Athée ou Théophobe ?

[Estrabolio]

C'est bien ça le problème 7archange, tu n'acceptes pas que les autres ne pensent pas de la même façon que toi.
Mais chaque personne a sa propre façon de penser, de construire ses convictions...
Tu es croyante ? C'est que cela correspond à ce que tu penses être juste.
La non croyance est pour ma part ce qui correspond à ce que je pense être juste.

[tonton]

Non Estrabilio, tu te trompes.

Ce n'est pas parce que ton incroyance résulte de ta propre réflexion que c'est forcement le cas pour tout le monde. Et ce n'est pas parce que pour certains la croyance résulte de leur propre réflexion que c'est forcement le cas pour tout le monde.

Regarde plutôt les millénaires précédant. Car si nous mettions dans la balance d'un côté les gens qui sans être des grands penseurs savaient lire, et de l'autre ceux qui ne savaient pas lire, on sait de quel côté la balance va pencher.

On peut donc être croyant comme non croyant, en se contentant juste de se nourrir de son quotidien et sans jamais mettre les pieds dans une bibliothèque, sans jamais ouvrir un livre qu'il soit de science ou sacré.

Ce n'est pas un jugement, c'est juste la réalité de notre histoire. On n'est pas des clones, on a tous des cheminements différents et nous vivons tous dans un contexte qui nous est propre ce qui nous rend tous uniques.

Ainsi on ne peut pas faire rentrer les gens dans une case précise. On ne peut ni dire que les croyants sont croyants pour une raison unique, ni dire que les non croyants sont non croyants pour une raison unique.

D'autant plus que nous savons que les vases communiquent. Certains qu'ils soient savants ou ignorants peuvent passer de non croyant à croyant et certains qu'ils soient savants ou ignorants peuvent passer de la croyance à la non croyance.

le soucis est qu'il ne faut pas se contenter que des apparences. Car justement quand on se contente que des apparences, on se contente d'une pensée unique, et c'est justement l'imposition d'une pensée unique qui est dangereuse. Que ce soient les radicaux religieux comme les radicaux politiques, ce qui les caractérisent, c'est que justement, ils refusent une autre pensée que la leur.

Ainsi, si le dialogue est difficile parfois, que ce soit entre athées et croyants comme d'ailleurs entre musulmans et chrétiens, c'est parce que chacun se contente des apparences. Faire ceci, c'est ressemblant à faire une mesure de l'homme en raison de sa couleur de peau. Puisque ce n'est aussi qu'apparence.

Or, notre principe humaniste nous éduque pour nous montrer les risques de juger selon les apparences. Dans la bible Dieu également. Qu'il y est des principes communs entre un humaniste et un croyant, n'a donc rien de surprenant. Puisqu'il s'agit de parler de l'humanité dans une dimension commune, une humanité partagée donc, intemporelle et sans frontière.

Ainsi, quand tu lis un livre parlant de l'Egypte ancienne, que tu y trouves des idées communes, sur un plan ou sur un autre, avec les religions monothéistes, cela n'a rien de surprenant. Tu lirais un livre sur les papous, ou sur les aborigènes d'Australie, tu pourrais faire des liens également.

un exemple :

Au cœur de la forêt d'Amazonie, vivaient 2 tribus qui s'affrontaient régulièrement. Un de 2 chefs, lassé par les affrontements et la réalité des pleurs d'un côté comme de l'autre, a parlé en disant que la seule solution pour que ce combat cesse est qu'il n'y est plus qu'un seul chef ; afin d'unifier les 2 tribus. Aussi il a pris sa pirogue et il s'est suicidé en se jetant du haut d'une cascade.

Bien sûr c'est une légende, que se transmettent certains indiens d’Amazonie oralement. Mais cette histoire n'est pas sans rappeler l'histoire de Jésus non ? pas dans le contexte et les éléments de décors bien sûr, mais dans l'esprit ?

Ainsi tu peux étudier des légendes africaines ou d'ailleurs, et forcement retrouver des principes communs à l'ensemble. Parce qu'un homme reste un homme. Il y a dans notre humanité, un esprit partagé.
Des choses qui nous relient entre nous, malgré les différences.

Aussi, il ne faut pas se contenter des apparences, mais tenir compte qu'en chaque être humain, il y a un cœur qui bat. Ou dans le langage croyant, une créature de Dieu.

Ensuite si on va plus loin que les apparences, il y a alors une dimension ésotérique. Or dans l'échange entre athée et croyant, nous ne pouvons parler que d'exotérisme, des apparences.

C'est comme parler avec un surfeur. On peut comprendre ce qu'il nous dit de ses sensations quand il prend la vague, mais ce n'est que soi même sur la planche de surf que l'on peut les vivre pleinement.

Ainsi, certains sont croyant ou pas, en raison avant tout d'un espace ésotérique qui leur est propre. Ce dont ne parlons jamais ici, car il s'agirait de parler avec son cœur. Déja entre époux et épouse, nous voyons les limites de ce qui peut se partager pleinement, alors forcement sur un forum d'autant plus.

[Inti]

Théistes ou athéistes on est toujours dans un univers créationniste. Vous respirez le même air. Ça prendrait un calumet de paix.

