Règles du forum
L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
eh oui bien sur, tu rejettes tous ceux qui sont différents de toi alors un autiste.....
Dans ce domaine comme dans les autres, je suis certain que tu juges sans connaître, ce n'est pas grave.
Pour l'anecdote, et il s'agit là de découvertes très récentes, l'autisme était la règle chez l'homme de Néandertal et c'est justement le croisement avec Homo sapiens sapiens qui est à l'origine de l'autisme chez l'homme moderne.
Mais passons sur ces détails, serais tu donc assez gentille pour nous expliquer comment ton Dieu d'amour qui sait lorsqu'un cheveu tombe de ta tête ou qu'un passereau tombe à terre peut Il permettre de laisser naître des monstres comme moi ?
Est ce le hasard ?
Edit une fois, fautes qui me piquaient les yeux
Modifié en dernier par Estrabolio le 04 août18, 10:01, modifié 1 fois.
Voyons, Estrabolio, on va nous répondre que les voies de dieu sont impénétrable, ou que c'est une preuve de son amour pour l'humanité, ou qu'il nous reste, ou un quelconque autre poncif
D'abord, j'ai une info pour toi : quand tu entends quelqu'un dire " les voix du Seigneur sont impénétrables " entend plutôt " En fait, j'en sais rien, mais comme je veux garder sur toi, ma supériorité, je te fais croire que je sais du Seigneur ce que toi ignores "
Mais bon, je dit info, je suppose que tu le savais déjà ? mais peut être que tu ne savais pas que des croyants en faisaient la même lecture que toi.
Ben, il y a pas mal de textes qui parlent d'un rabbin nommé Jésus, y compris des textes publicains, des textes qui n'ont rien à voir avec la religion, je pense que tu peux les retrouver sur le net assez facilement.
En fait , il n'y a que les textes chrétiens qui parlent de la résurrection par contre.
ben la bible, a plusieurs dimension en fait. J'ai déjà évoqué l'idée du prisme. Mais dans la pratique, il s'agit aussi de méditation. En fait il ne faut pas confondre les différentes méditations. Elle ne sont pas toutes identiques.
par exemple, quand tu es en haut d'une falaise, à contempler l'océan , le visage fouetté par les embruns marins, tu peux y trouver un espace de méditation. Réfléchir à ce que tu représentes finalement en tant qu'homme face à l'immensité de l'océan.
Et bien pour un chrétien, va venir aussi en lui une parole de la bible ( et pour le musulman, une du coran ). C'est à dire que la méditation chrétienne n'est pas l'idée de faire un vide en soi, mais au contraire de se laisser remplir par quelque chose, dont les vecteurs sont ceux de l’existence, comme toi, mais aussi le contenu des écritures et ce que je développerai ensuite, puisque forcement c'est particulier : la prière.
" garder la parole en soi " c'est un des éléments, une composante donc de la vie du croyant, dans sa façon de traiter les composants existentiels, le relationnel, son rapport avec l'argent, l'environnement etc... le prisme quoi, mais aussi dans son propre espace que l'on pourrait si tu le permet simplement nommé le jardin secret.
Bien sûr l'un et l'autre s'entremêlent, un peu comme les grandes instances en psychologie que sont le moi, le ça et le surmoi. C'est délimitable mais en même temps en interaction.
Donc je ne vais pas encore parler de la prière mais elle est une des composantes. Disons que dans un premier temps, il a différente façon de lire la bible. Il y a la collecte d'information, puis la collecte de concordance avec la particularité de l'existence de chacun.
Chemin faisant donc, puisque la lecture est quotidienne, tu peux considérer en gros une lecture totale par an, se tissent également des concordances entre les textes que tu n'avais pas forcement décelé à la première lecture. Des fils rouges en quelques sortes ou des fils conducteurs qui petit à petit , permet de voir d’avantage de concordance entre les textes et ta propre existence.
En tout cas, il y a une différence entre une lecture de collecte et une lecture médiatise ou méditative. On appelle cela " la lectio divina ", méditation, lecture et aussi prière, c'est l'assemblage de toutes les disciplines spirituelles dont celles ci sont les principales ( qui ensuite débouche vers d'autre mais sur aspect moins individuel, plutôt fraternelle ).
la prière, ce n'est qu'une demande de requête, c'est difficile d'en parler quand son expérimentation n'est pas partagée, comme pour toute chose. Bon je vais essayer. Disons que c'est aussi, un temps d'écoute. C'est là que ça devient difficilement partageable avec toi, car forcement c'est un temps d'écoute de Dieu.
Alors ce n'est pas que " Dieu te parle ", non, c'est aussi une façon de parler, c'est plutôt qu'il intervient pour te mettre un peu les idées au claire. Disons par exemple, es tu sûr que ce que tu me demandes là est vraiment ce que tu veux ? ou, et toi, tu t'es pas regardé ? ou cherche encore un peu...ce genre de chose. il va même parfois te montrer que là où tu te croyais victime, tu avais ta part de responsabilité.
