pourquoi tout ça ? Quelle logique à vos croyances ?

[prisca]

Rév 5-10 donne à ces humains rachetés une destination et une mission, être des prêtres sur terre. "Régner" sur la terre signifie qu'ils sont les maitres incontestés représentatifs de la religion chrétienne en bons missionnaires ils doivent se savoir investis par les pouvoirs que Dieu leur a conférés.

Et je comprends le but, c'est de sauver les âmes afin qu'elles sortent des mâchoires de la terre pour gagner le sentier du Paradis, donc ça a un sens, d'être prêtres sur la terre plutôt qu'au Ciel car au Ciel personne ne peut agir à distance, je ne vois vraiment pas comment d'ailleurs et de toutes les manières Dieu n'a besoin de personne, d'un claquement de doigts son Règne sa Volonté s'accomplit, sur la terre comme au Ciel.

Pour ton deuxième point, j'ai pensé à Hébreux mais comme tu as parlé de Paul, je n'ai pas relevé Hébreux car beaucoup disent que "Hébreux" ce n'est pas Paul qui a écrit.

Dans Hébreux, oui bien sûr, Jésus est investi des pouvoirs de Grand Prêtre parce que comme hébreux 9 nous le dit, 23 "Il était donc nécessaire, puisque les images des choses qui sont dans les cieux devaient être purifiées de cette manière, que les choses célestes elles-mêmes le fussent par des sacrifices plus excellents que ceux-là. 24 Car Christ n'est pas entré dans un sanctuaire fait de main d'homme, en imitation du véritable, mais il est entré dans le ciel même, afin de comparaître maintenant pour nous devant la face de Dieu. 25 Et ce n'est pas pour s'offrir lui-même plusieurs fois qu'il y est entré, comme le souverain sacrificateur entre chaque année dans le sanctuaire avec du sang étranger; 26 autrement, il aurait fallu qu'il eût souffert plusieurs fois depuis la création du monde, tandis que maintenant, à la fin des siècles, il a paru une seule fois pour abolir le péché par son sacrifice.
27 Et comme il est réservé aux hommes de mourir une seule fois, après quoi vient le jugement, 28 de même Christ, qui s'est offert une seule fois pour porter les péchés de plusieurs, apparaîtra sans péché une seconde fois à ceux qui l'attendent pour leur salut. "

Jésus par le don de sa propre chair s'est substitué à tous les sacrifices quels qu'ils soient, et c'est pour cela que Jésus signe la Nouvelle Alliance par le don de lui, car Jésus est à la fois le Grand Prêtre et le sacrificié mais une fois suffit comme dit Hébreux 9 parce que si Dieu sacrifie son propre Fils c'est un très très grand sacrifice qui n'a pas son égal, pas son égal donc aucun prêtre ne peut se prétendre Grand, il n'y a que Jésus, et dans les Cieux et sur la terre, il n'y a aucun Grand Prêtre à part Jésus.

Mais à la hauteur du sacrifice les prêtres eux, ne pourront jamais rivaliser, donc inutile de fonder quelque espoir qu'un homme puisse être égal à Jésus sur ce plan là, contentons déjà d'assumer le rôle de prêtres catholiques et orthodoxes comme tu les nommes, et même à ce stade là, ils n'ont pas été capables de mener leur tâche à bien, ce qui inévitablement entraine la fin des temps, donc nous pourrions dire que tout est joué d'avance puisque Jésus sachant que leur mission n'allait pas être rondement menée, Jésus s'est sacrifié pour se porter caution pour nous qui n'avons pas pu nous éduquer confortablement faute d'enseignants, et c'est la raison pour laquelle Rév 5.9 et 5.10 parle du pardon de tous parce qu'au bout de compte nous sommes victimes de la mauvaise manière dont le Christianisme a été menée.

Tout vient comme un appel à sursoir, ce n'est pas nous qui l'avons demandé, Dieu a anticipé en nous accordant le pardon, sauf qu'il faut être bien évidemment en équité vis à vis des vivants qui sont toujours parmi nous depuis des siècles et qui eux se sont donnés corps et âme parce qu'ils se sont consacrés à leur foi en faisant passer en second tous les plaisirs terrestres.

[agecanonix]

La question qui se pose est celle-ci : pourquoi des prêtres au ciel si le sacrifice a déjà apporté le pardon des péchés ?