[Jeremy92]

Bonjour, j’avoue être tombé sur ce forum un peu par hasard, mais ce que j’y vois me fascine, m’amuse et parfois m’inquiète. Alors je vais y apporter ma très modeste contribution en réponse aux questions de 7 archange :

Vous vous dîtes athée, mais ne seriez-vous pas plutôt théophobe ? Quand un croyant vous parle de Dieu, que ressentez-vous ? Êtes-vous à l'aise ? Vous sentez-vous menacé ? Croyez-vous qu'il a tort dans sa foi et que votre vérité vaut davantage que la sienne ? Pensez-vous qu'il se peut qu'il ait raison et que ses positions métaphysiques soient tout aussi valables que les vôtres ?
Tout dépend du contexte. Quand un croyant me parle de dieu pour m’expliquer sa foi, ça m’ennuie le plus souvent, mais je le laisse faire par politesse. Quand c’est pour tenter de me convaincre ça m’amuse 5 min. puis ça me lasse.
Je ne me sens pas directement menacé - mais comment oublier que le fait religieux aujourd’hui envoie des avions dans les grattes-ciels ?
Qu’est ce que la valeur d’une position métaphysique, la mienne ou celle d’autrui ? C’est du jus de cerveau invérifiable, ça ne vaut rien.

Voyez-vous en lui un extrémiste potentiel davantage qu'en ceux qui partagent votre incroyance ? Cherchez-vous sans cesse à trouver des arguments rationnels pour justifier votre incroyance ? Croyez-vous sincèrement que toute personne humaine ait la même valeur, quelle que soit sa foi ?

Cf. réponse ci-dessus. Mais il y a sûrement des extrémistes athées. Le communisme soviétique athée en est un exemple.
Pourquoi chercher des arguments rationnels pour justifier mon incroyance ? Ce n’est pas moi qui me prévaut d’une vision de la création etc que rien ne vient soutenir. Il me semble que c’est aux croyants de faire la preuve de leur rationalité.
Pas sûr que tous les humains aient la même valeur mais a priori rien à voir avec leur foi ou non. Avec leurs actes plutôt.

Vous êtes athée ? Très bien ! Votre athéisme relève-t-il de l'indifférence ou s'inscrit-il dans un combat farouche contre la foi en Dieu et la foi en général ? Est-il désintérêt ou enthousiasme ? Et si vous combattez toute foi en un idéal absolu nommé « Dieu », jusqu'où seriez-vous prêt à aller pour que les autres pensent comme vous ?

De l’indifférence. Je suis partisan du « vivre et laisser vivre ». Je souhaiterais naturellement que plus de gens pensent comme moi, mais du moment qu’on me fiche la paix je ne vais pas perdre de temps à essayer de convaincre qui que ce soit.

Sur ce bonne soirée à tous.

[Le vieux chat]

Bonjour Estrabolio,
Mais l'amour est un phénomène explicable, dis-tu.
Bravo pour toi! J'aime mes enfants, mes parents, mon entourage,etc,mais je ne connais pas d'explication. Sans doute des psychologues et des neurologues ont trouvé des mécanismes cérabraux basées sur des phéronomes, des imprégnations ou je ne quoi. Mais, malgré tout le respect que j'ai pour les scientifiques, je ne les aime pas parce que des scientifiques ont démontré parA +B que je dois les aimer, je les aime sans savoir pourquoi, d'une façon irrationnelle et sans logique.

Tu ne vas pas essayer de nous dire, Estrabolio, que les athées sont toujours rationnels. Tout le monde a des passions des sentiments et des goût qu'on explique pas, on a un sens du bien et du mal, des espoirs et plein d'autres choses irrationnelles.
Et nous savons ne pas en tenir compte lorsqu'on doit prendre une décision sérieuse. On s'efforce de garder la tête froide. Mais qu'on y arrive pas toujours parce que tout le monde a des préjugés, dont on est pas toujours conscient.

Ce qui m'amuse énormément, c'est lorsqu'un croyant.... vient expliquer que Satan n'existe pas
Tous les croyants modérés avec qui j'ai pu discuter rejettent la croyance en l'enfer et/ou au Diable et n'hésite pas à tourner en dérision cette croyance
Là je ne comprends pas du tout ton attitude . Au lieu de te réjouir que des croyants modérés aient réussi à éliminer les notions de Satan, de diable, et d'enfer, qui me paraissent complètement incompatible avec celle de Dieu, on dirait que ça te choque!
Tu réagis come un croyant fixiste !!

Si on considère qu'une croyance ne doit pas être jugé à l'aune de la connaissance et de la science alors on ne doit contester aucune autre croyance, que ce soient celles des civilisations antiques ou des autres civilisations actuelles.
Au nom de quoi considère t'on les dieux grecs, égyptiens etc. comme faisant partie d'une mythologie ? Au nom de quoi peux t'on dire qu'Amon ou Apollon n'existent pas ?
Toujours la bonne vieille règle du deux poids, deux mesures.
Ici encore je crois entendre un croyant! Quels poids quelles mesures!
Je ne considère rien du tout.
Pour moi Amon, Apollon et le dieu prétendu tout-puissant des chrétiens sont aussi invraisemblables les uns que les autres. Il n'y en a pas un "meilleur" que l'autre. C'est comme si tu me demandais quel est le sexe des anges, ou quelle est la date de péremption de l'eau bénite. En tant qu'athée je me déclare absolument pas intéressé et à plus forte raison totalement incompétent pour savoir au nom de quoi on devrait considérer tel ou tel dieu d'une façon ou d'une autre.

