Dieu de l'existence de l'univers et vous n'êtes pas sûr non plus de l'existence de Dieu, c'est pour ça que vous vous auto-définissez agnostique.
Peut-être citer Maître Eckart qui est beaucoup plus proche de nous que les Théologiens Byzantins aiderait mieux à comprendre ce principeLa distinction entre l' "essence" divine, qui est incompréhensible, et les énergies, auxquelles l'homme peut participer, a déjà été mise en évidence avant Grégoire de Nysse. Clément d'Alexandrie souligne que la parole humaine est incapable d'exprimer l'essence de Dieu. Seules la force et les œuvres de Dieu peuvent être connues.<1> Les mots 'force' et 'énergie' sont employés souvent par Clément sans distinction.<2> Un peu avant lui, Irénée réfutait la prétention des Gnostiques de vouloir connaître l'essence de Dieu.< 3> Nous laissons l'utilisation des termes aux auteurs ecclésiastiques avant Grégoire, mais nous devons mentionner Philon. Son Dieu, le Dieu de l'Ancient Testament, n'a pas de nom et il est incompréhensible.
http://www.myriobiblos.gr/texts/french/ ... nysse.html
Dieu n’est ni être ni bonté. Bonté adhère à être et n’est pas plus vaste qu’être ; car si être n’était pas, bonté ne serait pas, et être est encore plus limpide que bonté. Dieu n’est pas bon ni meilleur ni le meilleur de tous. Qui dirait là que Dieu est bon, il lui ferait tort, comme s’il disait que le soleil est noir.
Maître Eckart
Sermon no 9
Il est absolument nécessaire de dissocier l'Essence de Dieu de ses Énergies, les Énergies de Dieu sont du domaine de la Théologie Cataphatique, du domaine du représentable, on peut utiliser les abus de langages sans trop que cela soit dommageable car on accepte déjà au commencement les règles quand on fait de la Théologie Cataphatique.
Quand on dit Dieu est ceci, ou Dieu est cela on fait de la Théologie Cataphatique, on utilise des abus de langages pour construire notre compréhension de la réalité. Mais quand on traite de l'Essence de Dieu, de ce qu'il est vraiment, la seule chose que l'on est le droit de faire en Théologie Apophatique est de déterminer ce qu'il n'est pas. Pour cette raison je dissocie l'Essence de Dieu de l'existence de l'univers.
L'idée n'est pas d'avoir une certitude, une connaissance ou une intuition de l'existence de Dieu, l'important est d'avoir une espérance en lui, l'espérance en Dieu vient de l'amour que nous éprouvons pour nous même, pour notre prochain et pour la vie. Et de l'espérance en Dieu découle la Foi en celui-ci. Ce sont les trois valeurs dites Théologales: Foi, Espérance et Amour.
Oui je n'ai aucune connaissance de l'existence de Dieu, je suis un agnostique à tendance théiste et non un croyant théiste.Mais en fait je crois que vous êtes croyant parce que vous avez une croyance
Or vous écrivez: Notre croyance ne repose pas sur la connaissance de Dieu mais sur ......
Et "agnostique" = sans gnose. gnose = connaissance des choses divines
J'espère sincèrement avoir réussi à corriger ce malentendu plus haut, s'il y a encore des interrogations ne vous gêner pasEt en plus je ne vois pas de différence fondamentale entre votre croyance et celles des autres chrétiens évolués, parce que vous remplacez seulement le mot Dieu par Esprit Saint
Vous dites que le monde est régi par l'esprit Saint. Je ne peux pas saisir la différence entre Dieu et Esprit Saint. C'est une subtilité de croyant.
Je le comprends d'autant plus facilement que c'est une notion simple.
Or vos conceptions sont compliquées: Elles résultent d'une recherche, d'interprétation de texte, de raisonnements et d'efforts intellectuels considérables
Il n'y a rien de simple dans la métaphysique toute tentative de réduction de la métaphysique est selon moi une paresse intellectuelle.