Tu me diras mais comme avec un ami en quelque sorte ? oui, c'est ça, comme avec un ami. Alors, bien sûr, toutes les prières ne permettent pas forcement d'aboutir à une sorte de dialogue, non parfois elles ne sont que " discipline ", mais par principe de la lectio divina, il se peut qu'en étant attentif, plus tard dans la journée, tu reçoives une réponse. une chose que tu n'avais pas de suite remarqué dans la bible mais pas que, c'est pourquoi il faut faire attention d'élargir, du mieux possible ses champs d'investigations ( pour ma part la psychologie, l'histoire, la sociologie et bien sûr comme pour tous ma vie ).
Disons que les réponses sont toujours dirigées vers ton jardin secret ( c'est biblique Jésus en parle d'ailleurs ), elles concordent bien sûr avec la particularité de ton existence et ton questionnement. D'où la nécessité d'une vie sociale pour les temps de partage.
C'est particulier je sais, tu fais ce que bon te semble, pense ce que tu veux, mais accroche toi, en fait, il y encore plus incroyable...
En fait dans l'idée d'un dialogue, ce qui il y a de plus étrange, même si je viens d'évoquer la particularité de ce qu'est ce que nous appelons prier avec l'esprit, c'est que parfois, tu vis un décalage entre ta pensée et les mots qui sorte de ta bouche quand tu pries. Je t'avais dit que c'est étrange, fais en ce que tu veux, je me confie à toi.
En fait, c'est comme ci tu t'écoutais prier, et que les mots ne viennent pas vraiment que de toi. Dans ce cas, si particulier, les mots d'ailleurs te surprennent. Le débit notamment, comme si ta prose allait plus vite que ta pensée. Mais son articulation, son rythme aussi, c'est un peu comme une poésie, une musique ou un cantique. Et là crois moi des informations importantes, tu les reçois comme si tu prends une vague dans la tronche quand tu nages. Des informations sur toi même, uniquement, qui peuvent mieux de permettre de regarder ta propre vie d'une autre façon.
Bizarre, je sais, et ce n'est pas fini, il y encore plus étrange.
Bon, je suis souvent épuisé, et si tu vivais ne serait ce qu'un mois de ma vie, tu comprendrais pourquoi. Donc comme je ne peux me permettre dans mon travail, de manquer d'énergie, avant d'y aller je prie pour avoir force et patience surtout, c'est indispensable. Oui, ça marche, mais ce n'est pas de ça que je vais parler.
Un soir, ( je bosse de nuit ), comme chaque soir, j'enfile chaussures et blouson, prend les clés de la voiture, et avant de partir, je prie. Amen, tout est dit, je vais pour partir et là, une force étrange, que je ne saurais expliquer, m'a comme pris par la tête pour me soulever ( façon de parler ) et me voilà de nouveau dans la position de prier...puis de ma bouche sont sortis des mots, destinés à mes parents, que j'ai perdu très tôt.
J'y pense souvent bien sûr, mais pas dans la situation du moment, puisque je pensai déjà à mon job. En fait, j'avais eu une discussion avec un frère, quelque jour plus tôt; car mes parents n'étaient pas croyants. Lui s'était montré assez strict, et forcement je n'avais pas besoin de lui, pour avoir les préoccupations que tu devines.
Et là voila que je met à prier pour eux, je l'avais bien déjà fait, forcement, pas à ce jour, mais régulièrement, mais les mots sont sortis de ma bouche et de mon cœur comme ci quelque chose s'en était accaparé.
Ce que j'ai reçu ce soir Jérémy, n'était rien de moins que la possibilité de les revoir, pour les accompagner vers le Seigneur, bien que pourtant ils sont mort. Quand, comment, je le sais pas encore. Je sais particulier, mais je dois t'avouer que rien que de t'en parler, les larmes montent encore de mes yeux. Imagines ce soir là de quoi c'est remplis mon cœur, un soulagement énorme...
Bon, ce que j'ai partagé avec toi, c'est de l'ésotérisme ok. Ce que personnellement je privilégie à la religion. J'ai rencontré des cathos et des musulmans qui avaient vécu des expériences similaires. Du coup, je prend bien garde de pas confondre les aspects ésotériques avec les aspects exotériques. Bien sûr, elle n'est pas la seule, j'en vie régulièrement.
J'ai vu aussi que tu m'a posé des questions sur le plan exotérique, je peux aussi te donner une réponse, qui forcement tient compte de la dimension sociale, psychologique, historique, donc humaine. Mais je le ferai une prochaine fois.
vic a écrit : Il explique que l'idée de big bang comme étant le début de l'univers est une notion qui date des années 50 . Aujourd'hui , des connaissances remettent toutes les questions à plat . Il n'existe plus de certitude sur le fait que l'univers ait un début . Par contre la notion de big bang désigne aujourd'hui le début de l'expansion de l'univers , mais pas nécessairement son début .