Nous avons vu, avec la lettre aux hébreux, que Jésus est grand-prêtre au ciel et qu'il y amène la valeur de son sacrifice.

Nous avons vu avec Rév 5:9-10 que des humains sont achetés de la terre pour constituer un royaume de prêtres avec Jésus.

Cette expression, achetés de la terre, est également utilisée pour définir les 144000 en Rév 14:4

• Ils ont été achetés parmi les humains comme premiers fruits pour Dieu et pour l'agneau.

A moins que nous sachions expliquer pour quelle raison deux groupes de chrétiens ont été achetés de la terre pour remplir des missions différentes, il faut se résoudre à conclure que les 144000 sont ces humains achetés d'entre toutes les nations de Rév 5.

Notez une expression de Rév 14:4.

• Ce sont ceux qui continuent à suivre l'agneau où qu'il aille.

La formule est révélatrice.
Le texte ne dit pas qu'ils font partie de ceux qui suivent Jésus où qu'il aille, ce qui pourrait laisser entendre que d'autres suivent Jésus sans pourtant faire partie des 144000.
Non, le texte dit que ce sont ceux qui le suivent.. C'est à dire que tous ceux qui le suivent sont là.

J'ignore si vous saisissez facilement les subtilités d'un texte comme celui-là, mais il est évident que les 144000 rassemblent tous ceux, sans exception, qui suivront Jésus au ciel.
Sinon on n'aurait pas dit : ce sont ceux qui suivent Jésus, mais on aurait plutôt spécifié : ils sont une partie de ceux qui suivent Jésus.

En disant, ce sont ceux qui suivent Jésus, on englobe la totalité des candidats au départ pour le ciel.

Tout cela nous apprend donc que les rois-prêtres se retrouveront bien au ciel avec pour mission de régner sur la terre.

Tout cela pour revenir à la question initiale : pourquoi des prêtres au ciel ?

Parce que les humains sur lesquels ils vont régner ne deviendront parfaits et sans péché que petit à petit, et qu'en attendant que cela finisse par arriver, disons au bout de 1000 ans, il faudra bien que leur péchés soient pardonnés au fur et à mesure qu'ils continueront de se produire.

En fait, le fait que Jésus soit grand-prêtre et que des humains soient recrutés pour devenir des prêtres dans les cieux, est la meilleure preuve qu'une humanité convalescente aura encore besoin, pendant un certain temps, du travail de la prêtrise pour que le sacrifice de Jésus puisse opérer jusqu'au bout.

C'est comme si on recrutait toute une série de médecins et que quelqu'un vous dise qu'il n'y aura plus de malades. Si on prévoit des médecins, on prévoit qu'il y aura encore des malades.

C'est la même chose pour les prêtres. S'il faut encore des prêtres, c'est qu'il y aura encore des péchés à pardonner. Au moins jusqu'à une certaine limite dans le temps..

Et c'est là qu'intervient un autre raisonnement: I Cor 15:25-26:

• Car il faut qu’il règne jusqu’à ce que [Dieu] ait mis tous les ennemis sous ses pieds. 26 Comme dernier ennemi, la mort sera réduite à rien

L'expression "jusqu'à" indique que le règne de Jésus a une limite mais aussi un but. La limite nous apprend qu'il prendra un certain temps, et le but nous explique le rôle des prêtres.

En effet, comme le dernier ennemi est la mort, qui est LA conséquence du péché, cela signifie que le temps que va devoir attendre Jésus pour supprimer la mort doit correspondre à son action de grand-prêtre.

Car qui dit "mort", dit "péché". Si donc Jésus règne jusqu'à la fin des péchés, ou de la mort, c'est que les prêtres seront toujours utiles et nécessaire jusqu'à ce que cela arrive.

Dernière précision. Dans la nation d'Israel, il y avait une seul grand-prêtre et beaucoup de prêtres. Le patron était le grand-prêtre. Les autres prêtres lui obéissaient.. Même chose dans le projet définitif.

[agecanonix]

Poursuivons sur le thème des 144 000.

Nous remarquons déjà que c'est un nombre fini.
Rev 7:4.

• Et j’ai entendu le nombre de ceux ayant été scellés : cent quarante-quatre mille.

On se rend compte ici que c'est du sérieux. Ce nombre n'est pas du au hasard, Dieu a scellé et donc choisi, recherché, validé un certain nombre d'individus pour visiblement une mission spéciale.
C'est tellement sérieux et précis que le verset 4 indique que Dieu attend que tout le monde soit là avant de déclencher des événements dramatiques.
Rev 7:3.

