pourquoi tout ça ? Quelle logique à vos croyances ?

[agecanonix]

Paulo.
Tu as ouvert un fil pour nous expliquer tout cela..

Ne viens pas dire deux fois la même chose ici.

Ce fil est destiné à l'étude de textes, pas à l'apologie..

Un orthodoxe expliquerait la même chose que toi en changeant quelques noms. Un mormon aussi.

Je ne te répondrais plus ici.

[Logos]

Bonjour Zantafio.

Ces versets bibliques indiquent clairement qu'il est nécessaire que la foi doit s'accompagner d’œuvres bonnes, car autrement elle est " morte " !

Mais oui, absolument. Cependant, il ne faut pas déformer mentalement ce qui est marqué. Jacques déclare que si notre foi ne produit pas d'oeuvres, alors elle est morte. Il ne dit pas que c'est nous qui sommes morts, et encore moins que nous perdons la Grâce qui nous été offerte avec tant d'amour par notre Seigneur.

À vrai dire, je ne pense pas devenir athée. Cependant, je ne m'intéresse plus trop à la religion et je ne crois qu'une partie de ce qui est écrit dans la Bible.

Je comprends. J'ai moi aussi connu une sorte de période de flottement, avant de recevoir la Grâce. Il ne faut pas te décourager, mon ami. J'ai encore en mémoire les discussions nourries entre toi en moi, et même si nous défendions des points de vue divergents, j'ai admiré le zèle que tu déployais pour défendre ce que tu pensais être vrai. Ton coeur était porté vers la vérité biblique et je pense que c'est le genre de choses qui ne passent pas inaperçues aux yeux du Créateur.
Je ne vais pas te donner de conseils mais seulement une invitation, Zantafio. Celle de cliquer sur le lien qui se trouve dans ma signature et de lire attentivement ce que j'ai écrit concernant le Salut par la Foi en Jésus SEULEMENT. Ce sont des graines de vérité qui peuvent assurément toucher ton coeur, si tant est que le Seigneur le permette.

Sois grandement béni !

[prisca]

Logos tu as dit à quelqu'un

Un chrétien Sauvé qui se vautre dans le péché a beaucoup à craindre au contraire. Mais pas de perdre son Salut. Pourquoi ? Parce que le Salut ne dépend pas de nos oeuvres. Le Salut ne dépend pas de nous-mêmes, mais du sang versé par le Seigneur. Tant que tu n'auras pas saisi cette vérité essentielle au plus profond de ton coeur, tu renieras la puissance du sacrifice de Jésus. Pourquoi t'entêter dans cette voie, mon ami ?

Un chrétien ne sait pas qu'il est sauvé, il ne le saura qu'à son Jugement qui intervient uniquement à la fin du monde. Jean 12:48 "Celui qui me rejette et qui n'accepte pas mes paroles a son juge: la parole que j'ai annoncée, c'est elle qui le jugera, le dernier jour."


Par conséquent il y a un écho que Dieu attend au Don Gratuit de la Foi c'est l'acceptation puisqu'il est question de rejet dans ce verset. Dieu donne la foi encore faut il l'accepter, et l'acceptation ne vaut que par consentement aux Paroles de Jésus. j'obéis à Sa Parole, je suis disciple, je suis entièrement dédié à sa Parole, je me reconnais en Sa Parole, la Parole de Jésus est mienne, je l'ai faite mienne. La Parole que Jésus a annoncée est le fondement sur lequel chacun est jugé. Celui qui n'a pas aimé son prochain ne connait pas le Salut, mais celui qui n'a pas obéit à toutes les Lois de Moise ne connait pas le Salut car Jésus accomplit la Loi de Moise, par accomplissement il faut entendre reconduit les Lois de Moise ne les abroge pas.