ça c'est un affaire de croyants et de théologiens.
Si tu pense que des dieux font partie de la mythologie et qu'un autre serait quand même peut-être encore valable, tu es déjà à moitié croyant.

Cela dit , si on s'intéresse à l'histoire des civilisations , qui est liée à celle des religions, c'est normal de s'intéresser à l'influence qu'on eu les différentes religions sur les cultures, les mentalités, les conflits, et qu'on aborde le sujet sous cet angle, pas sur le fait que l'un des dieux serait plus à prendre au sérieux qu'un autre.

Si on considère qu'une croyance ne doit pas être jugé à l'aune de la connaissance et de la science

A l'aune de la connaissance et de la science, c'est vite jugé: elles sont toutes incroyables et irrationnelles.
Le problème qui se pose avec Vic n'est pas celui-là. Vic, moi, les croyants comme Tonton disons tous ensemble qu'une croyance est irrationnelle. C'est déjà un point d'accord.
Le désaccord c'est que Vic prétend que tous les croyants (les personnes croyantes) ne sont plus rationnels parce que leur croyance leur a tourné la tête et qu'il perdent leur bon sens.

Je vois que tu ne veux pas admettre que des croyants évolués puissent aussi mettre leur irrationnel de côté, comme nous le faisons nous aussi athées comme je l'ai expliqué plus haut.
Je ne veux pas t'offenser, Estrabolio, ni me poser en juge, mais je cherche un explication
Je sais que tu as suvi un long parcours religieux chez lez TJ parce que tu l'a plusieurs fois mentionné sur ce forum. Je pense que cela t'empêche de te rendre compte qu'il existe d'autres chrétiens qui sont à l'opposé des Tj et qui ont "les pieds sur la terre".

Tu crois que, comme les TJ les autres chrétiens doivent se baser de très près sur les textes bibliques.
Les obervations que tu fais montrent que tu considère plus ou moins consciemment les chrétiens comme Tonton comme des traitres parce qu'il ne respectent pas la Bible authentique. Tu pense que ce sont des croyants pas sérieux et lâches qui renient leur livre de base en lui faisant dire autre chose que ce qui est écrit pour se faire accepter par les laïcs et les athées. Ce qui explique que tu as toujours des réactions de croyant. Accessoirement ils vont te priver du plaisir de relever toutes les invraisemblances de la Bible puisqu'il ne vont pas te contredire.

Si Tonton abandonne la compréhension basique de la Bible et qu'il l'interprète, l'explique, c'est pas du tout parce qu'il veut se défiler et embrouiller la question, c'est tout simplement parce qu'il n'est pas borné et qu'il est plus intelligent que les TJ et autres qui veulent mettre sur le même plan science et religion (tu m'excuseras, Tonton, de te citer, c'est parce tu es un exemple "sous la main" dans ce forum,). D'ailleurs pas besoin d'être expert en théologie, le simple bon sens s'oppose totatement à la possibilité du moindre miracle.

Il y a des millions de chrétiens qui ont dépassé le stade de discuter de la vraisemblance de l'arche de Noé ou de l'eau changée en vin. Ils savent que nos divergences entre athée et croyant ne sont pas aussi puériles mais sur des questions de fond plus sérieuses.

Vic apparemment pense à peu près la même chose des croyants à cause du conditionnement de catholique qu'il a subi. Il a heureusement réussi à s'en dégager, mais par réaction ou par manque d'information, il répète comme exemple de ce que croient les chrétiens:
et que jésus a marché sur l'eau dans la bible et qu'il est né de l'immaculé conception . Même savoir une seul élément suffit pour comprendre que ce genre de truc est quand même improbable dans la réalité
Mais bien sûr , Vic , c'est pas improbable, c'est tout bonnement impossible, on le sait.
C'est ce qu'on t'a probablement appris au catéchisme catholique.
Les croyants qui n'y croient pas ont simplement du bon sens, mais ils sortent du modèle fixe que tu t'es fait des croyants,
Tu penses comme Estrabolio que ce ne sont pas des vrais croyants du moment qu'ils font "des hypothèses". Ils ne font pas des hypothèses, ils réfléchissent. Ils ne veulent pas contredire la science et la connaisansce. Ils ne confondent pas science et religion.

Si un croyant rangeait uniquement la bible et tous ce qui est écrit à l'intérieur au rang de l'hypothèse , alors il ne serait plus croyant
Tu confonds interpréter et expliquer avec faire des hypothéses.
Tonton ne fait pas d'hypothèses, il comprend le sens de ce qu'il lit, mais pas de façon simpliste et primaire. C'est élémentaire de savoir que les gens qui ont écrit la bible étaient des hommes comme nous, qui décrivaient le monde et les gens autour d'eux à cette époque. Il explique des choses comme la ceinture, la robe et quel en est le sens. On n'est pas obligé de s'y intéresser, mais ça n'a rien à voir avec une hypothèse.