• “ Et j’ai vu un autre ange qui montait du soleil levant, ayant un sceau du Dieu vivant ; et il a crié d’une voix forte aux quatre anges à qui on a accordé de faire du mal à la terre et à la mer, disant : Ne faites pas de mal à la terre ni à la mer ni aux arbres jusqu’à ce que nous ayons scellé au front les esclaves de notre Dieu. ”

Il est donc absolument nécessaire d'avoir achevé de valider le choix de tous ces chrétiens avant toute action à ce moment là.

La suite du chapitre 7 de Révélation nous apprend que ces 144 000 individus sont issus de 12 tribus d'Israel à la différence près que certaines de ces tribus n'ont pas existé en réalité.
Il n'y a, par exemple, jamais eu de tribu de Joseph, ce qui indique que nous sommes dans la symbolique.

Vous noterez que le texte n'affirme pas que Jean a vu ces 144000. Il a seulement entendu des renseignements de la part d'un ange qui lui indique le nombre et l'origine symbolique de ces 144 000.

C'est seulement en Rév 14:1 que Jean voit pour la première fois les 144 000.

• Et j’ai vu, et regardez ! l’Agneau qui se tenait debout sur le mont Sion, et avec lui cent quarante-quatre mille ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts.

Ici, un renseignement capital nous est proposé. Les 144 000 sont sur le mont Sion, avec Jésus.
Le mont Sion est le symbole par excellence de la royauté divine puisque cette colline de Jérusalem supportait le palais des rois issus de David, comme Jésus, et par voie de conséquence le trône qui lui revenait.
Il apparait donc que ces 144000 sont des rois, avec Jésus, ou sinon quelque chose d'approchant. Sinon leur position sur le mont Sion serait incompréhensible.

Le verset 3 nous apporte un renseignement important aussi.

• Et ils chantent comme un chant nouveau devant le trône et devant les quatre créatures vivantes et les anciens

La Révélation nous a déjà parlé de ce chant nouveau au chapitre 5:9-10.

• Et ils chantent un chant nouveau, en disant : “ Tu es digne de prendre le rouleau et d’en ouvrir les sceaux, car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, 10 et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent régner sur la terre. ”

Il n'y a jamais de hasard dans la révélation. Le même chant nouveau doit correspondre aux mêmes individus. Or, Rev 14:3 nous parle des 144000 alors que Rév 5:9-10 nous fait référence à ces humains achetés par Jésus pour devenir des rois et des prêtres et régner sur la terre.

il n'y a pas que cet élément qui corresponde aux deux textes. La fin du verset 3 indiquent aussi que les 144000 ont été achetés de la terre.

• personne n’était capable d’apprendre ce chant à fond, sauf les cent quarante-quatre mille, qui ont été achetés+ de la terre

A moins qu'il existe plusieurs groupes d'humains achetés de la terre et chantant un chant nouveau, pour des fonctions différentes au ciel, nous pouvons conclure que ces 2 textes nous renseignent sur les mêmes individus.

Vous notez aussi la progression. Rév 5 nous renseigne sur le fait qu'ils sont achetés de la terre, Rév 7 nous donne leur nombre et Rév 14 finit par les montrer à Jean.

Le verset 4 fait phosphorer certains:

• Ce sont ceux qui ne se sont pas souillés avec des femmes ; en fait, ils sont vierges

Une lecture littérale serait , à mon avis, un peu stupide.
1)Déjà, cela exclurait toutes les femmes de ce groupe. pourquoi ?
2)Ensuite, ce serait insultant vis à vis des femmes que de penser qu'elles souillent les hommes même dans le cadre du mariage.
3)Troisièmement, certains apôtres étaient mariés, le mariage n'était pas interdit aux évêques ou autres anciens, pas plus qu'aux assistants ministériels et encore moins aux chrétiens de base..
On voit donc mal Dieu émettre une condition surprise et jamais explicitée auparavant.

Par contre, côté symbole, la bible nous parle. La nation d’Israël a souvent été comparée à une épouse pour Dieu. Et quand elle l'abandonnait, à une épouse infidèle.
De même la fausse religion, dont le rôle était normalement de mener à Dieu, mais qui suit plutôt le chemin de l'adversaire de Dieu, était comparée à une prostituée..