Tout à fait, le monde scientifique s'accorde sur le fait que l'univers avant le Big Bang était une masse contractée et certains pensent qu'il y avait un univers avant celui qu'on connaît qui s'est contracté jusqu'à arriver au big bang et qu'à un point donné notre univers se recontractera etc.
Pour le coup, on rejoint là le domaine de la croyance ou de la supposition puisqu'on ne peut pas savoir ce qu'il y avait avant cette boule d'énergie incroyable la seconde avant le big bang.
Ce ne sont que des extrapolations mais qui sait .
L'atome à été préssenti par les Grecs dans l'antiquité , mais on avez aucune preuve , certains pensaient même que ce n'était qu'imagination délirante .
Il a donc fallut plus de 2000 ans pour prouver l'existence de l'atome prédit par les grecs .
Maintenant on parle de matière noire et d'énergie noire qui composerai 80% de l'univers . à l'heure d'aujourd'hui on le préssent et on le démontre mathématiquement , mais on en a pas la preuve physique . On le saura peut être dans 2000 ans
Pour avant le Big Bang une théorie avance qu'il n'y aurait pas un univers mais plusieurs univers que l'on nomme Multivers et le Big Bang résulterai de la colision de 2 univers .
L'univers n'a ni comencement ni fin .
"Le sage n’est pas celui qui pratique le bouddhisme en dehors des règles de la société mais plutôt celui qui, grâce à une compréhension profonde du monde, connaît la meilleure manière de s’y comporter."
Petite réflexion globale, je trouve vraiment déplorable cette manie de dire "si tu dis cela c'est que tu penses ceci, que tu veux dire cela etc." bon sang, personne ne peut voir dans la tête de l'autre et ne peut donc juger de ce que pense ou ne pense pas l'autre !
Pourquoi ne pas simplement répondre aux arguments sans partir sur des jugements ad hominem ?
Oui, j'ai exagéré et j'espère que tu vas m'excuser. C'était pas un jugement mais un essai d'explication . Comme je le dis dans le paragraphe ci-dessus, vu le principe même des posts sur un un forum, je suis tenté d'aller trop vite parce que je vois pas la réaction de la personne.
En, plus j'ai toujours une profession, je ne suis pas toute la journée devant l'ordinateur et je ne peux répondre que le soir.
D'ailleurs si tu n'es pas d'accord, tu protestes, c'est très bien.
tu peux prouver ton amour
Tu peux prouver qui tu agis avec amour, tu peux pas prouver pourquoi tu éprouves l'amour, ni plus ni moins que le croyant peut dire pourquoi il a la foi.
Tu ne vas pas essayer de nous dire, Estrabolio, que les athées sont toujours rationnels. Tout le monde a des passions des sentiments et des goût qu'on explique pas, on a un sens du bien et du mal, des espoirs et plein d'autres choses irrationnelles. Tout d'abord, je ne crois pas aux catégories
Je reformule la même idée sans catégories: personne n'est entièrement rationnel, qu'il soit athée ou croyant.
ça ne me choque pas, ça m'amuse ! Les mêmes personnes qui disent qu'on ne peut juger la croyance en Dieu, que c'est la liberté de conscience etc. sont les premières à le faire dés que ça concerne le Diable, l'Islam etc?
Bon, d'accord. Je n'avais compris que ça t'amuse. Mais ceux qui disent cela ne font pas partie des croyants libéraux ou modérés dont il était question.
je ne sais absolument pas ce que dit Tonton puisqu'il est dans mes ignorés; Il a écrit certains posts été difficles à comprendre, oui. Je pense quand même que c'est dommage de bloquer totalement un dialogue. Enfin tu fais comme tu veux, bien sûr.
mais sur des questions de fond plus sérieuses. Parce que la résurrection de Jésus ou l'immortalité de l'âme sont plus sérieuses?
Tu n'a pas compris. Je ne voulais pas parler pas des éléments de la croyance chrétienne, il y a d'autres sujets, comme par exemple celui que,tu verras plus bas à propos de ma réaction d'athée.
Je veux ouvrir une parenthèse d'ordre général qui concerne aussi Vic, Estrabolio, et tous les participants à ce forum:
Sur un forum le dialogue est très difficile.
Si Vic, Estrabolio, Tonton et moi étions assis autour d'une table un verre à la main, on lancerait une petite plaisanterie de temps en temps pour détendre l'atmosphére, et on se verrait en tant qu'hommes ayant chacun ses occupations, sa famille, ses soucis, une expression, un visage.