Tout l'Evangile par les quatre apôtres est recueil de toute la Parole de Dieu par Jésus qui nous dit comment nous devons nous comporter nous qui avons reçu le don de la Foi gratuite et lorsque je te lis lorsque tu dis Logos Un chrétien Sauvé qui se vautre dans le péché a beaucoup à craindre au contraire. Mais pas de perdre son Salut. tu n'obéis pas à Dieu et tu ne connais pas le Salut si tu persistes.


D'ailleurs ta phrase n'a aucun sens : un chrétien qui se vautre dans le péché (et l'image est rendue, c'est un chrétien complètement infame) a beaucoup à craindre dis tu. Mais tu ne dis pas quoi. Mais il ne doit pas craindre de perdre son Salut et pourquoi c'est le pire qui soit à craindre.

[Logos]

Bonjour Prisca.

J'ai lu attentivement ton message et je ne vais pas répondre ici aux questions que tu soulèves car toutes les réponses à tes objections se trouvent déjà dans le topic dont le lien est indiqué dans ma signature.

Si j'ai regroupé l'essentiel dans un topic dédié, c'est justement pour ne pas avoir à répéter sans cesse les mêmes arguments et contre-arguments.

Cordialement.

[agecanonix]

Logos. Si tu te demandes pourquoi je reposte cette réponse, c'est parce que tu viens polluer ce fil avec ta théorie qui a déjà fait l'objet de 10 ou 20 fils dédiés.
Alors SVP; si tu encore envie d'en discuter un énième fois, crée un sujet et demande à Zantafio de t'y répondre.

merci



Je reviens donc sur quelque chose d'infiniment plus sérieux. Les 144 000.

Certains avancent l'idée que la grande-foule serait les 144000 ou aurait, à tout le moins, une espérance céleste.

On ne parle de la grande foule qu'au chapitre 7 de la révélation, juste après que Jean ait reçu quelques renseignements sur les 144 000.

• Voici ce qu'il écrit : " Après ces choses j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter, de toutes nations et tribus et peuples et langues, se tenant debout devant le trône et devant l’Agneau, vêtus de longues robes blanches ; et il y avait des palmes dans leurs mains. 10 Et sans cesse ils crient d’une voix forte, disant : “ Le salut, [nous le devons] à notre Dieu, qui est assis sur le trône, et à l’Agneau. ”

Vous remarquerez que le texte ne dit pas que les membres de la grande foule ont été achetés par Jésus.
On ne dit pas non plus qu'ils vont être rois et prêtres.
Ils ne sont pas décrits sur le mont Sion comme les 144000 le sont en Rév 14:1.

On signale aussi que cette grande foule est incomptable, ce qui n'est pas le cas des 144000 puisqu'ils sont, précisément 144000.
Alors que les 144000 ont été désignés comme issus des 12 tribus, la grande foule est composée d'humains d'entre toutes les nations.

Un détail devrait aussi nous aider. Quand la bible décrit un groupe et s'intéresse à son origine, elle ne le fait qu'une seule fois.
Ainsi, Rév 5:9-10 nous signale une seule fois que ces humains sont issus des nations. La raison est évidente, ça ne servirait à rien.
Or en Rév 7, Jean est renseigné une fois sur l'origine des 144000, et ensuite, quand son attention se porte sur la grande foule, l'ange lui explique aussi d'où ils viennent. Cela n'aurait aucun sens si Jean voyait le même groupe de verset 4 au verset 17.
Ainsi la grande foule n'est pas les 144000.

Un autre indice nous permet de le comprendre: un ange pose une question : “ Ceux-ci qui sont vêtus de longues robes blanches, qui sont-​ils et d’où sont-​ils venus ? "
La réponse de Jean est qu'il l'ignore ce qui élimine d'office l'hypothèse que Jean était conscient qu'il parlait du même groupe depuis le verset 4.
Ainsi, si Jean, qui voit mieux les choses que nous, ne pense pas immédiatement que la grande foule correspond aux 144000, c'est que rien, dans ce qu'il voit, ne lui a permis cette conclusion.

