Allah et Jésus

[uzzi21]

Cela dit, on s'en est bien éloigné du sujet "Allah et Jésus"

Pendant qu'on parle d'Adam ou du dieu des autres ça évite le sujet ; la conception de Jésus par Allah.

Pour recadrer un peu; comparer Jésus à Adam pour dire que Dieu créer qui il veut, certes mais Jésus a été engendré par sa mère et par la puissance de Dieu, c'est ce que disent le coran et la bible.

À partir du moment où Jésus a été conçu par sa mère et l'opération divine, il est né de Dieu.

C'est ce qui rétracte nos amis musulmans, qui préfèrent se tenir qu'à une pure création du Christ faisant fi qu'il eut été engendré par sa mère et par la volonté divine.

[Avelord1]

Pendant qu'on parle d'Adam ou du dieu des autres ça évite le sujet ; la conception de Jésus par Allah.

Je ne faisais que répondre à ton frère chrétien qui a posé cette question :
"des enfants qui n'auront pas les mêmes chances dans la vie qu'un enfant normal, est-ce la volonté de Dieu ? Sans doute pas, ça reste un point épineux cette forme d'injustice."

Pour recadrer un peu; comparer Jésus à Adam pour dire que Dieu créer qui il veut, certes mais Jésus a été engendré par sa mère et par la puissance de Dieu, c'est ce que disent le coran et la bible.
À partir du moment où Jésus a été conçu par sa mère et l'opération divine, il est né de Dieu.

Eve a été créée à partir d'Adam par la puissance de Dieu... est-ce une déesse pour autant ? Est-ce la fille de Dieu ? NON !

Pour Jésus, Dieu a envoyé un ange opérer la fécondation (Gabriel). Dieu n'a pas fait la chose de ses mains, il est le Roi et il est au-dessus des créatures que nous sommes... Jésus n'est donc pas son fils ... il n'est pas un demi-dieu...

Pour le reste, on a répondu à tes questions...

[Elimélec]

Eve a été créée à partir d'Adam par la puissance de Dieu... est-ce une déesse pour autant ? Est-ce la fille de Dieu ? NON !

Bien sûr que non évidemment, Eve n'est pas une déesse, puisque nous parlons de création de Dieu.

[Gorgonzola]

Eve n'est pas créée de toute éternité.

La Parole est de toute éternité et "Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle."

La Parole, le Fils, à l'origine de la création est Dieu.

[Elimélec]

La Parole, le Fils, à l'origine de la création est Dieu.

tout à fait, c'est pourquoi le Seigneur a dit :

Jean 17:5
Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde fût.

Par cette parole le Christ nous dit qu'il existe de toute éternité,
et que par conséquent il nous proclame sa divinité.

[nausic]

Pour Jésus, Dieu a envoyé un ange opérer la fécondation (Gabriel)

La fécondation ?
Quelle fécondation ?

Nous traiterais tu Sainte Marie , mère de Dieu de prostituée ?

[RT2]

tout à fait, c'est pourquoi le Seigneur a dit :

Jean 17:5
Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde fût.

Par cette parole le Christ nous dit qu'il existe de toute éternité,
et que par conséquent il nous proclame sa divinité.

Ben pas tout à fait, tu vois, dans le passage Jean 17:1-5, Jésus nous expose qu'il est auprès du seul vrai Dieu dans le Ciel, et que sa propre position fut attaquée et ,il a du s'ensuivre qu'il a été envoyé par le seul vrai Dieu du Ciel sur la terre, seul vrai Dieu qu'il appelle Père dont il explique qu'il est définitivement plus grand que lui (Jean 14:28) et que ce Père, qu'il appelle "Le Père" (Jean 20:17) est son Dieu et le Dieu de ses disciples qui recevront l'esprit saint. Ceux-là, en raison sa parole qui est venu de son Dieu et Père, ne peuvent déclarer que Jésus est leur Dieu et leur Père, dans l'appel Céleste.

Cela dit, selon Jean 17:5, la position du Fils a été attaqué, et je tiens à préciser ceci : ce n'est pas en raison qu'il aurait été Dieu mais son représentant, son porte parole, plus pratiquement "il reflétait la sagesse de Dieu, sa raison et donc sa guidance". Qui dans l'évangile de Jean a attaqué cette position et quelle est sur la base de ce seul texte la personne incriminée, et qu'est ce que ça impliquait ? C'est plus une question pour les "chrétiens" qui devraient savoir cela sur le bout des doigts.

[Athanase]

Tu n'as rien dis encore une fois...