Demander donc aux 144000 de rester vierges n'est pas une condition à prendre au sens littéral mais un condition spirituelle.

Notez au passage que les femmes reçoivent elles-aussi l'esprit-saint le jour de la pentecôte et à d'autres moments, qu'elles sont également comptées parmi la postérité d'Abraham, héritières de la même promesse que les hommes, et qu'il n'y a aucune raison qu'elles soient bannies des 144000.

Voilà, je fais une pause pour ne pas être trop long.

[Logos]

Bonjour Agecanonix.

Juste une remarque : tu déclares que pour les 144000 les tribus sont symboliques, que le fait qu'ils soient "vierges" est symbolique, que les "femmes" avec lesquelles ils ne se sont pas souillés sont des femmes symboliques, etc. Même le nombre 12000 de chaque tribu est symbolique, selon tes dirigeants religieux. Mais, de façon surprenante, le nombre 144000 serait, lui, à prendre au sens littéral.

C'est plutôt incohérent, je trouve. Comment un nombre symbolique (12000) multiplié par 12 pourrait-il donner un nombre littéral ?

C'est une question bien légitime que je pose ici, tu ne trouves pas ?

Cordialement.

[agecanonix]

Bonjour Agecanonix.

Juste une remarque : tu déclares que pour les 144000 les tribus sont symboliques, que le fait qu'ils soient "vierges" est symbolique, que les "femmes" avec lesquelles ils ne se sont pas souillés sont des femmes symboliques, etc. Même le nombre 12000 de chaque tribu est symbolique, selon tes dirigeants religieux. Mais, de façon surprenante, le nombre 144000 serait, lui, à prendre au sens littéral.

C'est plutôt incohérent, je trouve. Comment un nombre symbolique (12000) multiplié par 12 pourrait-il donner un nombre littéral ?

C'est une question bien légitime que je pose ici, tu ne trouves pas ?

Cordialement.

Que les 12 tribus soient symboliques, c'est la seule solution car certaines d'entre elles n'existaient pas concrètement. Et puis on voit bien que les 144000 sont chrétiens puisqu'ils ont le nom de Jésus écrit sur leur front.
144000 chrétiens seulement Israélites de naissance achetés de la terre pour être ceux qui suivent Jésus au ciel, afin de régner sur la terre, cela ne trouverait aucun écho et aucune justification dans les écrit du premier siècle.
Paul passe son temps à expliquer que les chrétiens remplacent les juifs défaillants.

De plus, la clé se trouve en Rév 5:9-10 où ceux qui sont achetés sont déclarés issus de toutes les nations. Certains y voient un contradiction avec Rév 7 alors qu'au contraire, il faut y comprendre que nous sommes dans la symbolique de la nation d’Israël dont je vous parle depuis le début de ce fil.

Dans le modèle prophétique la tribu Lévite des prêtres étaient le résultat du rôle de l'agneau pascal, car Jéhovah avait sauvé les premiers-nés de toutes la nation en réalité. C'est pour des raisons pratiques que les Lévites les avaient remplacés.
Dans la réalisation de cette prophétie, les 12 tribus symbolisent toutes les nations, et les 144000 sont issues de toutes ces nations.
Pourquoi penses tu que Jésus indique à ses apôtres qu'ils ont juger les 12 tribus d’Israël alors que d'autres textes indiquent qu'ils jugeront le monde ? En fait, tu sais comme moi que l’Israël selon la chair est sortie des radars du monde chrétien assez rapidement.
Ainsi Rév 5:9-10 nous explique la réalité et Rév 7 se charge de la symbolique.

Quand aux femmes, je n'ai pas à te convaincre qu'elles aussi sont appelées.
Galates 3

• Il n’y a ni Juif ni Grec, il n’y a ni esclave ni homme libre, il n’y a ni mâle ni femelle ; car vous êtes tous une seule [personne] en union avec Christ Jésus. 29 D’autre part, si vous appartenez à Christ, vous êtes vraiment la semence d’Abraham, héritiers par rapport à une promesse.

Et pas pour faire la lessive, le repassage et la popote. Quand au fait qu'elles souilleraient les hommes, c'est un concept étranger au christianisme qui considère les relations sexuelles dans le cadre du mariage comme légitime et répondant à la volonté de Dieu.