Tandis que sur le forum on n'est plus que le support d'une idée, on est déshumanisés.
Et surtout, vu que l'interlocuteur ne peut pas vous répondre dans l'instant, on suppose ce qu'il a compris ou pas, on suppose ce qu'il pense ou pas.
En fait c'est plutôt une suite d'exposés plus ou moins courts qu'un dialogue proprement dit.
il ya quelques années, j'ai participé à un forum de vieilles voitures Peugeot et aussi à un forum, nettement plus scientifique, de géologie.
Eh bien, sur ces deux forums 1 post sur 5, était une blague , des plaisanteries, ou des jeux de mots.
Ici j'imagine chacun tendu sur son clavier, impliqué à démontrer sa vérité.
Je crois qu'on se prend trop au sérieux.
Bonjour Tonton On peut donc être croyant comme non croyant,... sans jamais mettre les pieds dans une bibliothèque, sans jamais ouvrir un livre qu'il soit de science ou sacré.
Oui, certainement
la foi ne s'appuie aucunement sur les preuves, au contraire même, elle intervient quand il n'y en pas. Vous ne pouvez pas prouver que Dieu existe et vous ne pas pouvez pas prouver que Dieu n'existe pas
Tout ce que peut dire à croyant comme un non croyant, ne dépend pas du tout d'une chose tangible, c'est avant tout question de conviction.
C'est exactement ce que je n'arrête pas de dire moi aussi.
C'est fondamental. Je pense que beaucoup d'athées et beaucoup de croyants ne l'ont pas encore compris, d'où des discutions conflictuelles interminables sans intérêt.
Il y a des athées qui pensent que si j'admets que le croyant ait une foi, je suis déjà à moitié croyant. Mais pas du tout, je suis toujours aussi réfractaire.
C'est pourtant logique: Si on n'admet pas que le croyant ait une foi, ou bien on pense que que le croyant ment, ou alors on nie la réalité. Parce qu'on est bien obligé de constater que le croyant croit.
Si on dit au croyant est dans l'erreur et qu'il se trompe, on ne peut pas le lui prouver puisqu'il dit lui-même que la foi ne s'appuie aucunement sur les preuves
Et comme que je ne peux pas prouver non plus que dieu n'existe pas, je n'ai vraiment pas d'autre choix que d'admettre que la foi du croyant.
ça n'a rien à voir avec une concession ou un compromis, c'est de la pure logique.
Notons que ce raisonnement n'est possible qu'avec les croyants comme Tonton pour les quels la foi ne s'appuie aucunement sur les preuves,
J'ai lu que tu parlais de moi.
Oui, j'ai pris la liberté de te citer sans ton autorisation. On peut dire que c'est pas correct, aussi ne te gênes pas pour protester énergiquement si je trahis tes idées.
un débat peut là aussi se construire, entre toi et moi, dans un respect mutuel
Bien d'accord. D'ailleurs les athées et les croyants qui se tirent dans les pattes ne sont pas du tout constructifs. Il faut seulement admettre qu'on soit différent sans déconsidérer l'autre. c'est encore une discussion possible qui met surtout en avant, le comportement de ces hommes d'autrefois.
Oui, mais un débat pourrait aussi se faire sur d'autres sujets que foi/athéisme
Je pense que je vais poser une base pour mieux comprendre comment je fonctionne.
Je suis d'accord et j'ai bien compris ce que tu développes sous cette introduction, sauf des notions qui tiennent strictement de ta foi, par exemple" Dieu qui pourtant m'aime ou que je crains".
Ici je crois qu'on atteint notre limite de compréhension mutuelle. Il faut l'admettre sans se juger plus malin que l'autre.
On n'est pas des clones, on a tous des cheminements différents et nous vivons tous dans un contexte qui nous est propre ce qui nous rend tous uniques.
Bien sûr. J'ajoute qu'en fonction du milieu où on vit, des gens qu'on a rencontré, des évènements heureux où malheureux qu'on a traversé, on voit les choses et les gens assez différemment parce qu'on fait des généralisations, et parce qu'on se forge inconsciemmnt des préjugés.
A ce propos, à mon tour de dire un peu comment fonctionnent les athées, plus spécialement les athées qui sont issus d'un milieu croyant et qui ont "subi un conditionnement religieux dans leur enfance" . Tu diras "qui ont eu la chance de bénéficier d'une éducation chrétienne". (Exemple qui montre qu'il faut quelquefois faire un effort pour admettre un point de vue différent).
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A un moment donné je me suis rendu compte que je ne pouvais pas croire à ce qu'on a voulu m'inculquer. C'était trop contre le bon sens et n'avait pas de cohérence. Il en est résulté une crise émotionnelle, un conflit intérieur, d'autant plus profond que l'endroctinement fut fait en douceur par des parents et un entourage que j'aimais et que je respectais. Il en résulte le sentiment d'avoir été trompé, une rancoeur qui reste imprégnée en moi définitivement, une aversion pour les religions. Parce que je me dis qu'à cause de la religion, les grands-parents , les parents m'ont trompé sans le vouloir avec leur bonnes intentions.