Si le croyant ne pensait pas pouvoir faire de sa bible un objet de connaissance , il ne pourrait pas croire en la bible
Le croyant fait de la Bible un objet de sa foi, pas de la connaissance du monde réel, ou scientifique, comme on voudra le dire.
Tu confonds science et foi.
A partir de là, rien ne va plus. Les TJ sont les champions pour ça, malheureusement il y a d'autres croyants qui n'en sont pas loin.
Mais pas tous.

[tonton]

Bonjour Jérémy;

Pourquoi dis tu que c'est irrationnel de vouloir justifier la non croyance pour ensuite dire que c'est aux croyants de donner des preuves rationnelles de leur foi ?

Pourquoi exiger la rationalité dans un cas et pas dans l'autre ? je te dirai même pourquoi exiger ? qu'est ce qui nous donne le droit d'avoir des exigences envers notre prochain ? Pour avoir raison ?

L'homme regarde un cailloux. Dire que c'est un cailloux est raisonnable, mais pourtant, il va y voir autre chose. Ce n'est déjà plus raisonnable, c'est même irrationnel. Aussi, il le prend dans ses mains et regarde ce qu'il peut en faire. L'a t-il reposé en se disant, non, je suis irrationnel, ce n'est qu'un cailloux ?

Nous posons parfois un regard sur les choses, et nous les imaginons dans une autre dimension. Nos yeux le permettent en raison de leur disposition sur notre visage, ils permettent de voir en 3 dimensions. Mais c'est en raison de notre esprit irrationnel que nous errons aussi dans l'invisible, dans ce que nos yeux ne voient pourtant pas.

ici, chacun regarde l'autre puis s'en fait une image. Mais un homme ou une femme n'est pas un cailloux. Il a un esprit.

Qu'est ce qui a pu traverser l'esprit de celui qui parle de théophibie ? Et qu'est ce qui a pu traverser ton esprit à toi quand tu parles de lui ?

L'ombre d'une inquiétude probablement. Quand nous parlons de l'autre selon nos convenances, sans le connaître, nous en faisons une image qui ne vient que de nous même. Puis quand nous le rencontrons réellement, autour d'un café régulier, ou en partageant l'attente du même bus, l'image s'estompe.

Ainsi quand nous faisons de l'autre un objet d’inquiétude, il est avant tout, l'objet de notre propre inquiétude.

C'est pour cela que l'on parle de phobie. Ainsi 7archange reçoit de l'autre qu'il est pour lui un objet d'inquiétude. Que l'image que l'autre a de lui est un objet d'inquiétude. Et, lui ne se voit pas dans ça.
Donc comme l'image de lui n'est pas la bonne, aussi lui même fait de celui qui le voit ainsi, son propre objet d’inquiétude.

Je viens de te donner là, la définition de la xénophobie, la peur de l'autre.

Aussi oui tu peux sourire, mais d'un sourire de tendresse car finalement.

Le non croyant s’inquiète du croyant, mais le croyant ne comprend pas pourquoi, il n'est pas forcement terroriste.
et
le croyant s'inquiète du non croyant, mais le non croyant ne comprend pas pourquoi, il n'est pas forcement un dictateur.

Comprends tu ?

la réalité est que chacun a son espace ésotérique. En ne jugeant que sur l'exotérisme, on ne juge que sur les apparences, sur l'image que l'on reçoit. Car l'espace ésotérique est difficilement partageable.

C'est pourquoi, on ne peut demander ni au croyant ni au non croyant de donner des preuves de ce qu'ils ne peut montrer extérieurement. Ni l'un ni l'autre ne peuvent définir la rationalité de l'intériorité.

C'est un cheminement personnel, un cheminement qui ne s'alimente pas que par les livres ( parfois en partie, mais tous ne lisent pas forcement ) , mais aussi par les fruits de l'esprit. Nous ne rêvons pas tous de la même façon et chacun a une histoire de vie qui lui est propre. On n'est pas des clones.

Car comme dans notre humanité partagée ce que nous voulons, c'est que chacun soit libre de rêver comme il l'entend, alors on invente une dimension invisible en plaçant des mots comme celui que l'on appelle tolérance.

La tolérance n'est pas un cailloux, ce n'est pas une chose rationnelle que l'on peut voir en la prenant dans nos mains et en regardant sous l'angle des 3 dimensions, car elle est le fruit d'une autre dimension.

Celle qui vient du cœur et qui ensuite s'associe à notre cerveau. Certains disent qu'ils ont Dieu dans leur cœur, d'autres disent que Dieu n'existe pas, donc forcement, l'ésotérisme ne peut être commun.

Il n'en demeure pas moins que l'un comme l'autre ne sont pas des cailloux. Ils ne sont pas des objets que nous pouvons prendre entre nos mains, puis en faire ensuite un objet de nos propres inquiétudes comme de nos propres espérances.

[tonton]

Bonjour Jérémy;

Pourquoi dis tu que c'est irrationnel de vouloir justifier la non croyance pour ensuite dire que c'est aux croyants de donner des preuves rationnelles de leur foi ?

Pourquoi exiger la rationalité dans un cas et pas dans l'autre ? je te dirai même pourquoi exiger ? qu'est ce qui nous donne le droit d'avoir des exigences envers notre prochain ? Pour avoir raison ?