Comme souvent, dans la Révélation, une explication trouve sa solution dans les expressions spécifiques qu'elle contient. J'ai remarqué que cela arrivait souvent.
Je vous explique. Il existe dans ce livre des expressions qui ne se trouvent qu'à 2 ou 3 endroits spécifiques et qui caractérisent une situation.
Par exemple, l'expression "la tente de Dieu" est assez révélatrice. Elle suppose un déplacement de Dieu, même symbolique, puisque dans son temple Dieu n'a pas besoin d'une tente. Chacun peut comprendre la symbolique de la tente, d'autant plus que les ancêtres des juifs, dont Abraham, ont vécu sous la tente durant leurs très longs voyages.
Or, Rév 21, qui fait état d'un déplacement de la Jérusalem terrestre vers la terre, nous apprend ceci :

• Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il résidera avec eux, et ils seront ses peuples

L'idée est évidente, Dieu réside avec les humains et donc, symboliquement, sa tente est avec eux..

Or, cette expression n'apparaît qu'une seule autre fois dans la révélation. En Rév 7:15.

• et Celui qui est assis sur le trône étendra sur eux sa tente

Il apparait donc que la grande foule semble bien se trouver sur la terre.

Avons nous un autre indice qui confirme cette déduction ? Au verset 17. " Et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux ".
La même expression qui ne se retrouve, également, qu'au chapitre 21:4.

Une autre expression de Rév 7 mérite un examen: parce que l’Agneau, qui est au milieu du trône, les fera paître
Quand nous lisons les renseignements que la Révélation nous donne sur les 144000, elle les présente comme associés à Jésus, rois et prêtres sur le mont Sion. Ils doivent régner sur la terre.
Or la grande foule n'est absolument pas dans cette position. Jésus doit les faire paître.. mieux la fin du verset 17 nous apprend ce que Jésus va faire pour eux: et les guidera vers des sources d’eaux de la vie

Très intéressant ce détail puisque jamais les 144000 ne sont décrits comme ayant besoin d'eau de la vie puisqu'ils sont immortels.
En fait, si vous connaissez bien la Révélation, vous savez que les achetés de la terre sont l'épouse de Christ, mieux, qu'ils sont la Jérusalem de la Révélation.
Etant cette ville, ils ne peuvent boire eux-même une eau qui a pour but de guérir les nations.

Rév 22 nous apprend en effet :

• Et il m’a montré un fleuve d’eau de la vie, limpide comme du cristal, qui sortait du trône de Dieu et de l’Agneau 2 [et coulait] au milieu de la grande rue de [la ville]. Et de ce côté-​ci du fleuve et de ce côté-​là [il y avait] des arbres de vie produisant douze récoltes de fruits, donnant leurs fruits chaque mois. Et les feuilles des arbres [étaient] pour la guérison des nations

Vous avez compris. Les fruits des arbres qui poussent près des eaux de la vie, et qui puisent cette eau vivifiante, sont pour la guérisons des nations..

Décidement, la grande foule ne peut pas être les 144000.

Je sais que certains meurent d'impatience de m'objecter deux détails qui les motivent.
J'y viendrais la prochaine fois.

A+ en espérant que Logos nous aura quitté.

[prisca]

Bonjour Prisca.

J'ai lu attentivement ton message et je ne vais pas répondre ici aux questions que tu soulèves car toutes les réponses à tes objections se trouvent déjà dans le topic dont le lien est indiqué dans ma signature.

Si j'ai regroupé l'essentiel dans un topic dédié, c'est justement pour ne pas avoir à répéter sans cesse les mêmes arguments et contre-arguments.

Cordialement.

Mais il y a un dilemme chez toi parce que d'un côté tu as bien compris que Jésus s'est sacrifié pour tous les hommes.


Donc pour rendre honneur à Jésus de son Sacrifice, il faut accepter ce don comme une manne qui tombe du ciel.


Mais pas tout à fait.