Après, quand je refuse catégoriquement d'assister au baptême catholique de mon fils avec ma femme catholique, je suis la brebis galeuse, l'individu asocial.
Après, quand je refuse d'aller voir les fidèles orthodoxes qui sortent de l'église avec leur cierge allumé, je suis toujours le mouton noir asocial
Parce que pour moi le feu sacré allumé chaque année par le Saint Esprit est une imposture. Parce que transporter le feu sacré par avion spécial et le transporter dans chaque église, c'est approuver cette imposture. Allumer un cierge à ce feu sacré transporté par avion, c'est toujours approuver cette imposture.
Je peux comprendre qu'on soit croyant, mais je dis que baser la religion sur un prétendu miracle c'est abuser de la crédulité des gens. Et je ne veux pas que quiconque croit que je puisse approuver ou être impliqué de près ou de loin dans cette escroquerie.
Pour toutes ces ces raisons, et aussi
-parce que quand je ratisse des feuille mortes dans mon jardin pour me relaxer, un croyant vient me faire la morale et me dis que je suis un méchant mécréant parce que je travaille le dimanche, contrairement à la loi du seigneur.
- parce que ma nouvelle femme ne veut pas que je déclare en public que je suis athée, "sinon on va se faire mal voir"
-parce qu'en Roumanie de prêtres se permettent d'entrer chez les gens en brandissant un crucifix comme si c'était évident qu'on veuille faire bénir sa maison et se livrer à je ne sais quelle confession ou cérémonial.
-parce des croyants pensent que si on est sans foi, on est automatiquement sans foi ni loi.
-parce que les forum comme celui ou il est question d'athéisme sont sabotés en Roumanie par des méthodes informatiques
- parce que je vois autour de moi une religion orthodoxe qui bannit pratiquement l'évolution des espèces de l'enseignement public, qui encourage la population à se considérer comme bons chrétiens seulement parce qu'il respectent le jeûne, les rites mortuaires et d'autres pratiques qui tiennent des superstitions
- parce que je n'ai pas foncièrement la vocation d'être antisocial, tandis qu'à cause de la religion je suis considéré par beaucoup comme un individu douteux antisocial et sans foi ni loi
à cause de toutes ces raisons, il est assez normal que j'éprouve une aversion enracinée pour tout ce qui est religion et religieux.
Quand il m'est arrivé de faire un peu de tourisme, j'ai visité des châteaux-forts dans tous les recoins avec grand intérêt. Par contre j'évite d'entrer dans une église ou un autre édifice religieux. Quand, exceptionellemnt, par politesse, j'y acccompagne quelqu'un, j'ai hâte d'en ressortir. Voir tous les gens qui font un signe de croix à l'entrée m'indipose, et cette atmosphère de "sacré" perceptible parce que les gens chuchotent m'est presque insupportable.
Si j'ai raconté tout ça, Tonton, c'est pour pour parler de Vic et d'Estrabolio.
J'essaye d'apaiser les tensions et les incompréhensions.
Cependant si tu estimes, Estrabolio, que j'abuse et que je prétends savoir ce que tu penses, tu peux me mettre sur ta liste d'ignorés (avec Vic le risque est moins grand parce qu'il n'en a pas - à ma connaissance?)
Vous pouvez aussi protester.
Je crois qu'il faut quand même dire ce qu'on pense et qu'on est à amené quelquefois à parler de l'un ou de l'autre sans rester impersonnel.
Il faut trouver un équilibre entre les propos insultants qu'écrivent certains forumeurs et la politesse de salon.
Encore une fois je ne veux pas vous juger , j'émets une opinion, qui vous implique dans le cas présent.
Je veux dire que, à mon avis, il est bien possible que Vic et Estrabolio, ayant comme moi rejeté leur croyance d'origine, aient subi une période troublée qui leur a laissé, comme à moi, une aversion plus ou moins consciente envers la religion. Et que toi, Tonton, tu devrais en tenir compte
Il est possible que Vic ait une aversion, un rejet envers tout ce qui touche à la Bible et donc à toutes les explications que tu en tires. Parce que en plus, les longues pages que tu écris peuvent être perçues comme un sermon, d'autant plus que tu as un ton d'ensemble qui sans le vouloir est quand même de faire la morale.
Tu devrais tenir compte que nous sommes le genre d'athées qui à un moment donné s'est révolté contre une religion et il en reste quelque chose d'ancré en nous.
Personnellement je suis sorti du protestantisme qui est quand même plus acceptable pour les athées. Si j'était sorti du catholicisme je serait peut être devenu un athée si radical que je t'aurais traité de tous les noms.