L'homme regarde un cailloux. Dire que c'est un cailloux est raisonnable, mais pourtant, il va y voir autre chose. Ce n'est déjà plus raisonnable, c'est même irrationnel. Aussi, il le prend dans ses mains et regarde ce qu'il peut en faire. L'a t-il reposé en se disant, non, je suis irrationnel, ce n'est qu'un cailloux ?

Nous posons parfois un regard sur les choses, et nous les imaginons dans une autre dimension. Nos yeux le permettent en raison de leur disposition sur notre visage, ils permettent de voir en 3 dimensions. Mais c'est en raison de notre esprit irrationnel que nous errons aussi dans l'invisible, dans ce que nos yeux ne voient pourtant pas.

ici, chacun regarde l'autre puis s'en fait une image. Mais un homme ou une femme n'est pas un cailloux. Il a un esprit.

Qu'est ce qui a pu traverser l'esprit de celui qui parle de théophibie ? Et qu'est ce qui a pu traverser ton esprit à toi quand tu parles de lui ?

L'ombre d'une inquiétude probablement. Quand nous parlons de l'autre selon nos convenances, sans le connaître, nous en faisons une image qui ne vient que de nous même. Puis quand nous le rencontrons réellement, autour d'un café régulier, ou en partageant l'attente du même bus, l'image s'estompe.

Ainsi quand nous faisons de l'autre un objet d’inquiétude, il est avant tout, l'objet de notre propre inquiétude.

C'est pour cela que l'on parle de phobie. Ainsi 7archange reçoit de l'autre qu'il est pour lui un objet d'inquiétude. Que l'image que l'autre a de lui est un objet d'inquiétude. Et, lui ne se voit pas dans ça.
Donc comme l'image de lui n'est pas la bonne, aussi lui même fait de celui qui le voit ainsi, son propre objet d’inquiétude.

Je viens de te donner là, la définition de la xénophobie, la peur de l'autre.

Aussi oui tu peux sourire, mais d'un sourire de tendresse car finalement.

Le non croyant s’inquiète du croyant, mais le croyant ne comprend pas pourquoi, il n'est pas forcement terroriste.
et
le croyant s'inquiète du non croyant, mais le non croyant ne comprend pas pourquoi, il n'est pas forcement un dictateur.

Comprends tu ?

la réalité est que chacun a son espace ésotérique. En ne jugeant que sur l'exotérisme, on ne juge que sur les apparences, sur l'image que l'on reçoit. Car l'espace ésotérique est difficilement partageable.

C'est pourquoi, on ne peut demander ni au croyant ni au non croyant de donner des preuves de ce qu'ils ne peut montrer extérieurement. Ni l'un ni l'autre ne peuvent définir la rationalité de l'intériorité.

C'est un cheminement personnel, un cheminement qui ne s'alimente pas que par les livres ( parfois en partie, mais tous ne lisent pas forcement ) , mais aussi par les fruits de l'esprit. Nous ne rêvons pas tous de la même façon et chacun a une histoire de vie qui lui est propre. On n'est pas des clones.

Car comme dans notre humanité partagée ce que nous voulons, c'est que chacun soit libre de rêver comme il l'entend, alors on invente une dimension invisible en plaçant des mots comme celui que l'on appelle tolérance.

La tolérance n'est pas un cailloux, ce n'est pas une chose rationnelle que l'on peut voir en la prenant dans nos mains et en regardant sous l'angle des 3 dimensions, car elle est le fruit d'une autre dimension.

Celle qui vient du cœur et qui ensuite s'associe à notre cerveau. Certains disent qu'ils ont Dieu dans leur cœur, d'autres disent que Dieu n'existe pas, donc forcement, l'ésotérisme ne peut être commun.

Il n'en demeure pas moins que l'un comme l'autre ne sont pas des cailloux. Ils ne sont pas des objets que nous pouvons prendre entre nos mains, puis en faire ensuite un objet de nos propres inquiétudes comme de nos propres espérances.

[vic]

Le vieux chat a dit : le vieux chat a dit : Mais l'amour est un phénomène explicable, dis-tu.
Bravo pour toi! J'aime mes enfants, mes parents, mon entourage,etc,mais je ne connais pas d'explication.

Estrabolio a sans doute voulu dire que l'amour peut être vérifié , on peut vérifier son existence . Ca n'est donc pas un préjugé ni une croyance .
Quand tu dis que l'amour n'est pas vérifiable et que c'est pareil pour dieu , on ne peut pas être d"accord .
Pour qu'un fait puisse être vérifié , nul besoin qu'on puisse l'expliquer . Plein de chose ne sont pas expliquées mais on sait qu'elles existent parce qu'on peu les expérimenter directement , c'est tangible .L'amour c'est pareil , c'est un sentiment qu'on peut directement expérimenter sans avoir besoin de se convaincre de son existence . Alors que pour la foi , il faut se convaincre de l'existence de dieu parce qu'on ne peut pas l'expérimenter , pareil pour l'existence des anges etc ....
L'amour peut être expérimenté sans qu'on ait besoin d'y croire .

Le vieux chat a dit :C'est pourquoi, on ne peut demander ni au croyant ni au non croyant de donner des preuves de ce qu'ils ne peut montrer extérieurement.