Puisque personne ne sait le jour et l'heure de la fin du monde, nous devons nous comporter comme si la fin du monde arrivait là de notre vivant. Comme nous savons que nous sommes jugés en ayant pris part au dernier repas de Jésus, en ayant donc répondu à la foi que nous donne Dieu gratuitement par l'immense compassion que nous avons pour Jésus qui s'est sacrifié pour que nous l'ayons (la foi gratuite) nous adoptons un comportement paisible en conformité avec les Commandements de Moise déjà, et ensuite en conformité avec les Commandements de Jésus d'autre part, et nous mettons donc en application toute la Parole de Dieu de toute la Bible pour rendre grâce à Dieu de son enseignement à travers les prophètes et à travers Jésus ensuite.


Mais pour le faire, il faut être connaisseurs de la Bible, or ce n'est pas tout le monde qui a la chance déjà de la lire et de la comprendre, donc cette charge est donnée aux prêtres.


Comme tu le sais ainsi que tout le monde le sait, les prêtres ont failli, ils ont bafoué la Parole de Jésus, ils l'ont dilué le Message de Jésus parce que l'église est devenu l'instrument du pouvoir politique parce que son Message d'amour va devenir un message de soumission aveugle, on demande au peuple de se soumettre à l'église sinon il en cuira. C'est l'inverse qui se produit, avant les chrétiens étaient pourchassés, maintenant ils sont maitres, l'investigateur a trouvé le moyen d'utiliser ses opposants comme force au lieu de faiblesse. Les chrétiens devenaient de plus en plus nombreux, normal, Dieu leur donnait la Foi gratuite à chacun d'eux, et plus l'époque est proche des évènements, et plus les gens sentent la foi vivante agir, dans les campagnes c'est différent que dans le béton d'aujourd'hui.


Donc pas faute à nous si les prêtres sont des vendus, leur âme Satan l'a achetée, encore 300 prêtres pédophiles en Pennsylvanie ont défrayé la chronique aujourd'hui même, 1000 victimes ont été dénombrées sans compter ceux qui sont décédés et ceux qui se sont tus, de honte.


Par conséquent, et puisque le monde bat de l'aile à cause de Satan qui a pris le pouvoir au sein de la religion, le monde n'a plus raison d'exister, et les humains victimes de la désinformation, seront pardonnés grâce à Jésus qui s'est porté rançon pour eux.


Mais j'ai beau te le dire jamais tu ne déroges de ton obcession Logos, il faudrait que tu arrêtes de pratiquer la politique de l'autruche car il faut, pour le bien des lecteurs, dire la vérité.


Bien sûr je suis de ceux qui, à la fin des temps, prophétiseront, évidemment, et si je vous ai dis en mai 2021 il faut avancer davantage dans la compréhension des écritures et non pas dire aux gens "restez vauriens vous aurez le Salut de toutes les manières" car d'un côté c'est vrai pour la fin du monde mais l'arbre de vie de ces personnes se déchargera car les mauvaises oeuvres s'inscrivent à l'encre indélibile et il faudra les rattrapper un jour ou l'autre.


De même "rester vauriens" ne donne pas le Salut loin de loin, ce qui donne le Salut c'est être comme Jésus dit qu'il faut que nous soyons, il ne faut pas bafouer sa Parole car si Jésus a vaincu la mort c'est parce que l'amour a triomphé face à l'ennemi qu'il a fait taire justement par son mutisme, ou son abnégation de lui au profit des autres.

[Logos]

Donc pour rendre honneur à Jésus de son Sacrifice, il faut accepter ce don comme une manne qui tombe du ciel.


Mais pas tout à fait.

Ça ne me paraît pas très clair. Pourrais-tu préciser ta pensée STP ?

Bien à toi.

[agecanonix]

logos.
je t'ai demandé de continuer cette discussion ailleurs.

Tu sembles t'amuser à pourrir mon sujet.

Je vais donc pourrir le tiens..

[Logos]

Bonjour Agecanonix.

Comme tu peux le constater, je ne fais que répondre aux membres qui m'interpellent.