Si mais il faut suivre les posts précédents. En d'autres termes, le seul endroit où Dieu ne règne pas c'est le coeur des hommes. En effet selon la genèse , après avoir mangé du fruit de l'arbre de la connaissance nous sommes devenus des "dieux" indépendants de Dieu lui-même. Et Dieu ne peut écrire, si tant est qu'il écrive quoique ce soit, ce qui est libre et doté d'une conscience indépendante.
Ainsi Jésus n'écrit-il rien sinon quelques mots ou signes sur le sable lors de l'épisode de la femme adultère, ce qui prouve bien que rien n'est jamais joué ni décidé d'avance et que chaque acteur peut renverser la table en agissant en fonction de sa propre volonté.
Les prophéties sont de l'ordre de l'avertissement et non des prévisions dont les échéances sont inéluctables. La seule qui le soit est le jugement dernier mais selon Jésus, seul Le Père en connaît le jour.

La mort physique est indissociable de la condition du vivant car même les plus résistantes des structures organiques depérissent et meurent. Le mythe du paradis n'est là que pour nous rappeler que la mort n'est pas la fin de l'existence à la condition de choisir ce qui conduit à la vie et non à la mort (deut 30: 13).
Mais en Jésus nous sommes sauvés de ce qui conduisait nos pères à la mort et sommes restaurés dans une condition supérieure à celle d'Adam puisque nous sommes sauvés non en tant que créatures mais en enfants de Dieu unient à Lui par la grâce de Jésus-Christ et la communion de l'Esprit Saint.

[RT2]

Le mythe du paradis n'est là que pour nous rappeler que la mort n'est pas la fin de l'existence à la condition de choisir ce qui conduit à la vie et non à la mort (deut 30: 13).

Tu prétends faire le poids devant les musulmans alors que tu leurs dis que tu ne crois même pas en tes textes que tu leur cites ? Le mythe du paradis c'est aussi alors le mythe du premier Adam et donc forcément le mythe du dernier Adam vu que le premier est un mythe le dernier ne peut que l'être non ?

Ah DSL, c'était juste en passant...

[Athanase]

Tu prétends faire le poids devant les musulmans alors que tu leurs dis que tu ne crois même pas en tes textes que tu leur cites ? Le mythe du paradis c'est aussi alors le mythe du premier Adam et donc forcément le mythe du dernier Adam vu que le premier est un mythe le dernier ne peut que l'être non ?

Ah DSL, c'était juste en passant...

On ne peut croire en la véracité d'un mythe puisque c'en est précisément un. par contre on peut en étudier le sens et en déduire ce qu'il dit sur nous-même... tout comme les autres mythologies, avec pour la genese la particularité d'être monotheiste
Et si Jesus est le nouvel Adam c'est lui qui nous a ouvert la vie éternellepar la rémission des péchés alors que les adamiques par le péché nous aont légué le mal provenant de la volonte consciente et non de notre nature. Voilà ce que je comprends de l'émergence de la conscience aux premiers de l'humanité

[ayoub]

Selon la bible c'est le péché qui a I troduit la mort et la déchéance du paradis.... pas Dieu.
maintenant l'expression "mektoub"n'est pas chrétienne car nous pensons que rien n'est ecrit à l'avance que nous sommes libres du bien comme du mal
Voilà donc, l'islam a son opinion et nous la notre, est que votre conception de la sagesse de Dieu. n'est compatible ni avec l'enseignement du Christ.

tu as oublié l'enseignement du christ

jean ch 9

1 Et comme il passait, il vit un homme aveugle dès sa naissance.

2 Et ses disciples l’interrogèrent, disant : Rabbi, qui a péché : celui-ci, ou ses parents, pour qu’il soit né aveugle ?

3 Jésus répondit : Ni celui-ci n’a péché, ni ses parents ; mais c’est afin que les œuvres de Dieu soient manifestées en lui.

4 Il me faut faire les œuvres de celui qui m’a envoyé, tandis qu’il est jour ; la nuit vient, en laquelle personne ne peut travailler.

[nausic]

À Avelord1,

La question n'est pas de savoir qui est Jésus mais admettre que lorsque le coran évoque son origine celui-ci parle tout le temps d'un Esprit de Dieu incrusté au sein de Marie.

Pourquoi tourner autour du pot? Jésus est issu (in)directement de Dieu qu'on lise le coran ou la bible. Lui qui n'a pas de père biologique, Dieu a du aider Marie à féconder. Sans quoi Jésus n'aurait pu naître.