Si tu poses la question à un croyant , il te dira à tous les coups qu'il n'a jamais vu dieu , qu'il ne l'a jamais rencontré , pareil pour les anges .
Dans les religions Abrahamiques , dieu n'est pas de notre univers ( principe surnaturel) , il existe en dehors de notre univers et son univers ne fonctionne pas selon les mêmes lois physiques que les notre . Ce dieu tel qu'il est décrit dans la bible est donc inaccessible à l'être humain , hors de sa portée .
Donc c'est bien un préjugé pour le croyant de croire en quelque chose dont ils n'ont jamais pu vérifier l'existence . Quoi d'autre ?

[Estrabolio]

Sans doute des psychologues et des neurologues ont trouvé des mécanismes cérabraux basées sur des phéronomes, des imprégnations ou je ne quoi. Mais, malgré tout le respect que j'ai pour les scientifiques, je ne les aime pas parce que des scientifiques ont démontré parA +B que je dois les aimer, je les aime sans savoir pourquoi, d'une façon irrationnelle et sans logique.

Bonjour à tous,
Bin oui, exactement comme j'ai connu la soif, la faim, la pesanteur sans même savoir ce qu'en disait la science
Ce que je disais simplement c'est que l'amour n'était pas une croyance, c'est une chose tangible, démontrable. Tu peux prouver ton amour, aucun croyant ne peut démontrer l'existence de Dieu, des extraterrestres, l'action des astres sur les humains etc.

Tu ne vas pas essayer de nous dire, Estrabolio, que les athées sont toujours rationnels. Tout le monde a des passions des sentiments et des goût qu'on explique pas, on a un sens du bien et du mal, des espoirs et plein d'autres choses irrationnelles.

Tout d'abord, je ne crois pas aux catégories, pour moi chaque humain a sa perception et toute généralisation est mauvaise. En aucun cas je ne crois que les athées sont tous et toujours rationnels ni même qu'un humain puisse être toujours rationnel, cela demande un effort surtout dans un société qui vend en permanence de l'irrationnel
Pour ma part, je ne parle pas des personnes mais des concepts en général et de la croyance en particulier. D'autre part, (à tort je l'avoue vu le thème du fil) j'ai élargi à la croyance en général et pas simplement à Dieu.

Là je ne comprends pas du tout ton attitude . Au lieu de te réjouir que des croyants modérés aient réussi à éliminer les notions de Satan, de diable, et d'enfer, qui me paraissent complètement incompatible avec celle de Dieu, on dirait que ça te choque!

ça ne me choque pas, ça m'amuse ! Les mêmes personnes qui disent qu'on ne peut juger la croyance en Dieu, que c'est la liberté de conscience etc. sont les premières à le faire dés que ça concerne le Diable, l'Islam etc.
Pourquoi y aurait il deux poids deux mesures ?
Pourquoi pourrait on traîner dans la boue les croyances dans les dieux de l'antiquité et Satan et ne pas accepter qu'on fasse la même chose avec leur croyance ?

Pour moi Amon, Apollon et le dieu prétendu tout-puissant des chrétiens sont aussi invraisemblables les uns que les autres. Il n'y en a pas un "meilleur" que l'autre. C'est comme si tu me demandais quel est le sexe des anges, ou quelle est la date de péremption de l'eau bénite. En tant qu'athée je me déclare absolument pas intéressé et à plus forte raison totalement incompétent pour savoir au nom de quoi on devrait considérer tel ou tel dieu d'une façon ou d'une autre.

Bien entendu, tout comme moi, je parlais ici des croyants et non des athées.
Une personne ne peut pas demander qu'on accepte sa croyance si elle même rejette les autres, c'est illogique.

Les obervations que tu fais montrent que tu considère plus ou moins consciemment les chrétiens comme Tonton comme des traitres parce qu'il ne respectent pas la Bible authentique.

Absolument pas, pour info, je ne sais absolument pas ce que dit Tonton puisqu'il est dans mes ignorés quasiment depuis son arrivée sur ce forum ! Je ne dialogue pas avec les gens qui déforment systématiquement vos propos et vous font dire ce que vous n'avez pas dit.

Tu pense que ce sont des croyants pas sérieux et lâches qui renient leur livre de base en lui faisant dire autre chose que ce qui est écrit pour se faire accepter par les laïcs et les athées. Ce qui explique que tu as toujours des réactions de croyant. Accessoirement ils vont te priver du plaisir de relever toutes les invraisemblances de la Bible puisqu'il ne vont pas te contredire.

Encore une fois, tu as tout faux, je me fiche du fait que quelqu'un suive la Bible ou pas, par contre, si quelqu'un me dit suivre la Bible, je discute sur cette base, c'est logique.

Si Tonton abandonne la compréhension basique de la Bible et qu'il l'interprète, l'explique, c'est pas du tout parce qu'il veut se défiler et embrouiller la question,

Encore une fois, je ne lis pas ses commentaires donc je n'ai aucune opinion sur sa façon de penser

Il y a des millions de chrétiens qui ont dépassé le stade de discuter de la vraisemblance de l'arche de Noé ou de l'eau changée en vin. Ils savent que nos divergences entre athée et croyant ne sont pas aussi puériles mais sur des questions de fond plus sérieuses.

Parce que la résurrection de Jésus ou l'immortalité de l'âme sont plus sérieuses ? Pour moi cela fait partie de la même mythologie. Comme tu le disais plus haut par rapport aux dieux, pour moi toutes les croyances se valent, je ne fait pas de différence entre une ânesse qui parle ou une résurrection.