D'autre part, mes propos vont totalement dans le sens du titre du topic, et même plus précisément dans le sens de certaines des questions que tu soulèves dans le premier message de la discussion.

J'en profite pour t'inviter dans mes topics, même si c'est pour y être totalement hors-sujet. Sois le bienvenu.

Bien à toi.

[prisca]

agecanonix, juste une réponse à Logos désolée pour la gêne occasionnée.

Donc pour rendre honneur à Jésus de son Sacrifice, il faut accepter ce don comme une manne qui tombe du ciel.


Mais pas tout à fait.

Ça ne me paraît pas très clair. Pourrais-tu préciser ta pensée STP ?

Bien à toi.

C'est un don de Dieu sauf qu'il y a toutefois ceux qui se distingueront par les oeuvres et qui sortiront vainqueurs et ceux qui passeront sous silence le don de Dieu en n'y prêtant pas attention.


c'est une manne qui tombe du ciel mais si toi en bas tu ne joins pas tes mains pour accueillir ce cadeau, tu le laisses glisser entre tes doigts, le don de Dieu est sans effet, et je t'explique tout cela dans mon message d'avant en mettant le doigt sur un élément essentiel, considérer qu'à tout moment nous serons surpris par le moment fatidique où tout s'arrête et dans ce cas là, que font les gens qui se disent "prenons ce jour comme étant le dernier" et bien ce jour là, les gens redoublent de bonté et charité.


C'est le but, mais comme tout le monde a pris l'avertissement de Jésus par dessus la jambe, les prêtres les premiers, ils vivent comme si la fin du monde n'était qu'une illusion alors qu'elle est une réalité.

[Logos]

C'est un don de Dieu sauf qu'il y a toutefois ceux qui se distingueront par les oeuvres et qui sortiront vainqueurs et ceux qui passeront sous silence le don de Dieu en n'y prêtant pas attention.

Merci pour ta réponse. Es-tu bien certaine que les "vainqueurs" le sont grâce à leurs oeuvres?
Aurais-tu un verset qui appuie cette thèse ?

Bien à toi.

[prisca]

C'est un don de Dieu sauf qu'il y a toutefois ceux qui se distingueront par les oeuvres et qui sortiront vainqueurs et ceux qui passeront sous silence le don de Dieu en n'y prêtant pas attention.

Merci pour ta réponse. Es-tu bien certaine que les "vainqueurs" le sont grâce à leurs oeuvres?
Aurais-tu un verset qui appuie cette thèse ?

Bien à toi.

5 "Celui qui était assis sur le trône dit: «Voici que je fais toutes choses nouvelles.» Il ajouta: «Ecris cela, car ces paroles sont dignes de confiance et vraies.» 6 Puis il me dit: «Je suis l'Alpha et l'Oméga, le commencement et la fin. A celui qui a soif, je donnerai à boire gratuitement de la source de l'eau de la vie. 7 Le vainqueur recevra cet héritage, je serai son Dieu et il sera mon fils. 8 Quant aux lâches, aux incrédules, [aux pécheurs,] aux abominables, aux meurtriers, à ceux qui vivent dans l'immoralité sexuelle, aux sorciers, aux idolâtres et à tous les menteurs, leur part sera dans l'étang ardent de feu et de soufre. C'est la seconde mort."


Est ce que ceux qui se reconnaitraient dans cette liste d'immoralités ce sont des gens qui n'ont pas oeuvré ? Bien évidemment, cela va de soi.

Mais œuvrer c'est faire comme avant que Jésus ne vienne, obéir à la loi, et ça c'est à la portée de tout le monde puisque les Juifs l'ont fait, tout le monde peut le faire.