Reste la question des 144000. Je ne trouve rien de choquant à ce que les 12000 élus par tribus soient symboliques puisque les tribus sont symboliques. Il serait donc impossible concrètement de donner un chiffre sur un élément qui est un symbole.
En effet, Rév 5:9-10 a bien spécifié que les achetés de la terre étaient issus de toutes les nations. Nous avons ici une information brute et sans nul doute véridique.
Puis, en Rév 7 la bible veut revenir sur la symbolique, pour nous donner en quelque sorte une des clés de décodage de la prophétie originale concernant la nation d’Israël. Comme il ne s'agit pas de vraie tribus, la seule solution est de prendre les 144000 et de diviser par 12.

Dans cette optique, rien n'empêche que les 144000 soient un chiffre réel.
Posons le problème autrement. Imaginons qu'il y ait bien 144000 appelés. Dieu qui veut expliquer la symbolique des tribus et des premiers-nés a deux solutions.
Soit il donne des chiffres faux, aléatoires et différents par tribus en s'arrangeant que le total fasse 144000.
Soit il se dit que comme les tribus sont symboliques, le nombre d'élus par tribus ne peut pas exister et que le mieux est de trouver un nombre identique par tribus pour bien souligner la symbolique.
Ainsi, la logique peut faire coexister un nombre réel (144000) et un nombre symbolique (12000).

Mais tout cela ne peut être compris que si tu te dis que les 144000 représente un nombre limité et que Dieu veut, par ce texte de Rév 7, nous expliquer la symbolique d'une de ses prophéties.

J'ai déjà abordé la notion de nombre limité. Je reprend les indices.
1) le nombre 144000. Quand Dieu veut que le nombre soit illimité, il sait le dire, pas plus tard qu'en révélation 7:9 quand il parle de la grande foule.
2) c'est cette volonté de produire un nombre limité qu'il faut respecter. Dire que c'est illimité, c'est ni plus ni moins contredire le fait que Dieu a dit 144000.
3) Le fait qu'au début du texte les anges sont bloqués dans leur action pour la simple raison que tous les 144000 ne sont pas encore scellés. Je suis désolé, mais cela démontre que Dieu a en tête que tous soient scellés ce qui explique qu'un jour ce sera fini. Cela ne peut se concevoir que si le nombre est lui-aussi, fini.
4) et enfin le plus beau à mon avis. Le verset 5.
Ceux-ci ont été achetés d’entre les humains comme prémices pour Dieu et pour l’Agneau
Da façon absolument limpide, le texte nous explique que ces 144000 sont les prémices ou si tu préfères, les premiers fruits d'une récolte.
C'est donc qu'il y a une récolte plus abondante. Seulement, seuls les 144000 sont avec Jésus sur le mont Sion.
Tu vas peut-être m'objecter que la récolte pourrait donc suivre le même chemin.
Cela ne changerait rien au fait que les 144000 font d'abord le voyage sans les autres, ce qui leur confère un rôle différent et unique.
La question des autres est accessoire ici, seul le caractère unique de leur espérance est important.
Tu as lu mon explication sur le fait que les 144000 sont ceux qui suivent Jésus où qu'il aille. il y a dans cette formule un idée de volontariat mais aussi l'idée qu'ils sont au complet.
Quand on utilise l'expression " ce sont ceux qui", on indique immanquablement qu'ils sont tous là, sinon nous aurions des expressions comme " c'est une partie de ceux qui", ou "ceux là aussi veulent", ou " ils font partie de ceux qui".

J'ai vérifié en grec, il y a bien l'idée que "CE sont CEUX qui ".
Imagine une récolte de fruits. D'un côté une dizaine de cagettes et de l'autre un camion complet de cagettes. Tu arrives sur les lieux et tu t'étonnes. Pourquoi 2 parties différentes ?
Là quelqu'un te dit : La dizaine de cagettes ? Ce sont des fruits. Ce sont ceux qui partent pour le siège de l'entreprise.

Que vas tu conclure ? Que les fruits dans le camion iront aussi ? Certainement pas car la phrase est faite pour donner un caractère unique et réservé à la destination des 10 cagettes.

C'est vrai que le texte ne dit pas où iront les chrétiens du reste de la récolte, mais ça n'est pas le but de Rév 7, il faudra attendre Rév 21 pour le savoir.

Il faut éviter Logos, les apparentes bonnes idées comme se dire que lorsque un élément est symbolique alors tout est symbolique.. C'est logiquement indéfendable car c'est Dieu qui a la main.