Parce que involontairement nos références sont dans notre vie passée.
Car c'est ainsi que nous avançons, commes des barques luttant contre un courant qui nous ramène sans cesse vers le passé
Je t'ai lu et forcement je n'ai pas grand chose à dire. C'est ton histoire, elle t'appartient.
Ensuite, j'ai lu certains points, et je pourrai dire, oui mais nous on fonctionne pas comme ça, etc...mais ce serait faire du marchandage de ma propre religion. Je suis pas un commercial ni de Dieu, ni de mon église. D'ailleurs je viens de visionner une action d'évangélisation, le type distribuait un prospectus, aucune adresse, aucun numéro de téléphone, rien qui présuppose, la nécessité de se rattacher à un groupe précis. J'ai trouvé ça pas mal, car c'était juste la transmission d'une pensée, sans volonté de dire, maintenant, venez à nous. Chacun ainsi reste libre.
En fait les dénominations, genre église ceci ou mosquée cela, c'est juste un écriteau sur un mur. Ce qui compte, c'est les gens qu' il y a dedans et pas ce qui écrit sur un mur.
Donc la difficulté selon moi, c'est de ne tenir compte que des apparences, ce que l'on appelle l'exotérisme. Or moi je pense que l'on a tous, peu importe, un espace ésotérique. Un siège de la pensée, une conscience.
Mon père ne m'a pas connu croyant ( je le suis depuis mes 42 ans ), il est décidé comme ma mère alors que j'était jeune. Trop jeune pour savoir quel était réellement, leur propre espace ésotérique. Je ne les ai connu que en tant que parents, mais pas vraiment dans une dimension d'un homme et d'une femme qui ont chacun leur propre mode de pensée. Juste papa et maman. Est ce que je te choque si finalement, c'était un peu comme si c'était des inconnus ?
Alors imagine bien ce que je peux penser des gens que je rencontre sur les forums. C'est des étrangers. Je ne les connais pas. Donc, je n'interroge que sur les pratiques. Car certaines ne donnent pas une bonne image du Seigneur.
ma référence étant le principe d'évangélisation que Pierre définit dans son premier épître ( chapitre 2 ). Lis le stp, c'est pas pour te convaincre. Mais tu verras qu'ici, ce que tu peux lire, c'est du prosélytisme politique qui n'a rien à voir avec ce que dit Pierre. Tu vas t'en rendre compte toi même, c'est pour ça que j'ai pas besoin à te convaincre.
J'ai bien sûr demandé à ma mère ce que c'était cette chose, Dieu , quand j'était petit. De tradition catholique mais non pratiquante, je sais même pas si elle croyait ou pas, elle m'a dit que Grâce à Jésus, on irait tous au paradis. Bon, j'ai bien dormi ce soir là. Mon père lui m'a dit que c'est un truc qu'avait inventé les riches pour contrôler les pauvres. Bien sûr maintenant je vois le sens, mais à l'époque, petit, j'avais rien compris. Mais forcement, ça marque les esprits.
Papa, il était toujours souriant, il chantait tout le temps, toujours à raconter des blagues et à faire le pitre. Par contre si tu avais le malheur de te servir sans penser aux autres avant, de pas tenir une porte, ou pas laisser sa place, bonjour, merci au revoir ( les classiques ); je peux te garantir que pas besoin de gronder, son visage changeait radicalement d'expression, pour que petit tu comprennes facilement, ce qu'il attendait de toi.
En fait papa était assez proche de Dieu finalement, bien plus que certains croyants, qui chaque soir parlent à leur petit, du monstre qui se trouve sous le lit. Ce qui n'est pas le rôle des parents.
Donc finalement, quand tu constates que finalement, des non croyants sont plus proches de Dieu que certains croyants, qu'est ce que tu peux dire ? Qu'est ce que tu peux faire quand tu vois des gens qui sont proches d'une chose à laquelle, ils ne croient pas et d'autres qui sont loin d'une chose à laquelle ils croient ? Qu'est ce que tu peux faire de ça ?
Ben juste penser à la relation humaine. Dans mon travail on parle de distance relationnelle avec le soigné. Oui, parfois, dans certains cas, il est mieux de garder ses distances. Puis dans d'autres cas, il faut se rapprocher. Ça dépend. En fait c'est comme un élastique.
Et bien la foi en Dieu, puisque c'est aussi un espace relationnel, un espace ésotérique accompagné par un Dieu, c'est la même chose. C'est un élastique. Certains vont dire, non absolument pas ! Moi Dieu je prend mon petit déjeuner avec lui tous les matins. Oui, y'a les disciplines spirituelles, elles font partis de la pratique, donc oui un temps à la lecture, une prière, un chant, oui c'est un temps avec Dieu.