Je ne vois intellectuellement aucune des deux positions plus réfléchies entre dire: C'est évidents que Dieu existe ou non. Dans les deux cas il s'agit d'un axiome sur lequel on cherchera à construire sa compréhension de la réalité. Il ne s'agit jamais d'une position intellectuelle. En revanche si je développe autant c'est que j'ai analysé l'axiome en lui-même et je l'ai fait correspondre à ma compréhension de la réalité, d'où mon originalité. J'ai d'abord fait une annalyse phénoménologique de ce que je suis et ensuite j'ai compris que je crois en l'existence de Dieu. Il ne s'agit pas d'une position à priori mais d'une position a posteriori.
Il n'y a rien d'irraisonné dans le fait de croire en Dieu c'est une position tout à fait logique, comme la position athée, l'important c'est de savoir la défendre, si ce n'est pas le cas alors oui il s'agit d'une position irraisonnée. Mais comme je viens de l'expliquer il faut d'abord faire une annalyse phénoménologique de soi-même avant de prendre position sur le sujet, si ce n'est pas le cas on devient donc en porte à faux avec soi-même. Ce qui est dangereux d'un point de vue psychologique.Notre différence est que je suis resté athée parce je ne cherche pas d'explications à ce qui dépasse notre entendement. Quant au modèle de vie je me base sur ma conscience que j'estime être à la fois innée et raisonnée.
Ne jamais réduire un être humain à quelque événement qui se sont produit dans sa vie. Ce que je suis, je le suis par chaque événement qui se sont produits dans ma vie. Une succession innombrable de «chances inespérées» change radicalement la compréhension du monde d'un individu et ce peu importe l'explication scientifique que l'on cherchera à y trouver. De même une succession innombrable de «malchances inespérées» en fait tout autant.Tandis que vous vous êtes efforcé d'en trouver. Peut-être par une différence de façon de penser, peut-être parce vous avez été plus conditionné par votre milieu d'origine, au point que vous ne concevez pas une vie sans religion, même si vous rendez compte que celle qu'on a voulu vous imposer ne correspond pas à vos convictions.
Je n'ai pas cherché à trouver quoi que ce soit. Tout m'est apparue clair après avoir bien analyser ce que je suis. Mais de grâce ne me demandez pas d'élaborer, je n'ai pas envie de mettre ma vie privée sur internet.
Pourquoi avez-vous recherché un modèle de vie?
Je suis quelqu'un de très pragmatique et conservateur. Je conserve ce qui fonctionne et j'élimine ce qui ne fonctionne pas. L'existentialisme qui devait remplacer la religion m'apparaît être un cuisant échec. Un projet de société qui n'a pas fonctionné. Nietzsche était dans l'erreur complète, comme ces contemporains il avait l'impression que ses idées étaient les meilleurs et qu'elles devaient être mises en application. Or les peuples ne sont pas des laboratoire, l'existentialisme de Nietzsche qui était au départ très sobre s'est transformer en ce qu'on appelle aujourd'hui «la génération YOLO». Avec toutes les inquiétudes que cela implique pour le futur. Et pour clarifier je suis moi-même de cette génération. Je critique donc en étant moi-même l'un des sujets de cette expérience de société.
Certaines religions sont plus complètes que d'autre, mais construire sa vie sur l'enseignement de ces ancêtres les plus lointains m'apparaît être plus fortifiant que sur les théories des philosophes modernes.Pourquoi l'avez-vous délibérément cherché dans une religion?
Parce qu'il s'agirait d'un orgueil démesuré, un affront à ceux qui m'ont mis au monde, un affront à ceux qui ont construit mon pays. En passant de Catholique à Orthodoxe j'ai passé du Dollars américain au Dollars Canadien.Pourquoi ne le créez-vous pas tout seul?
Ce que je veux dire c'est que j'ai simplement réactualisé une ancienne croyance qui est entrain de mourir (l'exemple est un peu bidon, merci de ne pas trop vous y attardé). Il est évident que l'Orthodoxie représente l'avenir de la religion chrétienne, d'abord parce que c'est sa forme la plus ancienne mais aussi parce que c'est ça forme la plus aboutie sur plusieurs aspects.
Pourquoi votre conscience ne vous a-t-elle pas suffi pour les règles morales, et vos aspirations et capacités naturelles pour le reste (travail, famille, passions, vocations, etc.)
La morale est quelque chose de relative, si chacun a sa propre morale la vie communautaire est impossible il y a danger de sectorisation.
Merci d'avoir pris le temps de lire
Cordialement
Chrétien de Troyes