Petite réflexion globale, je trouve vraiment déplorable cette manie de dire "si tu dis cela c'est que tu penses ceci, que tu veux dire cela etc." bon sang, personne ne peut voir dans la tête de l'autre et ne peut donc juger de ce que pense ou ne pense pas l'autre !
Pourquoi ne pas simplement répondre aux arguments sans partir sur des jugements ad hominem ?

[hamster-guerrier]

Pourquoi dis tu que c'est irrationnel de vouloir justifier la non croyance pour ensuite dire que c'est aux croyants de donner des preuves rationnelles de leur foi ?
Pourquoi exiger la rationalité dans un cas et pas dans l'autre ? je te dirai même pourquoi exiger ? qu'est ce qui nous donne le droit d'avoir des exigences envers notre prochain ? Pour avoir raison ?

Cette formulation est fausse. La croyance ne concerne que l'individu qui y croit. La croyance ou la foi peut transgresser la rationalité et être extérieure à toute raison ou logique. Le problème survient lorsque l'individu soumet que sa croyance est absolue et véridique, et qu'il veut convaincre les autres de sa véracité. J'ai remarquer que c'est un problème très fréquent ici, on réduit l'athée à : "On est pas tous comme ça" "Pourquoi on doit donner des preuves ?" alors que la plus part des croyants affirment qu'ils ont raison et essayent de convaincre les autres de par leurs croyance. Ce n'est peut être pas le cas de tous les croyants, mais en tout cas une grande majorité. D'où l'intervention et le discours de certains athées sur ce forum.

[Estrabolio]

Le problème survient lorsque l'individu soumet que sa croyance est absolue et véridique, et qu'il veut convaincre les autres de sa véracité.

Bonsoir Hamster guerrier,
Tout à fait d'accord. Qu'une personne croit en ce qu'elle veut, pas de problème, c'est son opinion et c'est respectable par contre, si elle veut que l'on considère sa croyance comme quelque chose de vrai, elle doit le prouver !
La charge de la preuve revient toujours à celui qui affirme la réalité d'une chose, c'est logique.

[7 archange]

[hamster-guerrier]

La charge de la preuve revient toujours à celui qui affirme la réalité d'une chose, c'est logique.

Renverser celle ci revient à commettre une erreur de logique : le sophisme. Sophisme du renversement de la charge de la preuve.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Renverser ... ilosophie)

[7 archange]

Pourquoi dis tu que c'est irrationnel de vouloir justifier la non croyance

Parce que personne n'a jusqu'ici réussi à le faire. En fait, aucun athée ne sait pourquoi il est athée. Il ne pourrait pas démontrer la véracité de son absolu avec la même rigueur scientifique qu'il exige des croyants. C'est si honteux de l'admettre qu'il est préférable de le masquer sous des expressions du genre " vouloir justifier son incroyance est irrationnel".

pour ensuite dire que c'est aux croyants de donner des preuves rationnelles de leur foi ?

Moui. Quand un athée est à court d'arguments, il emploi la fameuse citation " La charge de la preuve incombe à celui qui avance la réalité d'un fait". C'est tellement pratique.

ici, chacun regarde l'autre puis s'en fait une image. Mais un homme ou une femme n'est pas un cailloux. Il a un esprit.

Mécréant! Un homme et une femme n'ont pas d'esprit, ce sont juste des amas de grains de poussière et de cailloux mixés par le vent et transformés en de véritable humains par la magie du hasard avec le concours du seigneur temps. Je t'assure que c'est vrai, enfin, si des gens qui n'ont que les expressions "réelles" "objectivité" "démontrables" au bout des lèvres y croient, c'est que c'est certainement vrai. Perso j'ai un pti doute, j'avais demandé à un athée de m'envoyer une vidéo attestant de la véracité de sa croyance que je trouve très abracadabrante, je t'avoue qu'à l'heure actuelle, j'attends toujours ladite vidéo.

[tonton]

Bonjour le Vieux chat ( Estrabilio ceci peut t’intéresser, Vic, ben toi tu lis pas )

J'ai lu que tu parlais de moi. Bon, je pense que je vais poser une base pour mieux comprendre comment je fonctionne.

La façon dont je parle de la bible, dépend de la nature de mon interlocuteur. Je ne vais pas en parler de la même façon, avec un frère de mon église avec qui j'ai déjà eu de très nombreuses discussions, qu'avec un autre d'une autre congrégation, qu'avec un musulman ou qu'avec un athée et même bien sûr, qu'avec un de ma congrégation mais avec qui je n'ai encore jamais discuté, ou encore avec un enfant.

Ceci en raison d'une conviction, le respect de ce que l'autre peut entendre ou pas. Je tiens compte des préjugés. Non pas pour les combattre, autant courir après le vent, mais parce qu'en réalité, qui n'en a pas ?

Donc, je vois par exemple, qu'un athée dit que nous croyons en Christ parce qu'il a marché sur l'eau et comme ce n'est pas possible , on est des idiots. Ceci une montre chose, cette personne place une référence mais sans connaître le texte et ce que nous en faisons.