Par exemple, Jésus est né juif et fils de David. C'est un élément factuel et concret. Pourtant il ne règne pas sur Israel selon la chair. Tu as ici des éléments symboliques que semble contredire un élément concret. En fait, il n'en est rien, les deux peuvent se combiner pour être cohérent quand on connait les codes des symboles prophétiques.

Alors la bible dit 144000. Il n'y a pas vraiment de raison valable de douter de la réalité de ce nombre. En tout cas c'est le nombre que nous a donné Dieu. S'il a choisi ce nombre, au lieu de 1 456 765 875 , c'est qu'il avait une volonté de nous faire apprécier à la fois la petitesse de ce nombre par rapport à l'humanité, mais sa grandeur par rapport au rôle de rois et prêtres des 144000.
On apprendra peut-être un jour qu'ils sont plus nombreux, ou moins nombreux. Peu importe, Dieu nous a dit 144000, nous prenons 144000.
Tu as envie vraiment de donner des leçons d'arithmétique à Dieu ?

[Logos]

Bonjour Agecanonix.

J'ai lu attentivement ta réponse. Je comprends tes arguments, sache-le. Si je n'y adhère pas, c'est principalement parce qu'ils sont bien trop complexes pour être saisis par la pensée de tout un chacun.
En somme, une personne d'un esprit modeste aura bien du mal à suivre ton explication.
Je rappelle pour ma part que la Bible s'adresse directement au coeur du Croyant, et pas seulement à son intellect. Je rappelle aussi que ceux qui sont devenus Croyants au premier siècle étaient principalement des gens ordinaires, des bergers, des pêcheurs, des ouvriers, etc.

Et enfin, je rappelle que la multiplication d'un nombre symbolique ne peut pas donner comme résultat un nombre littéral.

Entre cette affirmation frappée au coin du bon sens et ton explication d'une complexité infinie, je compte sur le lecteur pour faire le choix qui s'impose.

J'en ai terminé pour ce point précis, tu peux poursuivre à ta guise.

Cordialement

[agecanonix]

Le livre de la Révélation est par nature compliqué à comprendre. Dieu a voulu complexifier pour un temps un message qu'il voulait pour le jour du Seigneur;
Tout est en symboles et l'erreur serait de penser que la Révélation ne peut se comprendre que par la Révélation.

En fait, ce n'est pas vraiment compliqué quand on possède les codes.. Par contre, les codes, Dieu ne les donne qu'à ceux qui les cherchent.
C'est pour cette raison qu'un paresse spirituelle, accès seulement sur ce que Dieu va nous apporter, peut nous faire trouver cette Révélation compliquée.

Le salut, c'est bien mais c'est réducteur. Comment veux tu démontrer à Dieu que tu l'aimes vraiment si tu ne penses qu'au salut qu'il va te donner. Le salut, c'est la cerise sur le gâteau, mais le gâteau, c'est à toi de l'offrir à Dieu..

Tu mets la charrue avant les bœufs.

Etre chrétien, c'est d'abord et surtout aimer Dieu et son fils, c'est aussi aimer son prochain. Point.. dans l'absolu, c'est tout.

Il n'y a absolument rien à ajouter car c'est ce que nous devrions être..

Ensuite, que Dieu veuille nous récompenser, tant mieux, mais ce n'est pas le but premier de notre course...

Il m'arrive, face à mes erreurs, de penser que Dieu pourrait juger que je serais dangereux pour mes frères s'il me donnait le salut sur terre. Et à chaque fois je me dis que s'il le faisait c'est qu'il aurait raison.

je ne peux pas trouver juste ses lois, et trouver injuste qu'elles s'appliquent à moi.
Et dans ce cas, je serais quand même heureux d'avoir fait un petit bout de chemin avec lui en souhaitant que ma femme passe, m'oublie et soit heureuse avec un autre..

Je suis vraiment sincère en te disant cela. Je ne dis pas que je n'ai pas de pincement au cœur mais je sais que Dieu est juste et que sa décision sera la bonne.

La récompense est accessoire. Pourvu que j'ai contribué un peu au projet de Dieu.

Saisis tu pour quelle raison ta démarche me choque. Tu n'as que ton salut à l'esprit et tu passes ton temps à te convaincre qu'il ne peut plus rien t'arriver, que tu as la vie éternelle définitivement, que c'est ton unique préoccupation.