Mais œuvrer pour accéder au Salut, c'est une autre étape à franchir, puisqu'il s'agit d'instaurer le dialogue entre Dieu et la personne qui fera sa demeure en lui. Dieu donne la foi à chacun d'entre nous, mais tous nous ne réagissons pas de la même façon. Celui qui chaque jour prend à cœur de ne serait ce penser à Jésus une fois dans sa journée toute sa vie durant, a, au fond de lui, un poids qui le pèse car s'il pense à Jésus c'est pour se rappeler sa souffrance, et pour honorer son sacrifice, au moins à chaque repas, qu'il rende Grâce à Jésus en remerciant sa nourriture. Lorsqu'on remercie sa nourriture, on pense naturellement à la nourriture spirituelle, et c'est un moyen de remercier Jésus de nous nourrir chaque jour, parce qu'également, il y a un phénomène qui se produit, un jour passé fait grandir la personne. Si tu gravis les marches d'un escalier qui monte jusqu'au ciel, imagine que chaque jour, tu montes d'une marche, et il faut remercier Dieu de nous faire grandir.

Par conséquent il ne faut pas rester laxiste devant la foi, il faut montrer bonne âme, mais les œuvres, celles que nous savons accomplir juste parce que nous avons une morale ne sont pas celles qui sauvent, seule la foi nous sauve, et c'est le remerciement qui nous fait grandir dans la foi, cette progression nous donne un cœur neuf, et d'un cœur neuf ne jaillit que des bonnes œuvres qui en découlent naturellement parce que Dieu qui demeure en nous nous dirige pour les accomplir.

Nous perdons de jour en jour un peu de notre libre arbitre, même plus nous nous posons de question sur les bons choix, ils sont de Dieu nos choix, et ainsi nous nous laissons guider de plus en plus.

[Logos]

Est ce que ceux qui se reconnaitraient dans cette liste d'immoralités ce sont des gens qui n'ont pas oeuvré ? Bien évidemment, cela va de soi.

Non, franchement, ça ne va pas de soi du tout. Le fait de commettre des péchés n'empêche pas de faire aussi des bonnes oeuvres. D'ailleurs, la plupart de ceux qui se disent chrétiens et qui s'attachent à faire un maximum de bonnes oeuvres admettent également qu'ils commettent des péchés.

N'est-ce pas ton cas, Prisca ?

Bien à toi.

[Paulo]

Comment expliquez-vous que Jésus annonce, que son père retranchera de la Vigne qu'Est son Fils avec nous les baptisés, ses sarments, tous ceux qui n'auront pas porter du fruit.

Portez du fruit, si ce n'est pas "une oeuvre" c'est quoi ?

"Je suis la vraie vigne, et mon Père est le vigneron. Tout sarment qui, en moi, ne porte pas de fruit, il le retranche; (Jean 15,1 -2)

J'aimerai bien que Logos nous explique cette parole de Jésus ?

[Logos]

Comment expliquez-vous que Jésus annonce, que son père retranchera de la Vigne qu'Est son Fils avec nous les baptisés, ses sarments, tous ceux qui n'auront pas porter du fruit.

Portez du fruit, si ce n'est pas "une oeuvre" c'est quoi ?

"Je suis la vraie vigne, et mon Père est le vigneron. Tout sarment qui, en moi, ne porte pas de fruit, il le retranche; (Jean 15,1 -2)

J'aimerai bien que Logos nous explique cette parole de Jésus ?

La question n'est pas tant de savoir ce que signifie "porter du fruit" que de comprendre ce que signifie être retranché. Les propos de Jésus sont ici très tranchants, c'est le cas de le dire, et même "brûlants" puisque les sarments retranchés finissent au feu. Tous les chrétiens qui prêchent le Salut par les oeuvres y voient une allusion à l'enfer mais ce n'est pas le cas. Être retranché, pour un individu qui "est en Jésus", c'est être séparé de son Seigneur. C'est une situation à éviter absolument, comme je l'explique ici : La "sanctification" : indispensable pour les chrétiens !

Si tu as besoin d'autres précisions, Paulo, n'hésite pas à me demander. Si tu veux la référence de sites officiels qui expliquent exactement la même chose que moi, n'hésite pas non plus.

Bien à toi.