A ceci , Avelord1 répond à Uzzi21 ainsi, à la page 4:

Pour la fécondation de Marie, rien n'est impossible à Dieu... Il aurait par exemple pu, par manipulation génétique des chromosomes se trouvant dans l'ovule de Marie, créer les chromosomes manquants et entamer la division cellulaire nécessaire à la création de Jésus...

"Pour la fécondation de Marie, rien n'est impossible à Dieu."
Donc, il suppose que Dieu intervient directement dans la conception de Marie , niant une quelconque délégation à un autre

^Mais il écrit aussi , plus tard à la page 8

Pour Jésus, Dieu a envoyé un ange opérer la fécondation (Gabriel). Dieu n'a pas fait la chose de ses mains, il est le Roi et il est au-dessus des créatures que nous sommes... Jésus n'est donc pas son fils ... il n'est pas un demi-dieu...

Mais là il suppose que c est Gabriel , un "homme parfait" , qui intervient directement dans la conception de Marie , que Dieu n a rien fait , et que Dieu a délégué

( hors sujet mais : La raillerie "demi-dieu" est insultante lorsqu il sait très bien que nous appelons Jésus , Dieu , et non pas "demi-dieu")

C est donc une contradiction manifeste dans la position qu il tient :
d un coté , dans un post , c est Dieu ( donc un dieu ) qui fait , dans un autre post c est Gabriel ( décrit comme un "homme parfait" selon le coran )

Averlord1 pourrait me répondre que c était par maladresse de langage et par l emballement de la discussion . Mais c est insuffisant :

Pourtant , en reprenant son exemple , de manipulation génétique etc ...
je n ai pas connaissance que Gabriel , ou un quelconque "homme parfait" ait ce pouvoir de manipulation génétique des chromosomes se trouvant dans l'ovule de Marie ... et tout cela au 1er siècle de notre ère chrétienne...
Et d autre part , comment Dieu pourrait permettre à quelqu'un d autre que Lui d altérer sa création ?
De plus , en soutenant , son deuxième point de vue , lorsqu il a retourné sa veste , que c est Gabriel qui a fécondé , alors , il devrait admettre , pour rester cohérent , que Jésus n est plus le messager d Allah , mais le messager de Gabriel
Si Gabriel , dans le coran , annonçait Jésus , concevait Jésus selon la forme d un homme ( selon Averlord1 ) , et a parlé à Jésus .. alors que reste t il comme relation entre Allah et Jésus ? Rien ..
... Son point de vue , là aussi contredit les versets du coran qui disent clairement que Jésus est le messager d Allah

Donc , en effet , le coran atteste bien que Jésus est le Fils de Dieu , lorsqu'il parle de a conception de Marie , parce que à ce moment là de la rédaction de ce verset n ce n est pas l objet et le but de sa polémique .
Mais que le coran va refuser que Jésus soit le fils de Dieu dans une autre sourate , un autre verset.

Le coran contient donc son propre mensonge.

[Athanase]

tu as oublié l'enseignement du christ

jean ch 9

1 Et comme il passait, il vit un homme aveugle dès sa naissance.

2 Et ses disciples l’interrogèrent, disant : Rabbi, qui a péché : celui-ci, ou ses parents, pour qu’il soit né aveugle ?

3 Jésus répondit : Ni celui-ci n’a péché, ni ses parents ; mais c’est afin que les œuvres de Dieu soient manifestées en lui.

4 Il me faut faire les œuvres de celui qui m’a envoyé, tandis qu’il est jour ; la nuit vient, en laquelle personne ne peut travailler.

non justement dans ce passage rien ne dit que c'est Dieu qui l'a rendu aveugle pour que sa gloire soit manifestée ensuite.Ceux qui y voient une volonté de Dieu lui font un procès d'intention.
L'aveugle-ne est handicapé et est comme tout malade dans l'attente de la guérison que lui donnera Dieu par l'amour et les soins que ses frères lui apporteront.
Là encore le dieu qui vous décrivez n'est pas celui de Jesus-Christ.

[ayoub]

athanase je te pose une question

selon la bible qui a créer l'enfant qu'il soit en bonne santé ou handicapé dans le ventre de sa mère?

[Elimélec]

selon la bible qui a créer l'enfant qu'il soit en bonne santé ou handicapé dans le ventre de sa mère?

Et si Dieu finalement n'intervenait pas dans le processus de procréation dans le ventre de la mère ?
et que par contre il pouvait manifester sa gloire dans la guérison d'une infirmité, qu'elle soit de naissance ou pas.