Mais sache qu'un chrétien, un vrai, se moque de tout cela. Son obsession est de faire plaisir à Dieu, par ses actions et non pas de se dire : il ne peut plus rien m'arriver !

C'est même blasphématoire puisque tu places le sang de Jésus comme une sorte d'assurance vie éternelle.

Ton histoire de chrétien incestueux en est un bel exemple. Tu te rassures toi-même en te disant que tu pourrais même aller jusque là puisqu'il a gardé son appel..

C'est comme si tu marchandais avec Dieu.
Jusqu'où je peux aller sans être puni ? Ah ! chouette ! jusqu'à l'inceste quand même !

Ton christianisme est tourné vers ta peau.. Peut-être ai-je tort, et je l'espère pour toi, mais c'est franchement l'idée qui ressort quand je vois tes efforts considérables pour te convaincre que tu ne crains plus rien.

Je suis même persuadé que Dieu doit apprécier infiniment plus celui qui se dit : il faut que je fasse quelque chose pour Dieu, que je lui obéisse, que je suive ses commandement, peut-être me sauvera t'il ? plutôt que celui qui se dit : " mouais, c'est gagné pour moi. Il ne peut plus rien m'arriver ! "
Réfléchis bien !

[prisca]

Je voudrais juste dire que dans les 12 tribus il se trouve Manassé qui est le petit fils de Jacob fils de Joseph en remplacement du fils Dan qui aurait dû être là mais qui a été enlevé pour y mettre son neveu. Si ce ne sont pas les tribus de Jacob qui sont réellement représentées dans les 144 000 pourquoi y a t il eu remaniement des 12 ?

[agecanonix]

Je voudrais juste dire que dans les 12 tribus il se trouve Manassé qui est le petit fils de Jacob fils de Joseph en remplacement du fils Dan qui aurait dû être là mais qui a été enlevé pour y mettre son neveu. Si ce ne sont pas les tribus de Jacob qui sont réellement représentées dans les 144 000 pourquoi y a t il eu remaniement des 12 ?

peut-être justement pour qu'on se dise que ce ne sont pas les vraies tribus ?
Sinon, on ne rechercherait pas le symbolisme..

[prisca]

Alors il y a l'alternative de chercher ailleurs dans la Bible pour savoir qui ils sont et je pense à Jean 17.

[Logos]

Etre chrétien, c'est d'abord et surtout aimer Dieu et son fils, c'est aussi aimer son prochain. Point.. dans l'absolu, c'est tout.

Il n'y a absolument rien à ajouter car c'est ce que nous devrions être..

Drôles de propos dans la bouche de quelqu'un qui affirme que les Catholiques, les Orthodoxes et les Protestants sont de faux chrétiens. Crois-tu vraiment qu'ils n'aiment pas Dieu, Jésus et leur prochain ? Crois-tu aimer Dieu, Jésus et ton prochain beaucoup plus qu'eux ?

Cordialement.

[Gérard C. Endrifel]

Entre dire qu'on aime Dieu, Jésus et son prochain et le démontrer, il y a un monde.

Ah, oui, c'est vrai, j'oubliais que chez vous les œuvres...

[Logos]

Entre dire qu'on aime Dieu, Jésus et son prochain et le démontrer, il y a un monde.

Ah, oui, c'est vrai, j'oubliais que chez vous les œuvres...

Eh bien prenons un exemple bien connu, celui de "Mère Thérésa" ou bien "Soeur Emmanuelle". Ces personnes n'ont-elles pas offert toute leur vie au service de leur prochain, par amour pour Dieu et pour Jésus ? Comme "démonstration" d'amour désintéressé, on peut difficilement faire mieux, n'est-ce pas ?

Alors pourquoi les Témoins de Jéhovah affirment-ils que ces femmes étaient des fausses chrétiennes, des membres et promoteurs de "Babylone la Grande " ?

Allez, pas de langue de bois, pour une fois. Une réponse franche et directe si possible.

Cordialement.

[prisca]

La Foi est un don gratuit >> donc Logos a raison de ce côté là, tout le monde reçoit le "même dosage" de la Foi puisque tous nous sommes égaux devant Dieu.