Avons nous seulement le droit d'avoir un minimum de liberté quand nous lisons ? Cette personne en prend une, pourquoi n'en aurions nous pas ?

Car si je pars de ce texte, la réalité est tout autre que de dire " miracle , Dieu existe " . Car dans cette histoire le fait que Jésus marche sur l'eau, si pour certains est au centre, c'est parce qu'ils s'en amusent. Mais ils ne savent pas que pour un chrétien, dans cette histoire, ce n'est pas le fait que Jésus est marche sur l'eau qui est important, c'est plutôt le fait que Pierre n'y arrive pas.

Car la réalité des évangiles, ce n'est pas la certitude, mais plutôt le doute. Peu importe que l'on croit ou pas, ce qui se dégage de ces textes, est de l'ordre de l'incrédulité, c'est elle qui au centre.

Parce que lorsque l'on parle de foi, on ne peut pas ne pas parler de son opposé : le doute. L'un et l'autre n'existeraient pas sans l'un et l'autre. Il n'y aurait pas de doute, on ne parlerai pas de foi et il n'y aurai pas de foi, on ne parlerai pas de doute.

De ce fait ce dégage une idée qui peut se partager avec tous. Et quand je parle avec un athée, c'est ce que je fais parce que ce dégage, non pas le miracle en lui même, mais des interrogations sur ce qui est de l'ordre du comportement.

De quoi le croyant doute ? dans cette histoire de Jésus qui marche sur l'eau, comme dans la tête d'un croyant, non pas de Dieu mais de lui même. Ainsi le fait que le croyant doute de lui même, permet de mieux comprendre certains de ses comportements.

C'est ce qui explique en partie, les confrontations religieuses, puisque le croyant a tendance à s'enfermer dans sa tour d’ivoire, pour y construire des certitudes afin de combattre ses propres doutes : est ce que je suis digne de Dieu ? ne suis pas pas plutôt comme Pierre une personne de doute ?

la réponse est : oui peut être, je sais bien que je respecte pas toujours, un Dieu qui pourtant m'aime ou que je crains ( il y a les 2 ) mais au moins je suis dans la " bonne tour " alors que celui qui n'est pas comme moi, qui n'a pas la même religion que moi, lui forcement ne l'est pas.

Et ensuite, il s'en persuade sous la simple mesure d'un qui serait plus obéissant que l'autre. On n'est plus alors dans le domaine de savoir si il n'y a q'un seul Dieu pour tous, mais dans le domaine de l'auto justification. Les échanges entre croyants vont parfois dans ce sens pour couvrir la présence de ce doute.

Ainsi, ce que je viens de partager avec toi, reste de l'ordre de la croyance, mais tenant compte que tu ne crois pas, je pense que ce que tu peux entendre, c'est ce point de précision sur le comportement humain.

A savoir d'ailleurs, ce que ceux qui ne lisent pas ne peuvent savoir, est que Jésus demande et appelle à une foi, qui ne tient sur aucun miracle. En effet il n'est jamais présenté en disant : regardez, je marche sur l'eau donc obéissez moi " au contraire, même en cas de guérison miraculeuse, il demande au début de son ministre, de ne pas en parler.

un débat peut là aussi se construire, entre toi et moi, dans un respect mutuel, puisque c'est encore une discussion possible qui met surtout en avant, le comportement de ces hommes d'autrefois. Mais l'idée est assez simple, car pouvoir faire des choses miraculeuses, pour les gens de l'époque, admettons aussi qu'ils avaient leur propre liberté de penser, n'était en rien gage que Jésus venait de Dieu. D'ailleurs certains dans leur texte, des juifs, diront plutôt que ce n'étaient qu'un magicien, et qui pouvait faire ce qu'il faisait, parce que le diable, le lui permettait.

En tout cas à cette époque, pour les gens qui y vivait, la magie était une réalité. Ils s'y croyaient.

Aussi, quand on nous parle par exemple, des risques de la foi, un croyant les connaît très bien puisqu'il sait ce peut donner le doute, et les hypocrisies religieuses, croire pour se faire voire, pour bénéficier de l'approbation de la société, est aussi parfaitement décrit dans la bible.

il serait question que les hommes font passer parfois pour divin, ce qui n'est que commandement d'hommes. Nous le savons parfaitement, puisque c'est ceci fît que certains conduirent Jésus devant Pilate. Qui étaient il ? des croyants très engagés.

Même ce simple élément, au combien pourtant important, est ignoré et largement, de ceux qui aiment à nous critiquer.

Soyez très attentif

A ceux là pourtant, j'ai un message très important à dire afin de les avertir, qu'un monstre très puissant, n'est pas un mythe mais qu'il existe bel et bien. Oui, c'est une bête terrible, qui lorsqu'elle voit un homme, le chasse avec sournoiserie, pour lui sauter à la gorge et l'égorger pour s'abreuver de son sang. Ce monstre est terrible, sans pitié, sanguinaire comme il n'y a en pas d'autre. Ceux qui l'on vu d'ailleurs ont été prise de panique, et tant la panique est si grande que pour s'en protéger, ils mettent en place des parades illusoires, en pense sans protéger en montant sur une table.

Oui, oui ce monstre existe bien, ça il ne faut pas l'ignorer. je parle de l'abominable et l'effroyable souris blanche...Tuez là, surtout tuez là...