Mais sa pleine présence ?
Dieu ne l'accorde pas en réalité dans la continuité. Et pourquoi ? ben justement pour revenir à la nature même de la discussion, parce qu'il demande de marcher avec la foi et non avec la vue ( c'est biblique ). En bref, donc façon de parler, la vue, c'est les preuves. Or c'est vrai dés que tu vis des périodes de " transcendance " , tu as le sentiment de " baigner dans la lumière divine ", dans ce cas c'est facile, mais dans ce cas tu marches avec la vue. Et c'est que pour toi.
Pourquoi Dieu demande de marcher avec la foi ? même quand la certitude de Dieu est présente ? parce qu'il est juste, il n'a pas de " chouchou ". et que dans en réalité, le croyant et le non croyant se retrouve " à égal distance ".
Ainsi je te demande pas de croire, dans cette transcendance dont je te parle, c'est un truc qui se met pas en bouteille, mais ce que je veux juste te dire c'est qu'en réalité le croyant et le non croyant sont bien plus à égal distance qu'ils ne le pensent. Car même la foi qui n'est guerre plus épaisse qu'un grain de moutarde, le simple peut être, je suis pas convaincu, c'est déjà pour Dieu une chose des plus importante ( là aussi c'est biblique ).
" Heureux celui qui croit sans voir ", tu connais ; donc quand tu vois un croyant qui te dit oui, moi le Seigneur, ma religion, patati patata...ouep, desserre ta cravate plutôt, elle est en train de t’étouffer.
Ainsi, la réalité est que le mot foi, n'existe pas sans le mot doute. Dans un parcours de foi, tu as des périodes de doute ( des doutes sur toi même, ou des trucs du genre, et si c'était des extra terrestres ? ou est ce que je suis dans la bonne religion ? )
Certains aiment à les couvrir en faisant de " la politique religieuse " , mais il ne faut pas oublier, que le christianisme est la religion des païens. Qu'il met en fait tout le monde à égal distance ( ni juif, ni non juifs, selon le texte de Paul ). Certains veulent reconstruire " le peuple élu ", mais ce n'est pas la volonté de Dieu, sinon il n'aurait pas envoyé Jésus.
Ensuite, tu sais, je n'ai pas pris l’hypothèse de celui qui est absolument convaincu de la non existence de Dieu et tu sais pourquoi ? Parce qu'ils ne viendrait pas sur ce forum. Si certains non croyant viennent aussi ici, c'est parce que aussi ont leur période de doute. Même si ils disent non non pas du tout, si ils posent des questions c'est pour une raison.
Après la religion, la politique, c'est un peu comme on dit kif kif bourricot. Et quand certains font tout pour ne pas se faire aimer, en posant des bombes par exemple, puis ensuite pour dire : super on est des martyrs, ben là finalement en terme de doute spirituel, on a touché le fond, bien plus en réalité qu'un non croyants...
Ps : une fois, alors que je préparais le culte dédié aux persécutés, j'ai regardé mes frères d'églises et je leur ait dit, que l'on organise ça toujours en fonction des églises chrétiennes persécutées, mais et les musulmans ? n'ont pas t-ils pas eux aussi leur part de persécution, ne sont ils pas les premières victimes de Daesh et même en plus parfois des dommages collatéraux ? Grosse présence du Seigneur ce jour là. Mais comme j'ai un peu la nuque raide ( c'est biblique, ça désigne les croyants, c'est l'entêtement ) ce n'est que plus tard que j'ai pensé aussi aux femmes battues, aux victimes d'agression sexuelle, au vieux parfois abandonnés, etc..( j'ai un droit là à un petit clin d’œil du Seigneur ).
La présence du Seigneur se signale à toi, toujours à un moment où tu t'y attends pas. Il touche qui il veut, pas de déterminisme.
1Pierre2 à lire absolument. a partir du verset 11, si tu trouves que le texte est trop long, d'autant plus que je suis pas certains que ce qui est dit avant, va vraiment intéresser ( j'aime pas coupé les textes, certains le font pour les falsifier )
Le vieux chat a écrit :
Si Vic, Estrabolio, Tonton et moi étions assis autour d'une table un verre à la main, on lancerait une petite plaisanterie de temps en temps pour détendre l'atmosphére, et on se verrait en tant qu'hommes ayant chacun ses occupations, sa famille, ses soucis, une expression, un visage.
Bonjour le Vieux Chat,
Tu as surement raison mais bon, pour ma part, c'est différent car je suis beaucoup plus à l'aise en tant qu'autiste devant mon écran que face à des gens....