Mais c'est en subtilité bien entendu et non pas que nous soyons subitement "réveillés" par la Foi comme si la veille nous étions aveugles sinon vous entendriez dans les journaux "il y a eu hier encore 20 personnes qui sont tombés aveugles dans la rue et comme d'habitude attendons 3 jours car nous savons que dans 3 jours elles recouvreront la vue et elles seront investis par la Foi" 20 victimes euhh 20 sauvés hier encore dit le journaliste athée qui attend son tour comme les autres. Les magasins qui vendent des cannes blanches ont ouvert en Bourse hier avec une hausse du CAC 40 de 2500 % de plus que la veille, mais les actions sont fermées actuellement, à vous les studios".




Laissons Paul, il faut parler de lui à part, tout le monde n'est pas apôtre.


En subtilité donc, et à quel âge ?


je dirais depuis la naissance, ou autrement dit depuis toujours et même le foetus.

Nous naissons avec la Foi.

Parce qu'il n'y a pas de raison de priver un enfant de la foi lorsqu'il a par exemple 8 ans il ne l'a pas et puis à 8 ans et un mois il l'a, mince, il aurait pu l'avoir à 7 ans... non la cohérence veut que nous l'ayons depuis la naissance.

Il ne faut pas oublier Mozart qui à 5 ans a composé ses premières partitions musicales, donc la maturité spirituelle n'a pas d'exigence.

D'ailleurs Mozart génie inspiré par Dieu bien sûr, naturellement, évidemment.

Non tout le monde reçoit le même dosage mais tout le monde n'a pas le même cursus..... hé non.....

Les vieillards dans Rév d'après vous ils sont qui ? Des ancêtres ou autrement dit des vieux..... des vieux bonhommes ? Non des vieux esprits avec un Cursus.

Ils ont de l'expérience puisqu'ils sont des esprits plus anciens car notre terre n'est pas la première bien évidemment ni la dernière d'ailleurs ni la seule, car espace temps, le fondement quantique il faut y penser, ils vont de pair.

Donc tout le monde reçoit mais chacun fait son cheminement à sa manière et dans les conditions requises favorables ou défavorables car imaginez vous que les chinois qui ont eu interdiction de lire la Bible depuis des lustres et puis qui tout à coup reçoivent des cartons de Bibles parce que l'interdiction est levée, ils sont pécheurs malgré eux, et alors ? Ils sont en retard tout simplement sur d'autres mais tout n'est pas perdu, ils ne vont pas les pauvres subir les aléas d'une vie jonchée d'aléas à cause du communisme maoiste.

Alors un chinois qu' a t il appris s'il n'a pas appris à "croire en Jésus seulement" ?

Il a appris les Lois et c'est de l'acquis, il a appris à réagir devant la méchanceté à modérer ses propos à tenir au respect à aimer à etc.... c'est de l'acquis.

Mais comment faire profit de cet acquis lorsqu'on meurt ? Le chinois meurt paien athée et alors ? Il revient sous d'autres cieux bien évidemment et il aura cette fois à apprendre d'une autre manière, et avec de la chance il sera bien loti, aura une famille chrétienne comme parents, et il pourra faire profiter le don de Dieu en alimentant sa foi par une seule chose, une seule, c'est tout ce qu'on lui demande : rendre grâce à Jésus de son sacrifice pour lui, Dieu ne veut que la réconciliation,..... et les oeuvres elles, elles arrivent toutes seules dès lors l'homme fait le premier pas.

Le chinois qui revient sous d'autres cieux est accompagné par Dieu durant sa vie et immanquablement son arbre de vie s'est enrichi de son expérience, un peu comme le karma oui, car il n'y a pas de fumée sans feu, si l'Asie parle de porter sur le dos ses erreurs comme un poids qui alourdit la marche, c'est l'image rendue des mauvaises expériences qui servent pour ne plus être reproduites, l'image de Jésus qui porte la Croix somme de tous nos péchés, car c'est Jésus qui porte les péchés, le karma Jésus l'a pris pour LUI et nous nous sommes légers de nos péchés puisque Jésus a tout pris sur lui.

Oh il ne faut pas crier "au scandale" lorsqu'on parle d'autre chose que les religions occidentales, les autres ont droit aussi à notre regard probateur, même si au fond, ils sont bien loin du Salut puisqu'ils ne s'accordent pas de comprendre en faisant le lien avec l'occident qui lui a compris que Jésus est notre seul Sauveur.

[Gérard C. Endrifel]

Alors pourquoi les Témoins de Jéhovah affirment-ils que ces femmes étaient des fausses chrétiennes, des membres et promoteurs de "Babylone la Grande " ?

C'est pas beau de mentir.