Tu trouves dommage que je place certaines personnes en ignorés mais c'est justement comme dans la vie de tous les jours, il y a des personnes qu'on fréquente et d'autres qu'on évite. Cela n'a rien à voir avec le fait de penser la même chose, dans mes ignorés j'ai par exemple Monstre Le Puissant avec qui nous partageons à peu près la même vision des choses, simplement je ne fréquenterais pas une personne qui insulte ou juge des prétendues intentions cachées des autres dans la vie donc pourquoi le fréquenter sur un forum ?
Lorsque quelqu'un est agressif, insultant, qu'il déforme mes propos ou me prête en permanence des intentions cachées, je cesse de discuter avec lui comme je le fais dans la vie courante. Cela choque certain, pour ma part je considère que c'est une mesure prophylactique : il y a assez de choses négatives dans la vie courante pour qu'on ne cherche pas à en ajouter lorsqu'on passe sur le net.
Le vieux chat a écrit : Et surtout, vu que l'interlocuteur ne peut pas vous répondre dans l'instant, on suppose ce qu'il a compris ou pas, on suppose ce qu'il pense ou pas.
Pour ma part ce n'est pas le cas, j'essaye justement de toujours m'en tenir au commentaire et ne pas prêter à mon interlocuteur telle ou telle intention.
Le vieux chat a écrit :
Ici j'imagine chacun tendu sur son clavier, impliqué à démontrer sa vérité.
Je crois qu'on se prend trop au sérieux.
Eh oui, dés qu'on parle de religion, la moindre plaisanterie est considérée comme un manque de respect......
Bonne journée
Vic a écrit :Certainement pas , je viens de regarder un article du physicien Etienne Klein qui expose qu'il est tout à fait possible qu'il n'y ait pas de début à l'univers .
Mais non, il a plutôt l'air neutre. Voici un extrait de ton article qui démontre qu'il n'en sait rien. Mais curieusement tu sembles savoir davantage que lui tiens. Et si tu allais lui donner un pti coup de pouce dans ses recherches, peut-être l'aiderais-tu à prouver ce que tu crois savoir depuis si longtemps.
Etienne Klein a écrit : Mon message est tout bête, et je ne crois pas qu'un astrophysicien me démentira : nous n'avons pas la preuve scientifique que l'univers a une origine, et nous n'avons pas la preuve qu'il n'y a pas d'origine.
Estrabolio a écrit :eh oui bien sur, tu rejettes tous ceux qui sont différents de toi
Eh non, j'ignore les ennemis de la bonne foi ainsi que guerriers polémistes.
Modifié en dernier par 7 archange le 06 août18, 00:28, modifié 1 fois.
Il n’y a pas de désir de vivre pur, comme Dieu le veut quand on n’accepte pas la vérité de la Parole de Dieu comme seule norme.
Tu dois souffrir d'un mal-être profond pour constamment être sur mes talons. Comment se peut-il qu'il soit impossible de se débarrasser de quelqu'un? Même en ignoré il ne vous lâche pas!
Il n’y a pas de désir de vivre pur, comme Dieu le veut quand on n’accepte pas la vérité de la Parole de Dieu comme seule norme.
7 archange a dit : Certainement pas , je viens de regarder un article du physicien Etienne Klein qui expose qu'il est tout à fait possible qu'il n'y ait pas de début à l'univers .
Mais non, il a plutôt l'air neutre. Voici un extrait de ton article qui démontre qu'il n'en sait rien. Mais curieusement tu sembles savoir davantage que lui tiens. Et si tu allais lui donner un pti coup de pouce dans ses recherches, peut-être l'aiderais-tu à prouver ce que tu crois savoir depuis si longtemps.
Je n'ai pas dit qu'il prenait parti , je dis que son point de vue s'oppose à celui des années 50 ou on pensait avec certitude que l'univers avait une origine .
Il dit qu'aujourd"hui la question est remise à plat , on ne sait pas si l'univers à une origine ou pas .
Mais par contre du coup ta thèse sur le fait qu'il y ait pu avoir naissance ou apparition du temps est caduque , parce que en te disant ça tu t'appuie sur une théorie des années 50, qui pointe une origine à l'univers , elle n'est plus aujourd'hui accréditée .
7 archange a dit : Maintenant où est-ce que je en venir : nous estimons que l'univers lui même a un début puisqu'il est espace et temps, et tout ce qui est lié au temps a un début.
Nous n'estimons rien du tout , tu joues la scientifique alors que tu n'en sais rien .Personne ne sait à l'heure actuelle sur un plan scientifique si l'univers a un début ou pas .
Modifié en dernier par vic le 06 août18, 00:47, modifié 2 fois.
Seul le présent est “réel”, précisément parce qu’il ne peut être saisi, ni retenu.
eh oui bien sur, tu rejettes tous ceux qui sont différents de toi alors un autiste.....
"Le sage n’est pas celui qui pratique le bouddhisme en dehors des règles de la société mais plutôt celui qui, grâce à une compréhension profonde du monde, connaît la meilleure manière de s’y comporter."
